Тема начата: turchin от 01. 10. 2009 [22: 14: 21]

Вид материала

Подобный материал:

1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 25

Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 12.10.2009 [18:37:12]

Цитата: turchin от 10.10.2009 [01:50:05]

Семенов, я уже отвечал вам, что я не имею в виду ситуацию, когда нанороботы летают в космосе по отдельности - действительно, они будут слепы, слабы и уязвимы в таком случае.

Вы говорили это мне?
Пардон... Я кажется избегал споров на тему нанороботов... Допустим... Тогда у меня вызывает двойное недоумение вот это:

Цитировать

Я имел в виду ситуацию, когда миллиарды нанороботов объединяются в микро робота размером с муравья - и способен видеть, осуществлять транспорт и главное саморемонт по мере повреждения космическими лучами.

Скажите, зачем тогда нам миллионы нанороботов?
Если речь идет о микромашинах, то не пороще ли (дешевле, эффективней, надежней... и т.д.) собирать их сразу из микродеталек не тратясь на нано детали?

Цитировать

Основное преимущество такого микроробота - незаметность при подлёте. Это в смысле космической войны.

Незаметность - это конечно здорово бы... Но!
При подлете возникает масса проблем. Один из сложнейших этапов экспедиции. Для отдельного нано или микроробота они непреодолимы. Нужна относительно крупная машина. Хотя бы как транспортное средство. Нет, здорово было бы если бы такая машина была грамм 100... Или килограмм 100. Но я рад бы был если бы можно было вложиться в 10 тонн (щит, магнитный парашют, высокоимпульсный, компактный ДОТИМ (двигатель окончательного торможения и маневрирования), оборудование навигации и связи, источник энергии, логическое ядро системы, минимальный саморепликатор (который может сходу вгрыздся в базовое тело) и ... (вот это почти несжимаемая масса) запас "витаминов", редких но необходимых ресурсов, начать добчу которых на месте фон-Нейману удастся только когда он разрастется скажем до миллионов тонн.
Поймите, Алексей. Только радостные идиоты носятся с нано как с волшебной палочкой и вожделеют невозможного (слава богу невозможного). Есть потенциал у технологии? Конечно есть! Но не настолько уж и великий.
Если вы попробуете вникнуть в детали конструирования самовоспроизводящихся машин, вы сталкиваетесь с массой проблем в решении которых нано не то что не помощник, обуза!

Вот взято отсюда: nov.livejournal.com/9877.phpl?thread=58005#t58005 ($2)

suvorow: "Нанороботы, конечно, могут снизить требуемую массу на два порядка - но ценой очень больших начальных затрат времени. Я оцениваю время удвоения массы нанороботов (точнее, не только роботов - всей "автономной роботной колонии") не лучше, чем в 5-10 лет, значит, для того, чтобы скомпенсировать два порядка (т.е. 100 раз) уменьшения массы, понадобится примерно 35-70 лет."

Тот факт что живая природа собирает макромашины из наноэлектронных элементов (клеток) совсем не означает что это передовой, магистральный метод для космоса. Природа вынуждена так поступать, потому что изначально является заложником нанотехнологии саморепликации а на революции (такие революции) как радикальная смена носителя логического ядра саморепликатора она просто не способна. Поэтому вынуждена изгаляться порой переходя все границы полного абсурда.
Наше с вами тело - сборище абсурдных решений, кладбище неплохих идей, вакханалия бессмысленных компромиссов. Не находите?

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 12.10.2009 [20:06:30]

Семенов, ответьте на проверочные вопросы
1. Какова мощность радиоизлучения передатчика "Вояджера"?
2. На каком расстоянии он принимался с Земли?
3. На каком расстоянии от Земли обычный обзор неба в радиодиапазоне, ну например 21 см различит излучатель мощностью 1 киловатт?

Ну и главное, что такое синхротронное излучение?

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 12.10.2009 [20:44:45]

Цитата: gans2 от 12.10.2009 [20:06:30]

Семенов, ответьте на проверочные вопросы
1. Какова мощность радиоизлучения передатчика "Вояджера"?
2. На каком расстоянии он принимался с Земли?

23 ватта. Но вы забываете что сигнал с борта был остронаправленный. А огромные остронаправленныеантенны на Земле очень точно знали где искать передатчик. Вы понимаете, что абсолютно меняет задачу?

Цитировать

3. На каком расстоянии от Земли обычный обзор неба в радиодиапазоне, ну например 21 см различит излучатель мощностью 1 киловатт?
Ну и главное, что такое синхротронное излучение?

А вы сами не хотите посчитать? Хоть что-нибудь?
Ганс не будье кретином. Высяснение всех этих деталей НИКАК НЕ ПОВЛИЯЕТ НА ВЫШЕ ПРИВЕДЕННЫЙ РАСЧЕТ.
Ибо...
Закон сохранения энергии вы не отмените. Перестанте упираться против очевидно-простого, залезая в какие-то тонкости.
В конце концов, приведите свои расчеты!

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 12.10.2009 [20:53:32]

Я все-так позволю, наверное, перейти к выводам.

