Тема начата: turchin от 01. 10. 2009 [22: 14: 21]

Вид материала

Подобный материал:

1 ... 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 25

часть людей придумывает законы выгодные им, но исполнять заставляет всех.
вы - типичный пример, у вас уже есть свод законов, которые должны исповедовать чужие цивилизации, несмотря на то что вы не имеете ни малейшего представления о чужих формах жизни даже

Цитата: Kosmogen от 20.10.2009 [11:08:11]

Если они плохи, не соответствуют действительности и интересам общественного развития...

да нет ни "хороших", ни "плохих"
детский сад!

Цитата: Kosmogen от 20.10.2009 [11:08:11]

Опять 25. Что, нет смелых, честных и умных людей, которые не закатывают глазки, не благоговеют перед законами, а улучшают законы и открывают новые?

нет, достойные не станут так пачкаться

есть одно небольшое исключение, но нам потребуется понятие "ответственность"
как показывает сама природа среди людей (а также среди некоторых высших млекопитающих) следование определенным правилам поведения возможно только если численность "клана"/"племени" находится в пределах примерно от 3 до 30 особей
это вполне понятно, так как в этом случае каждому приходиться входить в личный контакт с каждым (т.е. все друг друга знают) и ответственность также становится личной, а не опосредованной

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Алекс636363 от 20.10.2009 [12:48:52]

Просьба к авторам последних постов вернуться непосредственно к теме. По теме хочется конкретики, а не выяснения, кто есть кто. Это можно сделать в личке, остальным Ваши бодания неинтересны.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Новый любитель от 20.10.2009 [12:53:53]

Цитата: Алекс636363 от 20.10.2009 [12:48:52]

Просьба к авторам последних постов вернуться непосредственно к теме. По теме хочется конкретики, а не выяснения, кто есть кто. Это можно сделать в личке, остальным Ваши бодания неинтересны.

Так межзвездная же война........ > ???:D >:D >:D
Кроме того всегда легче пнуть другого за непохожесть, чем опровергнуть другую мысль.... >:D >:D ???

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: fan2fan от 21.10.2009 [20:43:58]

Возвращаясь к началу темы: а почему не рассмотрены версии, основанные на принципиально неправильном понимании нами окружающего мира. Ну, если радикально: инопланетян нет, потому что никакой Вселенной нет - и даже, то, что мы тут на форуме общаемся, имеет совсем другой смысл, чем кажется, но он нам неизвестен :-). Если у инопланетян такой же статус, как у ангелов (вопрос об существовании тех и других исходит из общей картины миры) - тогда понятно, почему не можем вступить в контакт. Не придумал, как классифицировать версии иллюзорности мира, но ИМХО наиболее плодотворные объекты для скептической атаки - геометрия и логика, поскольку в случае обнаружения коренной неправильности наших представлений о пространстве или суждении, наше мировоззрение рухнет. Правда, естественно, как именно - не могу сказать (т.к. иначе "знал бы прикуп - жил бы в Сочи" :-)). Ну, имею в виду более фундаментальные вещи, чем "гравитационная постоянная изменяется со временем" (это было бы примерно соответствующим по значениею всего лишь "не 20456, а 19378 ангелов одесную Творца" :-)). Скорее ближе к анекдотическому: "2+2=4, говорите ? - а может их вообще нельзя складывать !".

Чем такого рода версии интересны: а тем, что они не запрещают существования инопланетян, как наука не запрещает существование ангелов (т.к. в мировоззрении "с ангелами" всегда можно что-то подкрутить так, чтобы примирить с наукой). Т.е. и мировоззрение "с наукой и инопланетянами" может быть примирено к ситуации "после нового разоблачения иллюзорности мира", равно как мировоззрение "с ангелами" приспособилось к науке (и к допущению инопланетян - некоторые церкви обсуждают, скажем, вопрос, был ли Христос спасителем и для инопланетян тоже, если их найдут). Раз за время существования человечества происходили коренные перестройки взгляда на окружающий мир, то следует допустить, что они могут быть и в будущем. Какие могут быть гипотетические последствия для "мировоззрения с наукой и инопланетянами" в зависимости от разного характера иллюзорностей мира ? - применительно конкретно к инопланетянам прежде всего (собсвтенно для чего и нужна классификация возможных иллюзорностей)

