Тема начата: turchin от 01. 10. 2009 [22: 14: 21]
| Вид материала | Решение |
| Olweg от 01.10.2009 [22:38:23] Re: 50 решений парадокса Ферми Re: 50 решений парадокса Ферми Re: 50 решений парадокса Ферми Re: 50 решений парадокса Ферми Re: 50 решений парадокса Ферми |
- Межрайонная инспекция фнс россии №15 по Московской области напоминает,что с 11. 01., 19.22kb.
- 1 Ревизия начата г., окончена, 24.18kb.
- Рассмотрено Согласовано Утверждаю на заседании мо заместитель директор учителей музыки, 221.3kb.
- 1 11 Тема 2 12 тема 3 13 Тема 4 14 Тема 5 15 Тема 6 17 Тема 7 20 Тема 8 22 Тема, 284.17kb.
- Доклад и о. начальника Управления культуры заместителя А. И. Абзалова «О новогодних, 52.49kb.
- Организация работы, 124.94kb.
- Вопросы теории, практики и методики изучения, 1714.38kb.
- Концепция фгос второго поколения. Новый подход к структуре программ по предметам, 212.78kb.
- Урок по обж в 10 классе на тему: «Ракетные войска стратегического назначения», 76.85kb.
- Предисловие к изданию, 6851.36kb.
Отправлено: Olweg от 01.10.2009 [22:38:23]
Очень интересно! Спасибо за обзор.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Foma от 01.10.2009 [23:26:55]
У Геродота в "Истории" в книге второй ("Евтерпа") есть интересный отрывок о природе Нила и о причинах его разливов. Геродот приводит несколько объяснений сего явления (в том числе самое простое и, как мы теперь знаем, правильное), обсуждает их со всем присущим древним грекам здравомыслием, но в конечном итоге склоняется к версии многомудренной и нелепой. А казалось бы, что мешало ему притти к верному выводу?
То же и с парадоксом Ферми. Я совершенно уверен, что в приведенном выше списке уже присутствует правильная разгадка парадокса и согласно тому же принципу это наиболее простая версия из всех - решение, требующее меньше всего условий для своего существования. Проблема только в том, что при недостатке фактов, многие варианты кажутся почти равновероятнымии и к сожалению эту принципиальную сложность без практического исследования вопроса преодолеть невозможно.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Olweg от 02.10.2009 [03:05:39]
Прокомментирую некоторые пункты.
Категория А.
Решение 4 – идея панспермии – решением на самом деле не является. Речь идёт о возникновении жизни, а нас интересуют разумные существа. Имеем ли мы общее происхождение или нет по большому счёту не так уж важно.
5. Сценарий Зоопарка – наиболее симпатичен, но и наименее (а точнее, совсем не) доказуем. Хотя «зоопарк» - название совсем неудачное. Скорее уж «заповедник».
6. Сценарий Запрета – идея обоснования запрета на контакт не этическими, а чисто меркантильными соображениями весьма интересна!
8. Сверхцивилизации и боги неотличимы – это объяснение, опять же, ничего не объясняет. Парадокс Ферми распространяется исключительно на наблюдаемую Вселенную, поэтому рассуждать об искуственных универсумах смысла не имеет.
Из категории Б кажутся разумными варианты 9, 14, 15, 20, 21, 27 и 30. Решение 28, как и 8-ое, ничего не объясняет, хотя вполне вероятно.
Категория В.
Решение 31 – к сожалению, возможно, однако в этих рассуждениях есть противоречие антропному принципу. Жизнь на Земле, при всей её кажущейся невероятности, явление устойчивое и имеющее неуклонное стремление к усложнению. А значит, невероятностей не так много, как может показаться на первый взгляд. Следовательно, в изотропной вселенной это должно было повториться n-ное количество раз.
32, 34 – разброс по времени в любом случае слишком велик. Но мы можем быть первыми по антропному принципу, если развитие цивилизации со временем должно прервать по каким-то причинам эволюцию потенциальных братьев по разуму (причём во всей Вселенной!)
35 – слишком экзотичное объяснение.
36 – сложный вопрос/ Земля переживала несколько серьёзных оледенений, но насколько они были опасны в смысле необратимости, неясно.
37 – судя по последним открытиям, Юпитеры не очень редки. Скорее это селективность методики, отбирающей наиболее «странные» типы планетных систем. Возможно, Солнечная система как раз типична.