Но сначала еще немного расчетов...
Представим себе что межзвездный корабль, летящий со скоростью 0.5с и массой в 1000 тонн производит "идеальное торможение" на подлете к Солнцу. Что значит "идеальное торможение"? Это значит что каким-то образом он избавляется с помощью излучения (а как еще?) от своей кинетической энергии и только (не расходуя топливо и дополнительную энергию для этого). То есть, его мощность минимально возможная.
Очень близкая к этому технология – магнитный парашют.
Для простоты рассуждений допустим, что наш корабль тормозит с постоянным ускорением 0.1g. Это означает что весь тормозной путь займет у него 1.21 св. год. А по времени это будет 5 лет. За пять лет энергия корабля (по механике Ньютона) в 1,125*1022 Дж должна превратиться в излучение. Поделив эту энергию на время торможение (в секундах) мы получим мощность торможения. 7,351013 Ватт (75 ТВатт, а вся энергетика Земли выдает 13-15 ТВатт).
Как эта звезда будет выглядеть на подлете?
В начале торможения (на 1.21 св.лет) это будет звезда 29-й величины.
На 100 а.е уже 15-й.
И если начало торможения можно пропустить, то 15 велечина уже достаточно заметна. На нашем небе 32 миллиона таких ярких точек. Простым глазом ее не увидишь и с помощью кружков любителей астрономии не выловишь. Но я думаю высокоразвитая цивилизация, ведущая мониторинг своего неба не может не заметить такой объект к ней приближающийся.
Я думаю это под силу даже нам, уже озабоченным проблемой импакта.
Это первая хорошая новость.
Хотя нанести бомбовый удар по колыбели или основным узлам цивилизации и можно, но быстро и скрытно проникнуть в хорошо ощетинившуюся систему вражеский десант не сможет. Либо быстро (10 лет) либо скрытно (тысячелетия?). Учитывая что репликаторам потребуется немало время для закрепления в системе, в бедном на энергию внешнем поясе звезды, в нашем случае это пояс Койпера, то у хозяев есть время на ответрую реакцию, если они обладают достаточной силой, разумеется. Зная район высадки и имея гораздо более мощную базу возле звезды они с очень большой вероятностью быстро уничтожат жалкий зародыш закрепившегося в системе противника.
Значит?
Значит прежде чем высаживаться надо подавить боевой потенциал осажденных. От успеха этой операции зависит успех десанта берсеркеров.
Действия осажденных?
Сохранить в случае бомбового удара Молотами (который будет в значительной степени внезапным) боевой потенциал цивилизации.
А это значит, что внешний вид такой цивилизации – обманка. Надо заставить берсеркеров, вглядывающихся в систему через световые годы поверить, что все что они видят и есть объекты бомбардировки.
Перенацелить поток Молотов в последний момент невозможно. У них слишком большая энергия.
Ими можно ударить только по планетам, спутникам, крупным неуправляемым объектам. Для удара по маневрирующим целям (которые могут непредсказуемо в течении года-двух менять траекторию) нужны менее быстрые кинетические убийцы.
Скажем на скорости 0.01с или 0.001с. Назовем их "Крик Гарпий". Имея меньшую скорость и меньшую ударную силу они смогут подправлять свою траекторию на менее крупные и более подвижные цели (скажем колонии О'Нейла, Энергетические станции у поверхности светила, производственные базы-астероиды, если их траектория может управляться и т.д.).
Проблема этого оружия – его доставка. Лететь изначально на 0.01-0.001с будет долго (хотя и возможно). Значит подлетать надо на большей скорости (в авангарде группировки вторжения) а потом очень быстро тормозить. Но быстрое торможение не может быть незамеченным. Поэтому и "крик".
В общем вырисовывается интересная логистика. Плюсы и минусы разных стратегий, разного оружия. Абсолютного оружия нет. Когда, что вперед чего вводить? Чем жертвовать, к чему стремиться в первую очередь? У каждой стороны в этой игре свои шансы. А если еще учитывать и возможность ответного хода?
Если вы сцепились с подобным себе противником, то получается своеобразная шахматная партия...
Возможно, это мне так хочется? Но подобная ситуация могла бы стать базой для объяснения парадокса Ферми. Никто не смог создать всепопеждающих берсеркеров. Началась Галактическая война, которая быстро привела к милионолетнему противостоянию.
Война это политика. Она начинается тогда, когда договорится будет дороже. Мир наступает тогда, когда его цена ниже, чем цена войны.
Где когда что - определяется деталями.

Если бы технология берсеркеров была настолько дешевой, то кто-либо однажды ею соблазнился бы и вся галактика принадлежала бы ему. Но такая империя быстро развалилась бы на конкурирующие подимперии вооруженные универсальной наступательной технологией. Как мы здесь сейчас на Земле. Воцарился бы Галактический мир (надолго ли?). Воевать – себе дороже. Надо договариваться. Единственное препятствие – слишком большие расстояния и временные интервалы. Фактически, современное равновесие на Земле обеспечивается тотальной диктатурой "стран доброй воли". Но возможна диктатура в галактике? Гм... Только диктатура берсеркеров.

Если бы оборонные технологии преобладали над наступательными, Галактика изначально оказалась в военно-позиционном тупике (как армии Великой войны). И на просторах Галактики опять же воцарился бы мир. Воевать не имело бы смысла. Любая попытка решить вопрос с позиции силы была бы запредельно дорогой. Надо в любом случае договариваться.

И в том и в том случае Галактика бы превратилась бы за миллиард лет в своего рода глобальный мир с развитыми коммуникациями. Мы бы видели кишение бурной мирной деятельности. Типа нашей здесь. Войны шли бы. Но это были бы войны культурные, холодные. Никакого ксеноцида. Все цивилизации – браться... Поэтому не опасаясь строятся гигантские структуры... Налаживаются широкие каналы связи. Загораются призывающие маяки для молодых цивилизаций...

Но если горячая война остается делом выгодным... Все затаились и ждут.
Кстати, в таком мире сомневаться в крайней необходимости межзвездной колонизации может только конченный идиот...
Нет?
>:(
Вот такой полет фантазии...
;D

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 12.10.2009 [21:05:17]

Цитата: alex_semenov от 12.10.2009 [20:44:45]

Цитата: gans2 от 12.10.2009 [20:06:30]

Семенов, ответьте на проверочные вопросы
1. Какова мощность радиоизлучения передатчика "Вояджера"?
2. На каком расстоянии он принимался с Земли?

23 ватта. Но вы забываете что сигнал с борта был остронаправленный. А огромные остронаправленныеантенны на Земле очень точно знали где искать передатчик. Вы понимаете, что абсолютно меняет задачу?