Правда, обсуждение тогда приобретет слишком гуманитарный характер, и будет плодотворным, только если найдутся участники, верящие как в "мир с англами", так и в "мир с инопланетянами" (или являющиеся спецами в религиоведении по вопросам трансфорации религий под влиянием науки), поскольку только тогда кто-то сможет легко провести аналогии в ситуации "после нового разоблачения иллюзорности мира" (т.к. без напряжения сможет найти сами примеры примирения между "миром с ангелами" и "миром с наукой и инопланетянами", ведь прочим удовольствия это не доставит, т.к. слишком похоже на скушную и неинтересную работу). Как скептик по отношению к обоим мирам, не могу предложить свои услуги в этом - просто на всякий случай указываю на такую альтернативу, вдруг кто-то легко сможет рассуждать на эту тему (в порядке досуга и развлечения :-)).

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: fan2fan от 22.10.2009 [13:07:36]

Тьфу, черт, не в ту тему запостил :-) (это скорее общие соображения "почАму молчит космУс"). Не знаю, стоит ли туда перекладывать...

Если же "в современных более-менее научных рамках", то при обсуждении парадоксов все же надо как-то учитывать наше незнание. Например: в 1939 г. уже общепризнано существование Галактики и галактик, но форма нашей Галактики еще не была известна. ЕМНИП в БСЭ 2-е изд. (нач. 50-х) форма Галактики показана как одинарная спираль (на картинке, не помню, как в тексте). Между тем идея об инопланетянах уже была общепринятой в то время, несмотря на явный недостаток знаний об окружающем мире. Соответственно - и сейчас тоже возможны существенные пробелы (ну, не до такой степени, как предлагалось обсудить в предыдущем постинге :-)). Т.е. нужен какой-то "коэффициент невежества" на неучтенные факторы...

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: fan2fan от 23.10.2009 [18:23:46]

(с третьей попытки попробую все же приблизиться к теме :-))

По перечню из корневого постинга: 42 из перечня Уэбба (Луна уникальна) - маловероятно, т.к. даже у нас в системе Солнца есть еще более крупная (относительно друг друга) пара - Плутон и Харон.

Также к серии Б) (цивилизации есть, но нет контакта) можно добавить еще один пункт: межзвездные путешествия невозможны, т.к. среда более плотна, чем кажется. Т.е. пусто у нас в Местном Пузыре, да и не факт, что нет каких-то сравнительно небольших молекулярных или пылевых облаков (по несколько сот а.е., скажем), непроходимых для звездолетов. Если добавить к этому условие, что дистанционный контакт без визита невозможен (16, 24-26) - тогда вполне себе объяснение...

Вообще же, надо посмотреть, что говорит нам про контакт удачная классификация (100, 010, 001 и т.д.) из постинга про Межзвездные войны.
ИМХО наиболее вероятен контакт в случае 001, т.е. возможность сверхскоростей. Причина: скорее всего, открытие возможности сверхскоростей произойдет примерно на одном уровне развития цивилизаций, т.е. их внутренняя трансформация будет в пределах одного разброса, если будет вообще. Имею в виду прежде всего биологическую трансформацию (инженерию) и в области искусственного интеллекта. Только в этом случае они будут друг другу интересны.
При сильном различии уровней (особенно 100) контакт маловероятен.
Что касается 010 (сверхэнергии) - то вполне возможно, что биологическая жизнь и сверхэнергии несовместимы (высок риск техногенной катастрофы). Т.е. 010 может быть скорее всего только в рамках 110 с маловероятным контактом...
При 000 - см. в корневой постинг :-), решения, насколько можно понять, даны для него...