38 – катастрофы могут быть полезны (вопрос спорный), но не думаю, что изменение их частоты в два-три раза в ту или иную сторону критично.
39 – не доказано, что Солнце попадает в «коротационный радиус». В остальном – всё равно должна оставаться существенная доля безопасных систем.
40 – слишком неопределённо.
41 – зачатки тектоники плит есть даже на Марсе, несмотря на то, что он в 10 раз легче Земли. Едва ли можно говорить об уникальности.
42 – судя по крупным койпероидам, опять же, нет. Да и так ли она нужна?
43 – пока самый мутный вопрос (не считая дальнейшей судьбы цивилизации).
44 – вряд ли.
45-49 – не выдерживают элементарной критики.
50 – слишком неконкретно.
Цитата: turchin от 01.10.2009 [22:14:21]
Ещё одна версия парадокса Ферми: а почему мы являемся первой технологической цивилизацией на Земле? (Ведь я не живу в первом государстве в истории Земли, не Адам, не говорю на первом языке.) Может, первая и есть последняя, так как она не даст возникнуть другим, последующим? Не даёт – почему? Потому что она существует всегда или потому что гибнет вместе со всей планетой?
Согласен, это важный момент, который может дать какие-то ключи к пониманию. Биосфера всё время усложняется, и со временем разумные виды должны начать появляться как грибы. Значит, развитие человечества им помешает.
Я думаю, ключ к решению парадокса Ферми - в природе технологической сингулярности. К сожалению, это чёрная дыра для любого познавательного горизонта. Понять, что такое сингулярность, можно только прожив её.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: uuu2 от 02.10.2009 [12:17:33]
Я думаю, с практической точки зрения, совершенно бесполезно выяснять "решения" парадокса Ферми. Как это повлияет на наши действия? Допустим, что их нет, дальше что? Мы опустим руки и не будем осваивать космос? Или начнём гордиться собой ("мы единственная цивилизация во Вселенной, какие же мы крутые")?
Тем более, что это не решения, а лишь вольные предположения. Мы никогда не сможем точно, научно установить, что ВЦ не существует. Для этого пришлось бы облететь всю Вселенную и обследовать все планеты (включая недры). Поскольку это не реально, категория "В" бессмысленна и отбрасывается.
Далее, нас совершенно не интересует, знает ли о нас ВЦ (тем более, что, опять же, научно доказать это невозможно). Мы хотим другого - чтобы нам стало известно о ВЦ. С этой точки зрения, категории "А" и "Б" ничем не отличаются, и разделять их глупо. Т.е. получается одна-единственная категория - "они есть, но мы ничего о них не знаем". По какой причине не знаем - не так важно.
---
Кроме того, у меня возникла такая мысль насчёт "облачной атмосферы". Если на планете с такой атмосферой живёт цивилизация, у неё может в принципе не быть астрономии. На Земле такой проблемы нет (звёзды видны), однако "облачная атмосфера" может проявиться на более высоком уровне.
Например, мы сейчас видим Вселенную лишь в пределах 13 млрд. световых лет. Что это значит? Это реальная граница Вселенной или "облачная пелена"? Мы изучаем Вселенную практически исключительно через электромагнитное излучение. Что, больше никакого излучения нет? Или это мы являемся заложниками своего организма, которое лучше всего воспринимает зрительные образы (свет) и у которого отсутствуют органы для регистрации каких-то других сигналов?
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: CADET от 03.10.2009 [23:36:56]
Облачная атмосфера? Воздушные шары, самолёты, падающие с небес метеориты. В конце концов метеорологические эксцессы. Рано или поздно они увидят своё солнце и звёзды.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: geomath от 04.10.2009 [08:58:39]
Цитата: uuu2 от 02.10.2009 [12:17:33]
...
Например, мы сейчас видим Вселенную лишь в пределах 13 млрд. световых лет. Что это значит? Это реальная граница Вселенной или "облачная пелена"?
...
А мне вот понравилась эта метафора или не совсем метафора.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 04.10.2009 [18:31:07]
Цитата: CADET от 03.10.2009 [23:36:56]
Облачная атмосфера? Воздушные шары, самолёты, падающие с небес метеориты. В конце концов метеорологические эксцессы. Рано или поздно они увидят своё солнце и звёзды.
Знатному стекловеду-расплющивателю невдомек, что не только атмосферные облака могут звезды закрывать. Быгыгы.