Связь аппарата с Землей ведется посредством двух радиопередатчиков с частотами 2295 МГц (длина волны 13,1 см) и 8418 МГц (3,56 см). Каждый из них для надежности дублирован. Мощность каждого передатчика очень невелика, всего 23 Вт. Это примерно равно мощности переносной автомобильной лампы. Вся эта мощность, благодаря большой антенне, собирается в остронаправленный радиолуч и посылается на Землю. Мощность принимаемого здесь радиосигнала обратно пропорциональна квадрату удаленности аппарата. С Нептуна сигнал был в 33 раза слабее, чем с Юпитера. С другой стороны, при одной и той же антенне с диаметром D сигнал зависит от длины волны, так как ширина радиолуча, посылаемого на Землю, составляет 1,22l/D.

(Образуемое таким лучом пятно на уровне орбиты Земли превышает 50 млн км для сантиметрового передатчика

Цитировать

Цитировать

3. На каком расстоянии от Земли обычный обзор неба в радиодиапазоне, ну например 21 см различит излучатель мощностью 1 киловатт?
Ну и главное, что такое синхротронное излучение?

А вы сами не хотите посчитать? Хоть что-нибудь?
Ганс не будье кретином. Высяснение всех этих деталей НИКАК НЕ ПОВЛИЯЕТ НА ВЫШЕ ПРИВЕДЕННЫЙ РАСЧЕТ.
Ибо...
Закон сохранения энергии вы не отмените. Перестанте упираться против очевидно-простого, залезая в какие-то тонкости.
В конце концов, приведите свои расчеты!

ЛжеСеменов , зачем так кипятится. Я уже доказал без расчетов, что на 100 астроединицах
1. Сигнал ловится не от мегаваттных, а от декаваттных излучателей.
2. Вы упорно считаете поглощение излучения материалом. И игнорируете эффект излучения самим щитом. На каждый набежавший атом вылетает 10 ионов с энергией УЖЕ приданной им разогнанным до полусвета молотом, да плюс еще энергия от вышибания. И все они начинают излучать самим своим движеним - межзвездное мегнитное поле слабо, но и частицы релятивистские, Да еще и концентрация их на порядки превышает среднемежзвездную.
Синхротронное излучение имеет НЕТЕПЛОВУЮ природу. Релятивистские заряженные частицы двигаясь в магнитном поле излучают по несколько другим законам. Но ВСЯ их кинетическая энергия будет переходить в радиоизлучение, хотя и не сразу.
Я же говорю - это не Ваша тема. Слава богу, таких джетов вблизи Земли никто не наблюдал. И не считал. Но Ваши оценки ТОЧНО не про то. И не надо закон сохранения энергии приплетать.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 12.10.2009 [21:18:19]

А какой диаметр должен быть у "магнитного парашюта" что бы рассеять паразитное тепло от выделения 75 терраватт в тысяче!!!! тонн массы? Не кажется ли ЛжеСеменову, что он наглядно показал невозможность межзвездных перелетов ? На обороте салфетки буквально :-)
Я боюсь даже представить величину радиоизлучения от этого "незаметного" молоточка. Натуральный бугага. Направленная антенна во сколько раз увеличила мощность 23 ваттного передатчика? Какую часть площади сферы радиусом 100 ае составляе сектор диаметром 50 млн.км?

Знаете, какдолжны выглядеть межзвездные перелеты с Земли? Треугольные области из которых льется затмевающий все остальные излучения поток радиоволн непрерывного спектра. У Вас все корабли по 1000 тонн?

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Новый любитель от 13.10.2009 [10:09:20]

Цитата: gans2 от 12.10.2009 [21:18:19]

Знаете, как должны выглядеть межзвездные перелеты с Земли? Треугольные области из которых льется затмевающий все остальные излучения поток радиоволн непрерывного спектра. У Вас все корабли по 1000 тонн?

А сколько надо? >:D >:D >:D

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Алекс636363 от 13.10.2009 [11:00:37]

Цитата: vika vorobyeva от 08.10.2009 [11:16:43]

Как объяснить рыбкам из аквариума, зачем мы их держим? :) Нравится - вот и весь ответ.
Правда, с точки зрения рыбок, муж регулярно вступает с ними в контакт, опуская в воду руку и давая вкусных красных червячков :) Они настолько не боятся рук, что их можно брать голыми руками (сложенной лодочкой ладонью), при том, что "страшный зверь сачок" вызывает общую панику и бегство по укромным местам :) Если приблизить лицо к стеклу, рыбки собираются плотной кучкой и тоже глазеют.
В общем, "нравится" - совершенно достаточное объяснение :) Даже если они не смогут объяснить нам, почему именно нравится.

То есть то же самое развлечение. Рыбки, коты, декоративная (по моему сугубо личному мнению) растительность - это мне знакомо. Но желание и возможность играть и через игру познавать мир - особенность, возможно, только земной биосферы. А если только мы такие нерациональные? Может, у других во главу угла ставится исключительно целесообразность? Это ближе прямой эволюции и вроде более короткий путь для нее. Хотя кто знает, какие там могут быть подводные камни для этой "исключительной целесообразности" и не равносильна ли, с другой стороны, эта целесообразность потере интереса, то есть тупику в развитии. Жаль, что нам неизвестны магистральные пути развития других цивилизаций. Земля, похоже, все-таки не на магистральном, а на второстепенном пути. С учетом того, что замерзших планет (с массами 0,1-2 Мз) с температурой 130-250 К и подледным океаном должно быть гораздо больше, чем прохладных земель, видимо, магистральный путь - биться осьминожьей головой об лед миллиарды лет:(. А попадание в обитаемую зону слишком проблематично. Это нестабильность на нестабильности (изменение и сдвиг границ зоны с течением времени из-за плавного возрастания светимости центральной звезды, импакты, гамма-всплески, диссипационные процессы в атмосфере и прочие смертельные для высшей жизни бяки). Пока наши осьминоги пробурят лед (если будут это делать), пока осознают новые, жуткие масштабы мира, уже время для Земли и Солнца выйдет. Вполне возможно, что подобные нам весьма редки и живут недолго, а время осьминогов еще не пришло: слишком уж тернист для них путь к звездам... А экзотические формы разума, даже если они присутствуют, мы ни заметить, ни понять не в состоянии. Вот и пришли к Великому молчанию Вселенной... И нравиться-то некому...
Еще, думается, о распространенности жизни нельзя будет судить оптимистично даже в случае возможного ее обнаружения на спутниках планет-гигантов или в криосфере Марса. Скорее всего, здесь будет виновата панспермия. Земная жизнь - штука заразная, любит партизанщину и могла за миллиарды лет попасть даже туда. А вот заразить экзопланеты за тот же промежуток времени шансов гораздо меньше.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: self-subject от 13.10.2009 [11:49:41]