Также, исходя из современных знаний о мире: 010 - наиболее вероятная возможность ИМХО (продвинутая 000 фактически), но она же может быть причиной гибели всех без исключения цивилизаций при достижении ими определенного уровня (т.е. 27 из перечня Уэбба)... 100 - менее вероятна, гипотетична, т.к. в отличие от 010 у нас нет картины с общим обликом цивилизации сверхразума.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Проходящий Кот от 02.01.2010 [11:19:45]

Цитата: Kosmogen от 05.10.2009 [17:10:52]

И, что самое главное, предварительно указать о каких типах цивилизаций по Кардашеву идёт речь. Тогда вопросов и их решений должно стать меньше..

Первый тип, естественно, планетарный.....

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Митрич от 02.01.2010 [17:49:17]

Цитата: turchin от 01.10.2009 [22:14:21]

Стефан Уэбб. 50 решений парадокса Ферми. 2002 Paraxis Publishings

...Решение 3. Они когда-то были здесь. Здесь обсуждаются идеи в духе фон Деникена и палеоконтактах. Обсуждается возможность того, что наблюдательные аппараты находятся в некоторых точках - типа Лагранжевых и на Луне. Далее говорится о том, что Солнечная система большая, и в ней может затеряться маленький аппарат. Потом обсуждается возможность того, что информация зашита в наших генах – например, страх пауков будто бы, по одной из гипотез, может быть связан с столкновением с существами-арахнидами. Всё это подвергается сомнению...

Вот ведь парадокс - иногда в самых бредовых теориях можно найти рациональное зерно ;D

Что тут удивительного - ведь человек произошёл не от паукообразных. А в палеозое дальние предки человека (чёрт их знает, как они тогда выглядели, но были, очевидно, некрупными - размером с лягушку) явно служили пищей каменноугольным гигантским паукам. Возможно, с тех времён и сидит в людях этот генетический страх перед былыми "чудовищами", уже давно ставшими лакомством для наших кошек ;D
Кстати, я сам пауков не боюсь вообще - спокойно позволяю им бегать по себе и беру их в руки. Возможно, это от того, что живу в деревне... а возможно, что и от того, что я - не Землянин! >:D

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Olweg от 02.01.2010 [19:14:49]

Я думаю, всё куда прозаичнее - многие виды пауков в тропиках ядовиты :)

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Dem от 02.01.2010 [23:48:00]

А вот учитывая популярность свежевышедшего Аватара - вероятность того, что цивилизация, достигнув независимости от природы, решит "да нафиг мне нужна эта экспансия, нас и здесь неплохо кормят..." - можно считать весьма высокой...

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Митрич от 03.01.2010 [00:24:32]

Цитата: Olweg от 02.01.2010 [19:14:49]

Я думаю, всё куда прозаичнее - многие виды пауков в тропиках ядовиты :)

Возможно, причина и в этом. Да и вообще, все эти, якобы "генетически зашитые", страхи - скорее всего, лишь порождение человеческого разума. Как говорится, "горе от ума". Я лично никогда не видел, чтобы животные от пауков шарахались - наоборот, так и норовят их сожрать ;D

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: turchin от 03.01.2010 [01:30:30]

Люди и животные испытывают страх перед НЛО и боятся вампиров. Этот страх эксплуатирует кино о вампирах, зомби о оборотнях.

вывод: земля в прошлом кишела вампирами, зомби и НЛО :)

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: boatanchord от 03.01.2010 [02:32:41]

Цитата: turchin от 03.01.2010 [01:30:30]

Люди и животные испытывают страх перед НЛО и боятся вампиров. Этот страх эксплуатирует кино о вампирах, зомби о оборотнях.

вывод: земля в прошлом кишела вампирами, зомби и НЛО :)

точно! а при археологических раскопках древних городов медных (как впрочем и из других металлов) проводов не обнаружили - следовательно античные цивилизации использовали исключительно беспроволочные телефоны и телеграфы :P

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: uuu2 от 03.01.2010 [03:26:37]

Да-да. Пирамида Хеопса - это гигантская антенна дальней космической связи. Александрийский маяк - боевой противоспутниковый лазер.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: rtfai от 08.01.2010 [09:46:13]

Еще одно решение, не требующее громадных затрат и опирающееся на трезвый взгляд на мир.

Когда в рамках договора об ограничениях стратегических наступательных вооружений обе стороны начали устанавливать следящие приборы на атомных объектах, американцы у нас, мы у американцев сразу родилась целая наука - стеганография.

Вопрос был в следующем, может быть приборы более хитры и посылают своим хозяевам больше информации, чем договаривались? В настоящее время стего это главный канал утечки инсайдерской информации.

Теперь рассмотрим типичную цивилизацию, которая желает облагодетельствовать своим знанием другие цивилизации, но не сильно отличающиеся от нее самой по техническому уровню (т.к. кроме разума должна иметься еще мудрость).

Решение очень простое, размещать сообщение так, и о том, чтобы ненароком не повредить. Например, чтобы не дать решающее преимущество при противостоянии гипотетических "США" и "СССР". А сообщение размещать на уровне шумов, например так, чтобы температура антенны была малой. И передавать сообщение не за 5 секунд, а за 5 лет, передавая импульсы с малой амплитудой достаточно хорошо разделенные по времени и повторяя передачу. Отмечу, что в этом нет особой новизны, именно так передают цифровой водяной знак в "сыром видео", распределяя его по многим кадрам.

Умные вскроют, а не имеющие соответствующих вычислительных мощностей, занимающиеся поиском и дешифровкой время от времени, и не знающие таких наук как стеганография, возникающих не от хорошей жизни, а в результате богатого социального опыта, не смогут прочитать. И это хорошо! Вспомните, Ферми, конечно, был гений, но атомная бомба для него была просто хорошей физикой...

ЗЫ Вам все чудес хочется, на блюдечке, чтоб звезды взрывались ;)

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: boatanchord от 08.01.2010 [15:20:14]

Цитата: rtfai от 08.01.2010 [09:46:13]

Еще одно решение, не требующее громадных затрат и опирающееся на трезвый взгляд на мир.

Когда в рамках договора об ограничениях стратегических наступательных вооружений обе стороны начали устанавливать следящие приборы на атомных объектах, американцы у нас, мы у американцев сразу родилась целая наука - стеганография.

Вопрос был в следующем, может быть приборы более хитры и посылают своим хозяевам больше информации, чем договаривались? В настоящее время стего это главный канал утечки инсайдерской информации.

Теперь рассмотрим типичную цивилизацию, которая желает облагодетельствовать своим знанием другие цивилизации, но не сильно отличающиеся от нее самой по техническому уровню (т.к. кроме разума должна иметься еще мудрость).

Решение очень простое, размещать сообщение так, и о том, чтобы ненароком не повредить. Например, чтобы не дать решающее преимущество при противостоянии гипотетических "США" и "СССР". А сообщение размещать на уровне шумов, например так, чтобы температура антенны была малой. И передавать сообщение не за 5 секунд, а за 5 лет, передавая импульсы с малой амплитудой достаточно хорошо разделенные по времени и повторяя передачу. Отмечу, что в этом нет особой новизны, именно так передают цифровой водяной знак в "сыром видео", распределяя его по многим кадрам.

Умные вскроют, а не имеющие соответствующих вычислительных мощностей, занимающиеся поиском и дешифровкой время от времени, и не знающие таких наук как стеганография, возникающих не от хорошей жизни, а в результате богатого социального опыта, не смогут прочитать. И это хорошо! Вспомните, Ферми, конечно, был гений, но атомная бомба для него была просто хорошей физикой...

ЗЫ Вам все чудес хочется, на блюдечке, чтоб звезды взрывались ;)

Стеганография, как и остальные методы скрытной передачи, имеет порог обнаружимости, если его не превашить - вскрыть сообщение принципиально невозможно вне зависимости от "умности" и вычислительных мощностей. К слову, "социальный опыт" вовсе не единственная причина возникновения всяких "шифрований", необходимость развития помехоустойчивого кодирования (в широком смысле трактовки "помех") возникла для нужд телекоммуникаций...

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: rtfai от 09.01.2010 [11:33:36]

Цитировать

Стеганография, как и остальные методы скрытной передачи, имеет порог обнаружимости, если его не превашить - вскрыть сообщение принципиально невозможно вне зависимости от "умности" и вычислительных мощностей. К слову, "социальный опыт" вовсе не единственная причина возникновения всяких "шифрований", необходимость развития помехоустойчивого кодирования (в широком смысле трактовки "помех") возникла для нужд телекоммуникаций...

Если не считать схем шифрования основанных на применении одноразовых блокнотов, то на данных момент неизвестны алгоритмы шифрования для которых строго было бы доказано, что вскрытие осуществляется за экспоненциальное время от длины входа. То же самое верно и для стего. Более того, если будет доказано, что P=NP, то криптография как наука будет закрыта.

Следует различать шифрование и кодирование, это совершенно разные вещи.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: boatanchord от 09.01.2010 [20:08:03]

Цитата: rtfai от 09.01.2010 [11:33:36]

Цитировать

Стеганография, как и остальные методы скрытной передачи, имеет порог обнаружимости, если его не превашить - вскрыть сообщение принципиально невозможно вне зависимости от "умности" и вычислительных мощностей. К слову, "социальный опыт" вовсе не единственная причина возникновения всяких "шифрований", необходимость развития помехоустойчивого кодирования (в широком смысле трактовки "помех") возникла для нужд телекоммуникаций...

Если не считать схем шифрования основанных на применении одноразовых блокнотов, то на данных момент неизвестны алгоритмы шифрования для которых строго было бы доказано, что вскрытие осуществляется за экспоненциальное время от длины входа. То же самое верно и для стего. Более того, если будет доказано, что P=NP, то криптография как наука будет закрыта.

Следует различать шифрование и кодирование, это совершенно разные вещи.

Во первых шифрование и кодирование отличаются только целевой задачей, математическая основа - едина, и не суть важно для чего вводить избыточность с целью обнаружения ошибок на стороне адреса: их исправления или обнаружения имитации ;D
Во вторых P=NP доказать невозможно, см. теорему о существовании неприводимых (простых) полиномов сколь угодно высокой степени над полем Галуа.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: rtfai от 10.01.2010 [07:35:15]

Равно ли P NP или нет, это не доказано, а высказывание "доказать невозможно" показывает что Вы просто неграмотны.

Общение закончил, ищите братьев по разуму ;D

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: boatanchord от 10.01.2010 [12:05:06]

Цитата: rtfai от 10.01.2010 [07:35:15]

Равно ли P NP или нет, это не доказано, а высказывание "доказать невозможно" показывает что Вы просто неграмотны.

Общение закончил, ищите братьев по разуму ;D

Взаимно! Учите мат.часть ;D

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: rtfai от 10.01.2010 [13:09:37]

Учу, учу молодежь по мере сил

me.ru/blurb/2009/sherba.pdf ($2)

.ru/?page=130 ($2)

ЗЫ А анонимы должны знать свое место.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: boatanchord от 10.01.2010 [18:13:13]

Цитата: rtfai от 10.01.2010 [13:09:37]

Учу, учу молодежь по мере сил

me.ru/blurb/2009/sherba.pdf ($2)

.ru/?page=130 ($2)

ЗЫ А анонимы должны знать свое место.

Вот и славно, кстати, употребление аббревиатуры "TCP IP" в серьезных публикациям - крайне нежелательно, по причине смыслового плеоназма. Понятие "IP", в числе прочих описательных разделов, включает в себя также и "TCP".

Название:

Blog

Тема начата: turchin от 01. 10. 2009 [22: 14: 21]