Не со всех планет Млечный путь видно, и с Земли не всегда было видно. "Местный пузырь", однако...
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Абрамий от 04.10.2009 [19:10:45]
Вот ещё такое решение как отсутствие у инопланетян зрения ,т.е. они все слепые . Тогда им о звёздах и планетах узнать что-то чрезвычайно трудно .
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Olweg от 04.10.2009 [20:05:44]
Цитата: gans2 от 04.10.2009 [18:31:07]
Не со всех планет Млечный путь видно, и с Земли не всегда было видно. "Местный пузырь", однако...
Вы считаете, что при повышенной плотности ближайших звёзд Млечного пути не будет видно? :)
ЗЫ А на личности переходить вот так сразу не стоит. Да и вообще не стоит, ибо чревато.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: CADET от 05.10.2009 [05:57:16]
Цитата: Olweg от 04.10.2009 [20:05:44]
Вы считаете, что при повышенной плотности ближайших звёзд Млечного пути не будет видно? :)
[/quote]
Кстати, вполне возможно. При наличии большого количества близких и ярких звёзд, Млечный путь может и не наблюдаться, как на Земле в лунную ночь. Однако, это не принципиально: его можно "открыть" и позже, если вывести аппарат или наблюдателя на орбиту.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Ar(h0n от 05.10.2009 [07:25:44]
Интересный обзор! Спасибо!
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Алекс636363 от 05.10.2009 [11:23:56]
Цитата: Olweg от 02.10.2009 [03:05:39]
Прокомментирую некоторые пункты.
45-49 – не выдерживают элементарной критики.
Почему?
Уберите обезьян, и из всего набора видов останутся бобры, муравьи и с некоторым натягом слоны. Но до человеческих мозгов (кроме слонов) им далеко. Дельфины, собаки, крысы - им орудия труда не нужны и не будут нужны. Чем собака будет собирать телегу? Хвостом, зубами? Это довольно случайный фактор - орудия труда, возникшие из неприспособленности человекообразной обезьяны к изменившимся условиям. Вряд ли у собаки срочно вырастут пальцы, если изменится окружающая среда, вряд ли крысы успеют передать знания потомкам (из-за короткого жизненного цикла), вряд ли слонам понадобится техника (сила есть - ума не надо). Совсем не обязательно потенциальный разум двинется по пути усложнения вещей. Для этого должны быть особые условия - существование на грани вымирания, балансирование на лезвии бритвы с учетом физической неприспособленности. Наверное, в подавляющем большинстве случаев это приводит к гибели вида и лишь в некоторых - к такому "извращению" с точки зрения биологического развития, как создание орудий труда.
Ацтеки, майя, другие древние цивилизации не породили технологических обществ. Мы сейчас интенсивно развиваемся и наверняка не знаем или не замечаем всех подводных камней, которые встречаются на пути технологического развития. Вполне возможно, что наступит такой момент, когда с энергетической точки зрения дальнейшее усложнение технологии будет нерентабельно. Это как приближение скорости к световому барьеру: усилий все больше, а результат все меньше. Аналогичная ситуация с покорением космоса: экономики стран не хватает, чтобы обеспечить регулярные полеты человека к планетам. Да и такая регулярность чревата необратимыми последствиями. Если не будет термояда, мы просто получим энергетическую или экологическую катастрофу либо будем вынуждены существенно ограничить производство, жестко лимитируя в том числе и полеты в космос (стратегия устойчивого развития, а на самом деле - стагнация). Вспомните эйфорию шестидесятых: да мы скоро на Плутон полетим и к двухтысячному году к звездам отправимся!.. Пока даже Марс недоступен, какой там Плутон...
47- согласен на все сто. 48 - человеческая форма общения с помощью развитой речи, может, и большая редкость, но вторая сигнальная система развита у многих животных. а световые сигналы со всеми возможными оттенками, как, например, у осьминогов, могли бы передать гораздо больше нужной информации, чем несовершенная речь, да и намного быстрее. Так что здесь выход найдется.