Цитата: self-subject от 12.10.2009 [09:20:53]

Цитата: ivanij от 07.10.2009 [08:20:44]

Цитировать

"Через глаза простой дворняги, взирает Бог на вас, бедняги."

Кто-то из великих (подскажите, кто именно) сказал, что математика это тот язык, на котором Бог разговаривает с людьми. А вы, о дворняге. Не слишком ли вульгарно?

Если я правильно понял self-subject , то ваша сверхцивилизация - развитие идеи панспермии? Или что-то ещё более исполинское? Не столько материальное, сколько духовное? Или действительно, как говорит gans2 - идея Творца?
Очередная попытка соединить Бога и науку? Если это так, то лучше Ломоносова, всё равно не получится. Можно пояснить?

Об этом я прочитал ровно восемь лет назад 2001.10.12. Тот сайт почему то закрыли, хотя не сразу.
Насчёт материальности, я полагаю, что в рамках Большой Вселенной могут существовать гораздо большие образования, чем наша Метагалактика. Думаю, что в рамках бесконечного материального мира всё конечное имеет размер песчинки, т.е. в принципе ни чем от неё не отличаясь.
Мне кажется, что, не выходя за пределы системы в данном случае Метагалактики, сложно объяснить логику её развития. Изложенное по крайней мере не противоречиво, хотя и очень схематично.

В дополнение к сказанному. Самое любопытное то, это должно быть экспериментально проверяемо.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 13.10.2009 [12:22:33]

Цитата: gans2 от 12.10.2009 [21:05:17]

ЛжеСеменов , зачем так кипятится. Я уже доказал без расчетов,. . .

Как "без расчетов"? Сравнили 25 ватт с 22 мегаваттами?
Да 25 < 22 000 000! Примерно в миллион раз...
"Разумно"!
Но не надо говорить что "без рассчетов". Расчет был но неверный.

Цитировать

что на 100 астроединицах
1. Сигнал ловится не от мегаваттных, а от декаваттных излучателей.

Пример с "Вояджером" восхитительный. Это вы молодец.
Но как я понял, правильно считать придется опять мне?
Начнем.
Диаметр пятна D, образуемое антенной "Вояджера":

D=2.44*S*l/d

S – расстояние. 100 а.е. 15 000 000 000 000 м.
L – длинна волны излучения 3.56см 0.0356 м
d – диаметр фокусирующей системы, антенны: 3.66 м

D=2.44*15*1012*0.0356/3.66 = 1.78*1011 м

Площадь пятна у Земли: A= пи()*D2/4 = 2.49*1022 м2
(гораздо больше чем в статье! Мы ведь уже черт знает куда улетели!)
Мощность передатчика W=23 Ватт.
Поток, разумеется E=W/A = 9,24*10-22 Ватт/м2
Звездная величина: 33.6
То есть яркость 23 Ватного фонарика "Вояджера" в 8.5 раза меньше чем яркость 100 метрового щита светящего во все стороны 22 мегаваттами. Если бы щит имел соизмеримый с антенной диаметр, скажем 5 м (а почему бы и нет?) и выдавал во все стороны всего 55 кВт (посчитайте!), то 23 ваттный фонарик "Вояджера" был бы в 45 раз ярче.
Яркость соизмеримая.
Согласны?
То есть ватты тут не главное. Еще важна и направленность. Но, было бы опрометчиво винить во всем узконаправленную антенну. Еще один параметр – ширина спектральной полосы.
(и здесь мы лезем в дебри... Но мне самому уже интересно)
Вот тут: rod.ru/publiknau/pn9.php ($2) , есть оценка минимальной обнаруживаемой мощности передатчика от Троицкого:

(rod.ru/publiknau/pn9/pn9.ht1.gif)

Дельта-эф (df) это ширина полосы сигнала. Чем шире спектральная полоса, тем выше должна быть минимальная мощность. "Вояджер", фактически, может передавать очень узкую плоску. Это своего рода лазер. Чем с меньшей скоростью он передает (уже полоса), тем меньше получается минимальная обнаруживаемая мощность и с тем большего расстояния его можно обнаружить. Логично?
Одна и та же радиостанция "морзянкой" куда дальше пробивает чем голосом.
Я посчитал. Пускай антенна здесь на Земле имеет радиус 30 м. Тогда ее площадь 2800 м2.
Если она без потерь собирает в приемник поток с "Вояджера" со 100 а.е., то это 2,6E-18 Ватт. Тогда из формулы выше (принимая Т=20К) я получаю ширину диапазона... 97 Гц!!!
Не бог весть что... Но нам там (на 100 а.е.) картинки не смотреть. И даже оперное пение не слушать. А данные всякого рода магнетометров можно и "азбукой Морзе" передавать часами...
В случае же нашего щита (примерно той же яркости) ситуация чуть хуже. Щит это источник помех. Он фонит белым шумом по очень широкой полосе. То есть вся эта энергия еще и размазана по спектру. То есть df для него может быть на порядки больше.
Сколько? Точно сказать не могу. Но уверен не менее чем в 1000 раз (а возможно и миллионы. Настоящие астрофизики здесь есть?). А значит и возможность его выделить на фоне остальных помех падает (смотрим еще раз формулу от Троицкого).
Да, такой шум не надо искать как специалисты SETI ищут через миллиарды узких каналов. Настройка на его шум может быть очень грубой. Фильтр очень широкий. И шарить по всем диапазонам наверное не надо будет вообще если построить специальный фильтр используя наработки SETI (еще одна двойная технология). Но это оплачивается падением чувствительности по каждому каналу и размыванием "сигнала" на фоне космоса. То есть его маскировкой. Ну и опять же. Допустим мы используем узконаправленную антенну аж 60 м в диаметре. Если ее пятно на сфере в 100 а.е. радиусом считать ее углом зрения (астрофизики поправляйте если я не прав!!!) то получаем площадь пятна... 9.26*1019 м2. А площадь поверхности сферы радиусом в 100 а.е. … 2,82743*1027 м2. То есть в… 30 миллионов раз больше. Если вы тратите на прослушивание каждого сектора неба по 10 с (астрофизики, это реально засечь и идентифицировать за такое время такой источник как выше рассчитанный щит?) вам нужно 300 миллионов секунд. Это... 10 лет!
Если вы сверхцивилизация - возможно вы можете построить всенаправленный радад с 30 миллионами антенн по 60 метров каждая (или эквивалентную фазированную антену-сферу). А если вы победней, и рассчитываете засеч атаку не позже чем через 2 часа на подлете (помолиться, подмыться, произнести прощальную речь по телевизору) вам нужно... 41 с гаком тысяча таких 60-и метровых антенн, без продыху синхронно сканящих все небо в поисках врага. Интересно скольок их у нас на Земле сейчас есть? 100? 200?
То есть.
Совместными усилиями мы приходим к вполне ожиданному выводу. Да. Засечь можно. Но цена очень высока. Как это всегда было есть и будет. Если у вас нет мощной, продуманной ПВО, то опять "бомбардировщики пройдут насквозь".
Кстати мы еще не говорили о мерах противодействия... Но даже вовремя засечь атаку- уже огромная сложность.

Цитировать

2. Вы упорно считаете поглощение излучения материалом. И игнорируете эффект излучения самим щитом.

Ганс. Я считаю баланс энергий. На входе – на выходе. Каким образом она там внутри преобразовывается, сколько раз и во что – это в моем расчете роли не играет. Будет ли светится сам щит (не важно чем) или испаряющиеся ионы будут генерировать радиоволны – это не играет никакого рОяля! Ну не ужели это так тяжело понять?

Цитировать

На каждый набежавший атом вылетает 10 ионов с энергией УЖЕ приданной им разогнанным до полусвета молотом, да плюс еще энергия от вышибания. И все они начинают излучать самим своим движеним - межзвездное мегнитное поле слабо, но и частицы релятивистские, Да еще и концентрация их на порядки превышает среднемежзвездную.

Да все это – полнейшая ерунда. Если вы Ганс не понимаете откуда берется энергия на все эти ваши сверхзакрученные процессы, то я, пардон, метаю бисер перед свиньями.
Есть источник энергии. Удары о корабль межзвездного водорода (на самом деле это энергия корабля возникающая за счет его микроторможения). Каждая частица – это mv2/2.Я их собираю и считаю мощность. Есть ошибка в расчете?
Нет!
Это вся ВОЗМОЖНАЯ энергия. И больше вы не получите ни на милливат. Меньше можете получить (если часть энергии утилизируется, скажем, на борту) но больше – откуда?
Вы же начинаете без всякого численног анализа как рыбак разводить руками и рассказывать где что получается. "Вот такие вот волны, вот из таких вот инонов!"
Да, может и получатся но не более 22 МВт на 100 метровый щит и 55 КВт на 5-и метровый щит. Это, как говорится, "весь х... до копейки"! Какого диаметра он будет, длинны (в каком частотном диапазоне, спектре, как направлен) не важно. Но его объем я вам назвал.

Цитировать

Синхротронное излучение имеет НЕТЕПЛОВУЮ природу. Релятивистские заряженные частицы двигаясь в магнитном поле излучают по несколько другим законам. Но ВСЯ их кинетическая энергия будет переходить в радиоизлучение, хотя и не сразу.

Эффект, который там будет возникать во многом будет завесить от конструкции щита. А значит, его создатели постараются сделать его таким (если будет возможность, разумеется), чтобы он как можно меньше выделялся на фоне нашего неба в удобном для наблюдения нам диапазоне. Да. Радиодиапазон будет менее выгоден. Согласен. Значит синхротронное излучение надо давить настолько, насколько это возможно. А если не получится, стараться его как можно сильней рассеивать или направлять в сторону от направления полета. Но даже если вся энергия уйдет в радиоволны, их не так то легко засечь. Во всяком случае атакуемому нужна мощная, дорогая система мониторинга неба.
И оценку такой системы в первом приближении я выше дал.

Цитировать

Я же говорю - это не Ваша тема. Слава богу, таких джетов вблизи Земли никто не наблюдал. И не считал. Но Ваши оценки ТОЧНО не про то. И не надо закон сохранения энергии приплетать.

Тема может не моя. Но расчет (оценка в общем то) АБСОЛЮТНО верный. Вы Ганс тут проявляете глубокое невежество. Вы, подозреваю, не понимаете закона сохранения энергии.
Я тоже "плаваю" во многих вопросах современной картины мира. Но я понимаю что может в этом мире быть, а чего не может. Я понимаю главное. Энергия из ниоткуда не возникает. Не важно как устроен тот или иной вечный двигатель. Где у него что куда перетекает или за что цепляется... Нкакое углубление в научную проблему (понимание каких-то тонкостей) законы сохранения не отменят.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 13.10.2009 [13:00:52]

Цитата: gans2 от 12.10.2009 [21:18:19]

А какой диаметр должен быть у "магнитного парашюта" что бы рассеять паразитное тепло от выделения 75 терраватт в тысяче!!!! тонн массы? Не кажется ли ЛжеСеменову, что он наглядно показал невозможность межзвездных перелетов ? На обороте салфетки буквально :-)

Гм... У Мэтлоффа я нашел ряд формул, которые заимствованы из работы Роберта Зубрина (которую я не могу достать) где связывается диаметр сверхпроводящего кольца и тока в нем, скорость корабля масса, плотность ионов и ускорение.
Как они получены – я догадываюсь.... Но не думаю что там учтено все. В любом случае ускорение от скорости зависит кубически. От тока - линейно. От диаметра - квадратично. То есть в самом начале корабль тормозит очень интенсивно но потом по кубической гиперболе ускорение падает. То есть реальный парашют в смысле обнаружения куда хуже. Хотя времени на торможения понадобится больше (0.1g – это очень круто надо сказать!). Такой парашют пока он далеко- светится ярко. Но по мере замедления (и приближения) он быстро меркнет.
В общем то это можно и нужно моделировать. Но предварительные оценки вполне приемлемые получаются. Самое главное все эти Тераватты никак не контактируют с кораблем. Налетающий поток ионов закручивается в магнитном поле и интенсивно излучает (тормозят) вашим синхротронным излучением. То есть происходит неупругое соударение, но конечно же они все равно отскакивают от магнитного зеркала (происходит упругое соударение двойной импульс). Какой процент, как – это все темный вопрос пока. Как бы то ни было, излучает всю эту мощность не корабль, а среда об которую "трется" мощное магнитное поле парашюта.
И так как среда крайне разряженная, то для 1000 тонного корабля это будут многие миллионы квадратных метров. Сама токовая петля будет в диаметре сотни киломметров для такой масс (думаю) а охватываемая ею корона будет в 10 раз больше минимум. То есть все это дело размером с Луну. Так что тера ватты ничего не испарят и не расплавят там...
:)

Цитировать

Я боюсь даже представить величину радиоизлучения от этого "незаметного" молоточка. Натуральный бугага. Направленная антенна во сколько раз увеличила мощность 23 ваттного передатчика? Какую часть площади сферы радиусом 100 а.е. составляе сектор диаметром 50 млн.км?

Вы не внимательны. Это уже не молоточек. Это корабль который хочет у нас остановится с дружественным (или не очень) визитом. Для этого он и тормозит!
Молот не тормозит.
Его задача "затормозить" об объект атаки, донеся всю свою кинетическую энергию как можно бережней до цели. Разницу ощущаете?
Не тормозите!
:D

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 13.10.2009 [13:28:04]

Потихоньку до Семенова начинает доходить :-)
Итак. Он уже признал, что тормозящий "магнитным парашютом" субсветовой зонд будет хорошо слышно в радиодиапазоне. Отметим , что и не только в районе цели.
(Помнится был такой рассказик в "Юном Технике" как для того, что бы отправить межзвездный корабль пришлось накрывать магнитным пузырем всю Солнечную систему.)
Теперь по поводу молотка. Я уже упомянул, что содранные со щита субсветовые ионы будут продолжать излучать.То есть за кормой молотка будет оставатся характерная расширяющаяся кильватерная полоса фонящая на известной частоте.
Достаточно запустить пробный молоток потенциальной жертве, что бы определять характерные параметры нападения без всех, описанных ЛжеСеменовым ужасов.:-)

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Höðr от 13.10.2009 [13:34:15]

Цитата: gans2 от 13.10.2009 [13:28:04]

...Достаточно запустить пробный молоток потенциальной жертве...

это кстати способ обнаружить цивилизацию :)

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 13.10.2009 [13:45:24]

Теперь, что касается эффективности молотка. Никто не будет спорить, что просто запущеный в район цели молоток ни во что ни попадет, ему надо как-то поправить траекторию. При его энергии кроме магнитного парашюта - корректора есть еще идеи?

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 13.10.2009 [14:23:39]

Цитата: gans2 от 13.10.2009 [13:45:24]

Теперь, что касается эффективности молотка. Никто не будет спорить, что просто запущеный в район цели молоток ни во что ни попадет, ему надо как-то поправить траекторию. При его энергии кроме магнитного парашюта - корректора есть еще идеи?

Самое главное - станут ли инопланетяне кидаться гм.. дьявольскими молотками, если у них есть хоть какие-то мозги? Вряд ли. При существовании в Галактике хотя бы нескольких ВЦ после контакта будет установлен верховенствующий Метазакон, предписывающий нормы поведения цивилизаций между собой и Метаэтику поведения. Об этом ещё в 1970 году написал Э.Фасан (Ernst Fasan; Relations with Alien Intelligences; Berlin Verlag Arno Spitz, I Berlin 33, Ehrenbergstraße 29; 1970). Вот предложенные им 11 правил Галактического Метазакона:

1. Ни один из участников Метазакона не должен требовать невозможного
2. Ни одно из правил Метазакона не должно применяться, если его выполнение ведёт практически к вынужденному самоуничтожению расы
3. Все разумные расы во Вселенной имеют принципиально равные права и обязанности
4. Каждый участник Метазакона имеет право на самоопределение
5. Следует избегать любых действий, наносящих вред другой расе
6. Каждая раса владеет своим собственным жизненным пространством
7. Каждая раса имеет право защищаться от любых пагубных воздействий со стороны другой расы
8. Принцип сохранения одной расы имеет приоритет над развитием другой расы
9. В случае причинения разрушений, нанесший ущерб должен восстановить целостность разрушеной части
10. Метазаконодательные соглашения и договора должны соблюдаться
11. Помогать другой расе своими собственными действиями является не законодательным, а базовым этическим принципом

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: turchin от 13.10.2009 [14:29:24]

Да зачем нам молоток? разгоняем одну частицу (или кусочек металла) на суперускорителе до световой скорости и сообщаем её немеренную энергию. При попадании в атмосферу - взрыв мегатонной мощности. А главное - такая частица не успеет выдать себя всяким излучением, потому что это излучение не успеет ее обогнать.

А чтобы защититься от реального молота люцифера, придётся создавать ПРО на расстоянии световых недель от звезды, используя материал облака Оорта. например, некую сетку из магнитных датчиков. А зхатем внутреннюю оболочку из перехватчиков.

а про закон - любой закон должен подкрепляться силой.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Höðr от 13.10.2009 [14:43:13]

Цитата: turchin от 13.10.2009 [14:29:24]

При попадании в атмосферу - взрыв мегатонной мощности. А главное - такая частица не успеет выдать себя всяким излучением, потому что это излучение не успеет ее обогнать.

если вероятность того что частица сможет преодолеть межзвездную среду толщиной порядка нескольких парсек без столкновения с чем-либо достаточно высока

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Höðr от 13.10.2009 [14:48:08]

Цитата: Kosmogen от 13.10.2009 [14:23:39]

Самое главное - станут ли инопланетяне кидаться гм.. дьявольскими молотками, если у них есть хоть какие-то мозги?

особенно, станут, если мозги у них действительно есть

Цитата: Kosmogen от 13.10.2009 [14:23:39]

Вряд ли. При существовании в Галактике хотя бы нескольких ВЦ после контакта будет установлен верховенствующий Метазакон, предписывающий нормы поведения цивилизаций между собой и Метаэтику поведения. Об этом ещё в 1970 году написал Э.Фасан (Ernst Fasan; Relations with Alien Intelligences; Berlin Verlag Arno Spitz, I Berlin 33, Ehrenbergstraße 29; 1970). Вот предложенные им 11 правил Галактического Метазакона:

1. Ни один из участников Метазакона не должен требовать невозможного
2. Ни одно из правил Метазакона не должно применяться, если его выполнение ведёт практически к вынужденному самоуничтожению расы
3. Все разумные расы во Вселенной имеют принципиально равные права и обязанности
4. Каждый участник Метазакона имеет право на самоопределение
5. Следует избегать любых действий, наносящих вред другой расе
6. Каждая раса владеет своим собственным жизненным пространством
7. Каждая раса имеет право защищаться от любых пагубных воздействий со стороны другой расы
8. Принцип сохранения одной расы имеет приоритет над развитием другой расы
9. В случае причинения разрушений, нанесший ущерб должен восстановить целостность разрушеной части
10. Метазаконодательные соглашения и договора должны соблюдаться
11. Помогать другой расе своими собственными действиями является не законодательным, а базовым этическим принципом

бред, чуть более чем полностью

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 13.10.2009 [14:53:54]

Схыбыв я (укр).
:'( :'(
При расчете df для "Вояджера" на 100 а.е. и 60-и метровой антены я извлек корень, а надо было возвести в квадрат. Поэтому полоса 52 МГц. Оперу слушать можно... :)

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: turchin от 13.10.2009 [15:11:34]

Цитата: Einar от 13.10.2009 [14:43:13]

Цитата: turchin от 13.10.2009 [14:29:24]

При попадании в атмосферу - взрыв мегатонной мощности. А главное - такая частица не успеет выдать себя всяким излучением, потому что это излучение не успеет ее обогнать.

если вероятность того что частица сможет преодолеть межзвездную среду толщиной порядка нескольких парсек без столкновения с чем-либо достаточно высока

ну если таких частиц много, то некоторые проскочут. кроме того, против такой частицы и сделать ничего нельзя, даже если знать, что обстрел начался - поскольку невозможно выдвинуть перехватчиков на конкретную траекторию конкретной частицы заранее. только под землю зарываться - но и там мюонные ливни на сотни метров вниз проникнут.

так что такие частицы можно искать как артефакты в излучении космическом

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 13.10.2009 [15:19:49]

Цитата: turchin от 13.10.2009 [14:29:24]

Да зачем нам молоток? разгоняем одну частицу (или кусочек металла) на суперускорителе до световой скорости и сообщаем её немеренную энергию. При попадании в атмосферу - взрыв мегатонной мощности. А главное - такая частица не успеет выдать себя всяким излучением, потому что это излучение не успеет ее обогнать.

Система наведения и приводы наведения условно не показаны. :-).
Чорный Властелин использует Силу для предсказания попадания частицы из соседней системы?
Каждый день в атмосфере выделяется мегатонны энергии. И?
Система раннего предупреждения о нападении фиксирует подобные взрывы каждый год. Метровые камни на скорости десятки километров в секунду.

Цитировать

А чтобы защититься от реального молота люцифера, придётся создавать ПРО на расстоянии световых недель от звезды, используя материал облака Оорта. например, некую сетку из магнитных датчиков. А зхатем внутреннюю оболочку из перехватчиков.

а про закон - любой закон должен подкрепляться силой.

"Реальный" молот уничтожается роем пылинок на его пути. Наведение по радиосигналу, им издававемому. Копейки по стравнению с его стоимостью буквально.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 13.10.2009 [16:15:09]

Цитата: gans2 от 13.10.2009 [13:28:04]

Потихоньку до Семенова начинает доходить :-)
Итак. Он уже признал,. . .

;D
"А он всегда был спорщиком,
Припрут к стене - откажется,
Прошел он коридорчиком,
И кончил стенкой, кажется..."
В. Высоцкий
;) ;D

Цитата: gans2 от 13.10.2009 [13:45:24]

Теперь, что касается эффективности молотка. Никто не будет спорить, что просто запущеный в район цели молоток ни во что ни попадет, ему надо как-то поправить траекторию. При его энергии кроме магнитного парашюта - корректора есть еще идеи?

Дело не в идеях. Дело опять же в энергии и необходимых мощностях. Я выше (несколько страниц назад) сказал, что наибольшая сложность, возможно, – правильно прицелится Молотом. Потом сказал что лупить им можно только по "неманеврирующим целям". Тоже наверное не с проста... Если бы вы, Ганс, правильно чувствовали суть проблемы, вы бы давно бросили бы цепляться за свечение экрана и вцепились именно в это. (Но справедливости ради надо сказать, что в этом случае мы потеряли бы ряд интересных нюансов, которые тут выяслили уже ;D).

Ведь оценка проблем связанных с прицеливанием (корректировкой курса) - это еще одна задачка из учебника Перышкина по физики! Элементарная логика и геометрия, простые оценки и формулы работы, мощности чуть ли не за 6-й (бывший) класс... Или уже 8-й? И можно зримо почувствовать границы возможного и невозможного в этом плане.
Не хотите попробовать свои силы?
Это же так интересно!
Может, кто другой желает?
Милости прошу!
;)

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 13.10.2009 [18:34:35]

Цитата: turchin от 13.10.2009 [14:29:24]

Да зачем нам молоток? разгоняем одну частицу (или кусочек металла) на суперускорителе до световой скорости и сообщаем её немеренную энергию. При попадании в атмосферу - взрыв мегатонной мощности. А главное - такая частица не успеет выдать себя всяким излучением, потому что это излучение не успеет ее обогнать.

Во-первых мегатонны будет мало. 1021 Джоулей что у 100 тонного Молота на 0.5с это 269 тысяч мегатонн. И это между прочим очень скромно. Я посчитал что эта энергия не нагреет нашу атмосферу даже на пол градуса. То есть эффект импакта должен опрокидывать ситуацию, а не ломать ее.

Во-вторых, правильно заметили этим снарядом надо управлять. То есть по крайней мере за 50 000 а.е. нужно сделать последнюю корректировку.

В-третих. Простейший анализ показывает гибкость данной технологии убийства. Вы можете ударить сосредоточенно. Вы можете ударить шрапнелью. Снаряды могут иметь форму удлиненных стержней, могут иметь форму тонких блинов. Одни уйдут глубоко (в грунт?) другие взорвутся в атмосфере. Вы можете ударить мелкими пылинками. Вы можете все это комбинировать добиваясь наилучшего (с вашей точки зрения) результата для данной цели. Вы можете атаковать не только планеты типа наша Земля. Вы можете атаковать Лун как промышленную базу. Или Меркурий... То есть вы имеете гибкий (полиморфный) инструмент разрушения который надо уметь еще правильно применить.

В-четвертых. Самый цымис, как говорят в Одессе. Если вы построили такой ускоритель (допустим) то вы – агрессор. На простом ускорителе вы такую чудо-частицу не разгоните. Значит вы построили межзвездную пушку. Но Молот запускается "гражданской" системой запуская межзвездных экспедиций. Скажем Меркурианским лазерным центром Форварда. Если у вас есть межзвездные корабли, значит, у вас есть и Молот.
Вы понимаете в чем тонкость?

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 13.10.2009 [18:47:27]

Цитата: Kosmogen link=topic=62653.msg1058603#msg1058603

Самое главное - станут ли инопланетяне кидаться гм.. дьявольскими молотками, если у них есть хоть какие-то мозги? Вряд ли.

Хотелось бы верить. Но война начинается тогда, когда мир, компромисс для какой-то из сторон окажется дороже. Мы все надеемся, что сложности межзвезных путешествий нас ОГРАЖДАЮТ от межзвездной войны именно в силу запредельной ДОРОГОВИЗНЫ этого мероприятия. Но с чего мы это взяли?
Если мы можем запустить флай-бай (примитивнийший) зонд типа "Дедал" мы уже можем убить чужую цивилизацию.
Кстати "Дедал"... Полезная нагрузка... 450 тонн? Скорость 0.15с, кажется?
Это ... эм... 109 тысяч мегатонн.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 13.10.2009 [19:00:55]

Ну наконец-то вернулся Семенов.
А то одни фонтазии. ;D
Однако вывод не меняется. Для витацида молот не приспособлен. Слабоват...
А для стартовавших в космос - заметен и неточен.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: turchin от 13.10.2009 [21:39:11]

ну что вы в самом деле - если мы уж взялись обсуждать тему межзвёздной войны, то в ней могут быть разные варианты. Ведь и у нас есть ракеты, есть подводные лодки, а есть дивресанты-снайперы. то есь в рахных ситуацияъх разные оружия годны, а на войне они все в комплексе действуют.

насчёт частиц недостатки их понятны, но есть и главное достоинство: зато их можно запускать триллионами. То есть можно обстреливать чужую систему несколко лет, облучив в ней каждый камешек, по какой бы он орбите не летал.

Если же разгонять микророботов, в несколько милиграмм весом, то они и последний манёвр сделать успееют

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 14.10.2009 [08:59:43]

Цитата: turchin от 13.10.2009 [21:39:11]

насчёт частиц недостатки их понятны, но есть и главное достоинство: зато их можно запускать триллионами. То есть можно обстреливать чужую систему несколко лет, облучив в ней каждый камешек, по какой бы он орбите не летал.

Если же разгонять микророботов, в несколько милиграмм весом, то они и последний манёвр сделать успееют

Нет невыполнимой работы для того, кто не обязан делать её сам.(с)

Blog

Тема начата: turchin от 01. 10. 2009 [22: 14: 21]