Наука... хотел бы я посмотреть, какую форму примет она у дельфинов. Не думаю, что экспериментальная наука разовьется со стопроцентной вероятностью у любого разумного вида. Созерцательно-философская, если о такой вообще имеет смысл говорить - может быть.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: petrowich от 05.10.2009 [12:28:29]
Цитата: Алекс636363 от 05.10.2009 [11:23:56]
Для этого должны быть особые условия - существование на грани вымирания, балансирование на лезвии бритвы с учетом физической неприспособленности. Наверное, в подавляющем большинстве случаев это приводит к гибели вида и лишь в некоторых - к такому "извращению" с точки зрения биологического развития, как создание орудий труда.
Вообще, с точки зрения эволюции, гибели вида не происходит, происходит его трансформация. Т.е. некоторые первоначальные извращения становятся под действием движущего отбора нормой. Поэтому орудия труда не большее извращение, чем крылья, перья, шерсть и прочие достижения эволюции.
Орудия труда сами по себе тоже не новшество. Если обратиться к гипотезе РНК-мира, то можно отметить, что белки по сути те же орудия труда РНК. Они многократно увеличивают возможности РНК. Ферменты в миллионы! раз ускоряют химические реакции, другие белки служат средствами связи, третьи строительными машинами. И т.д, и т.п. Количество белков огромно, сферы их применения разнообразны. И заправляют ими РНК, которые при острой необходимости могут выполнять функции белков, но гораздо хуже.
Так что орудия труда никакое не извращения, а новый виток развития жизни. И точка сингулярности, похоже, уже пройдена, люди по сути являют собой более высокоорганизованные РНК
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: uuu2 от 05.10.2009 [13:00:44]
Цитата: Trespassers W от 05.10.2009 [12:28:29]
Так что орудия труда никакое не извращения, а новый виток развития жизни. И точка сингулярности, похоже, уже пройдена, люди по сути являют собой более высокоорганизованные РНК
Какая будет следующая сингулярность? Люди управлют техникой (роботами), а чем будут управлять роботы?
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 05.10.2009 [15:06:09]
Цитата: uuu2 от 05.10.2009 [13:00:44]
Люди управлют техникой (роботами), а чем будут управлять роботы?
Людьми, есстественно ;D
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 05.10.2009 [15:25:18]
Решения 5.Зоопарк (Зповедник) и 6.Запрет (нарочное невмешательноство с целью сбора уникальной информации), по своей сути - одинаковые.
Продвинутая технологическая ВЦ без религиозных предрассудков никогда не будет заниматься подобной чепухой, а ВЦ с религиозными предрассудками опять же - в лучшем случае ассимилирует иноверцев или просто уничтожит.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 05.10.2009 [15:37:01]
Решение 23. У них нет желания вступать в коммуникацию.
А почему они вообще должны хотеть коммуницировать?
Звучит как-то не по русски. Может лучше всё же "вступать в контакт"? Если инопланетяне не хотят с нами связываться, значит на то есть другие причины, перечисленные в иных пунктах. Но, заметьте, даже наша не очень продвинутая цивилизация, уже неоднократно посылала сигналы к другим звёздам и собирается ещё отправлять послания.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 05.10.2009 [15:58:21]
Так. Я думаю не надо уже никому рассказывать тут о "Рак-Лебедь_Щука"?
Тогда поехали!
1-7 Раки всех мастей.
8 – Вообще не понятно причем тут инопланетяне? Но в любом случае Рачище...
:)
9 – Щука.
10 – Лебедь.
11 - .narod.ru/pub/E023_LPFTP.phpl ($2) Щука-Рако-Лебедь...?... Тот самый случай, когда всего-по чуть-чуть. Ни то ни се не пятое не десятое.
Все верно. Так много допущений, что... Только не "перлокации" а перколяции (dia.org/wiki/ ($2)Перколяция). Просачивания, протекания.
12 – Брэйсвелл выдвинут ТОЛЬКО идею зонда-контактера и насколько мне известно ни о каких саморепликаторах не говорил. Фон-Неймановские зонды стали на устах в 70-х, когда их активно популяризировали О'Нейл, Типлер и др.
По поводу этого решения задачи. Действительно, какое же это решение? Так, поговорить о том какие они. Но где они? – остается открытым.
13 –глупейшее объяснение. Очень тупое, я бы сказал. Допустим голубые гиганты. Где они у голубых гигантов? Очень мутная Щука косящая под Рака.
14-21 – Щуки всех мастей.
22- Рак с маразмом щуки. "Они повсюду!", но мы, мудаки, мало того не видим, еще и сигналим, эй! Парни! Убейте нас! Вообще, крайне слабое, хотя и захватывающее объяснение. Жизнь на планете развивается миллиарды лет. Даже если они не оставили тут резидента (кретины, роботы, что взять?), могли уже 10 раз к нам прилететь на черепашьей скорости чтобы почистить планету светящуюся на всю Галактику своим кислородом.
23- Щука. Очень глупая. Никто не спрашивает почему они не вступили в контакт. Где они? Где их следы?
24- Маразм. Другой математики не существует. Верне их бесчисленное множество, но все они не изоморфны реалиям нашей вселенной. Что бы не понять что 2+2=4 а не 5 а не 3 нужно быть полным кретином. Бредятина.
25 – уже было выше.
26 – Сказка. Иные вселенные... это все тейл стори... Это не наука...
27 – Лебедь. Очень пессимистичный. Их действительно нигде нет... и нас не будет.
28- Еще одна сказка, но кибернетическая.
29. В зависимости от окраски либо Щука (все сидят по своим омутам) либо Лебедь в стиле 27. Все умерли. Вообще-то еще одна глупость высосанная из пальца. За облока какой-нибудь бомбардировщик поднялся бы и тогда такое началось бы...
30 Лихо закручена формулировка! Без пол-литны не разберешь. 100% Лебедь.
31. Лебедь. И это называется "Большой Фильтр". Больше и не бывает. Кстати, эта часть вашего доклада мне очень понравилась. Спасибо! По поводу 10**500 вселенных в вашей версии. Очевидно, нужно построить кривую распределения всех этих вселенных и в зависимости от нее теоретизировать о вероятности, того где больше шансов нам оказаться.
32 Подобную идею отстаивал Троицкий. За 3 миллиарда лет нас могли уже ~1000 раз колонизировать. Вот тут (nov.livejournal.com/10824.phpl ($2)) я брал 5 миллиардов и получил одну цивилизацию на 1333 галактик. Если брать 3 при тех же прочих параметрах, то мы – одна цивилизация на 799.8 галактик. :)
Лебедь! 100%
33 Старый-пристарый Лебедь. Шкловский, кстати, считал эту версию в конце жизни не безосновательной. Но я не понял зачем ее вообще надо было вспоминать? Ведь сдохла же уже!
34 Не понял чем отличается от 32?
35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42 Лебедь. Я не понял, зачем это нужно было отдельно выделять как гипотезы? Нельзя ли было объеденить? Ведь возможны и комбинации всего этого!
43. Тоже Лебедь. Но выделяется не астрономическими, а биологическими причинами. Бостром умница. Секет как сторожевой пес... Я тоже не хочу чтобы нашли жизнь ни на Марсе ни на Европе.
44-49. Это "слои" Большого Фильтра не более. Как и в случае 35-42 но уже биологические. Лебедь! 100%
И наконец...
50 Ерунда. Ничего нового. Так, для округления цифры ляпнуто. Можно подумать 35-49 не об этих же коэффициентах в уравнении Дрейка? Но для пороформы – это тоже Лебедь.
В целом, очень бестолковая классификация. Призванная, видимо, показать как много разных уже гипотез выдвинуты...
Но я был бы не я, если бы как тот дятел еще раз не запел соловьем: все они МЕЧУТСЯ вокруг трех "АТТРАКТОРОВ" Лебедь, Рак, Щука.
Есть возражения?
Некоторые удачные попытки выдвинуть что-то компромиссное (как в случае Лэндиса 11) и "нашим и вашим и их" ведет к появлению большого количества натяжек, что делает гипотезу пускай красивой, но крайне малоубедительной, не применимой ко всему разнообразию возможных цивилизаций и культур.
О ваших вариантах решения – отдельно.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 05.10.2009 [17:10:52]
Цитата: alex_semenov от 05.10.2009 [15:58:21]
Так. Я думаю не надо уже никому рассказывать тут о "Рак-Лебедь_Щука"?
Тогда поехали!
Всё же следовало бы помимо привязки к видам животных, дать ещё и классификацию по степени научной правдоподобности, возможно с привлечением статистических оценок решения: 1.Невероятное (парадоксальное); 2. Маловероятное; 3.Равновероятное; 4.Весьма вероятное; 5. Вполне правдоподобное.
И, что самое главное, предварительно указать о каких типах цивилизаций по Кардашеву идёт речь. Тогда вопросов и их решений должно стать меньше..
Название: