Тема начата: turchin от 01. 10. 2009 [22: 14: 21]

Вид материала

Подобный материал:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 ... 25

Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 06.10.2009 [15:12:45]

Цитата: vika vorobyeva от 06.10.2009 [11:06:46]

Я как-то попыталась представить себе цивилизацию существ, живущих непосредственно в космосе, питающихся всеми потребными источниками энергии (солнечным светом, энергией радиационных поясов и т.д.)
......
При последовательном рассмотрении этой гипотезы оказалось, что они могут тусить хоть в Солнечной системе, и мы их не заметим, до тех пор, пока не перейдем к подробнейшему изучению планет-гигантов и их спутников. Ппри этом предполагается, что они о нас знают, но не интересуются, и тем более не интересуются хозяйственным использованием Земли, поскольку кислородная атмосфера для них ядовита (да и вообще крупные планеты начиная с массы Марса видятся им глубокими гравитационными колодцами, крайне не удобными для жизни).
...

Здесь наблюдается "наблюдательная селекция Семенова"
Уважаемый баснефермописец упорно отказывался меня понять и признать логичной и ненатянутой следующую логическую цепочку.
1. Для того, что бы пересечь пропасть вакуума надо научится жить в вакууме.
2. Научившимся жить в вакууме - крупные планеты начиная с массы Марса видятся им глубокими гравитационными колодцами, крайне не удобными для жизни.
Это им объявленно натяжкой и стремлением выпрыгнуть из плоскости трех решений парадокса.
Зато пересказ жутких фонтазий про берсеркеров и серую слизь - это ненатянуто, ага.

Даже если живущие в вакууме не могут эволюционировать прямо из межзвездных амнокислот, ничем не запрещено технобиологирование из вполне земноподобной углеродной жизни.
И вот тут вступает наблюдательная селекция. Мы не видим II тип цивилизаций потому, что живущие в вакууме такие извраты не нужны. Гасить и зажигать звезды для обогрева чего-то землеподобного, зачем?
А фаза крика-маяка проходится технобиологирующей цивилизацией весьма быстро, и нам эта фаза ,вполне возможно, просто не совпала. Орут то они не таким как МЫ, а более развитым,и менее слепым. Просто потому, что сначала надо поискать, а потом орать.
Дискуссии здесь:
ejournal.com/8064.phpl#cutid1 ($2)

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: vika vorobyeva от 06.10.2009 [16:53:15]

Цитата: gans2 от 06.10.2009 [15:12:45]

Даже если живущие в вакууме не могут эволюционировать прямо из межзвездных амнокислот, ничем не запрещено технобиологирование из вполне земноподобной углеродной жизни.

Можно протянуть эволюционную цепочку "обитатели подледного океана безатмосферного спутника планеты-гиганта" - "толстая шкура, можем выползать на лед снаружи и возвращаться обратно" - "питаемся солнечным светом, возвращаемся в океан только для размножения" - "вообще не возвращаемся, живем в космосе".
В принципе, разум для этого не нужен. Но может быть и разум - если такие существа сконструированы с помощью генной инженерии или если разумные существа сами изменили свой геном, чтобы иметь возможность жить в космосе.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 06.10.2009 [17:36:46]

Цитата: turchin от 06.10.2009 [14:26:53]

да, kosmogen, и ещё хорошо бы собрать всю статью в одном месте и а не кусками в жж и здесь, потому что я в них потерялся и не уловил насчёт того, какие именно выводы следуют для парадокса ферми.

Могу полный русский перевод кинуть на какой-то ресурс или мыло

Цитата: turchin от 06.10.2009 [14:26:53]

Насчёт глубокого бурения - для того, чтобы проколоть сильно надутый шарик, достаточно маленькой иголочки. а ведь об этом и речь - что мы недооцениваем степень хрупкости необходимых для нашего существования сред в силу наблюдательной селекции.

На тех планетах, где в недрах действительно имеются очаги для супервулканизма и уничтожения биосферы, там не могут не существовать разломы в коре и трещины между тектоническими плитами для того, чтобы "спускать пар". Просто на молодой планете с интенсивным вулканизмом очевидно не может образоваться сложная органическая жизнь, ну а потом, через пару миллиардов лет, планета остывает и всё уже не так страшно. Как Марс, например.

Цитата: turchin от 06.10.2009 [14:26:53]

Кроме того, уже разработаны проекты проникновения в 1000 километровую глубину с помощью проплавляющих себе дорогу зондов на основе ядерных реакторов (работа выполнена по гранту РГНФ, но не опубликована, мне рассказывал исполнитель). есть и зарубежные проекты проплавления коры расплавленным железом.

Ну и что??? Кора Земли в тысячах местах прорвана жерлами действующих, спящих и потухших вулканов. И ничего, живём как-то.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Janto от 06.10.2009 [18:53:48]

Цитата: alex_semenov от 05.10.2009 [15:58:21]

В целом, очень бестолковая классификация. Призванная, видимо, показать как много разных уже гипотез выдвинуты...

Это мистер Семенов, собсно, о сабже. И я с ним на все сто согласен.
Более того, осмелюсь утверждать, что никакого парадокса Ферми в той трактовке, как он здесь обсуждается, не существует.
Что есть парадокс? Парадо́кс (от др.-греч. παράδοξος — неожиданный, странный от др.-греч. παρα-δοκέω — кажусь) — ситуация (высказывание, утверждение, суждение или вывод), которая может существовать в реальности, но не имеет логического объяснения Парадокс - это симбиоз очевидного с невероятным.
Наличие же энного количества возможных логических объяснений уже говорит о том, что термин "парадокс" можно употреблять в данном случае лишь в кавычках. Рассуждая на тему "Почему мы их до сих пор не засекли?" без каких-либо начальных условий и ограничений, мы просто переносим в рамки одной темы все обсуждения раздела, а это совершенно бесперспективное занятие.
Формулируя свой "парадокс" Ферми опирался на вполне конкретные оценки распространенности, удаленности и технического уровня цивилизаций, которые в то время формулировались. Для тех оценок, насколько я понимаю, со всей очевидностью должен был вытекать вывод о невозможности не заметить их (цивилизаций) существования. Отсюда и формулировка "парадокса".
Если же абстрагироваться от тех оценок, которые послужили Ферми отправной точкой, то и получаем те самые ЭН решений, которые уже жеваны-пережеваны в ЭН в квадрате тем данного раздела.
ИМХО, нужно конструктивное сужение проблематики.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 06.10.2009 [19:02:24]

Проблематика уже сужена развитием наблюдательной астрономии. Следующий уровень инустриала не достигнут в наблюдаемой окрестности и не был достигнут такими как мы в прошедший миллиард лет в нашей галактике. Выводы из данного факта каждый делает в меру своей склонности.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Janto от 06.10.2009 [19:10:11]

Цитата: gans2 от 06.10.2009 [19:02:24]

Проблематика уже сужена развитием наблюдательной астрономии.

А не наоборот ли? Если достижения наблюдательной астрономии нас склоняют к мысли, что оценки распространенности, удаленности и технического уровня цивилизаций, на которых базировался (подчеркиваю - базировался) "парадокс", не верны, то, стало быть и парадокса нет. В этом случае надо искать новые отправные точки, а это уже гораздо более широкая задача.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 06.10.2009 [20:30:34]

Простая форма классов решений парадокса Ферми и объяснения молчания Вселенной.
Прежде всего, отправной точкой должен являться сакраментальный вопрос: а есть ли вообще в Космосе инопланетяне? Таким образом, все решения, объясняющие парадокс Ферми, следует разбить на два фундаментальных класса:

1.Инопланетян нет
2.Инопланетяне есть

Рассмотрим первый класс решений. В нем выделяются два подкласса:

1.1.   Природа создала только одну Землю во Вселенной. Вероятность возникновения разумной жизни столь ничтожна, что во всей нашей Вселенной есть лишь одна планета с разумными существами – Земля. Увы, к такому печальному выводу пришел, например, в конце своей жизни выдающийся советский астрофизик И. Шкловский.
1.2.   Бог создал только одну Землю во Вселенной. Всемогущий Творец не счел нужным утруждать себя созданием других планет, населенных схожими с человеком рабами божьими. Ему вполне было достаточно и одного венца творения, вылепленного из праха земного по образу и подобию своему. Так сказано в Библии. За ересь о множественности миров жестоко поплатился своей жизнью, например, Джордано Бруно, которого в 1600 году инквизиция безжалостно сожгла на костре.

На этом, похоже, варианты первого класса решений и исчерпываются. Таким образом, первопричин ненаблюдения инопланетян при рассмотрении этих гипотез две: Природа или Бог.
Теперь рассмотрим второй класс решений, когда инопланетяне на самом деле существуют. Этот класс также можно разбить на два подкласса:

2.1.   Внеземные цивилизации отстали от землян в эволюции разума и развитии космических технологий. Человечество – первая в Галактике цивилизация I типа по Кардашеву. Эту идею и близкую к ней концепцию о практически одновременном фазовом переходе жизни от состояния примитивной органической материи к множеству разумных цивилизаций в Галактике отстаивал, в частности, В.С.Троицкий.
2.2.   Внеземные цивилизации имеют самый разнообразный уровень технологического развития, то есть существуют цивилизации всех типов по Кардашеву. Но, очевидно, что в сравнительно молодой Вселенной, возникшей в момент Большого Взрыва, ещё не успели образоваться цивилизации II или III типа, если такое вообще возможно.Этой точки зрения придерживался С.Лем - достаточно прочитать сборник его рассказов "Звёздные дневники Ийона Тихого"

Вот, собсна, и вся классификация.

Веских причин и, соответственно, решений парадокса Ферми почему в нашей области Космоса мы не встречаем инопланетян и не контактируем с ними, для данных групп предположений – миллион и маленькая тележка, а не 50! От повсеместно распространенных на всех экзопланетах прожорливых динозавров и самоуничтожения цивилизаций в ядерных войнах до чудовищной редкости высокоразвитой жизни и тотального ухода в микромир (наномир, искусственную или параллельную релаьность) всех цивилизаций, достигших каким-то образом порога технологической сингулярности.

Астрономические наблюдения в связке с компьютерным моделированием должны показать, что ближе к истине. Но главное, конечно, установление контакта с ВЦ. Это разрешит все парадоксы, ага.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 06.10.2009 [20:48:39]

Сегодня я буду краток.
Не в том смысле, что мало напишу... Не дождетесь. :)
А в том, что напишу один раз.
Так получается.

Kosmogen, спасибо за ссылку.
Ганс, я уже начал волноваться.
Думаю, где это вы? Почему не идете сюда?
:)
И так. Можно я не буду отвечать на все, а попробую чуть-чуть систематизировать как я понимаю проблему?
Прежде всего, я хотел бы вот что сказать о методологии.
Я действительно более предпочитаю гипотезы в стиле "Лебедь". Но это не значит, что я абсолютно глух к другим гипотезам. Напротив, понимая, что "Лебедь" самая сильная позиция, мне интересно поиграть и за "Рака" и за "Щуку" и вообще поискать четвертый угол.
Четвертый угол – в особенности интересен всем а некоторым – в особенности. :)
Если кто не уловил смысл термина "четвертый угол" то он прост. Как объяснить факт того, что мы их нигде не наблюдаем, но при этом они есть в нашей Галактике (не Лебедь), они по ней перемещаются, где-то близко (не Щука) и при этом не прячутся от нас (возможно о нас не знают, не Рак)?

Есть, на мой капризный вкус, разумеется, пока две интересных гипотезы.

Первая. Отстаивается Гансом, Викой и от части Турчином (кого-то пропустил? Пардон.). Попробую ее сформулировать настолько обще, насколько возможно, тем более что к некоторым постулатам сего я тоже приложил руку.

Они ВСЕ настолько другие, что глядя на них мы смотрим сквозь них. Мол, мы пытаемся увидеть что-то похожее на нас (цивилизация типа 1) но только мощнее (цивилизация типа 2) или безумно мощнее (цивилизация типа 3). Пытаемся засечь тепловые следы мегаструктур типа сфер Дайсона. Или услышать маяки Троицкого видные в соседних галактиках. Все такие техноцивилизации или, будем называть их цивилизации кардашевского типа, должны оперировать огромными энергиями и хотя бы тепловые отбросы их (второе начало термодинамики не может отменить никакая цивилизация) мы и должны наблюдать как некие артефакты на очень больших расстояниях. Даже в соседних галактиках. Следы их звездолетов например.
Вика, то что они совсем другие, не означает, что на них не действуют законы физики. Верно? Это то что Шкловский пытался втолковать Лему. Вы вроде умная женщина (артефакт!) и должны это понять.
Зведолет, не важно какой конструкции, тормозящий у звезды назначения будет очень интенсивно рассеивать свою энергию в виде излучения. Это НЕИЗБЕЖНО. И учитывая, что сам такой источник будет иметь ускорение, его можно заметить на очень большом расстоянии как яркий артефакт.
То есть прежде всего мы их ищем по ЭНЕРГИТИЧЕСКИМ следам опираясь на беспроигрышную мысль что их энергетические следы будут вопиющими в силу их гигантских энергетических расходов.

Хорошим контраргументом этому было бы доказательство того, что кардашевские цивилизации просто не могут возникнуть. В СССР как раз апологеты "Щукарства" пытались придумать для этого некий социальный закон-запрет. Мол экстенсивное развитие ни к чему хорошему не ведет. Мол, это тупик и все цивилизации его избегают...
Но это все – сопливые аргументы.
Темна вода в облацях...
Должен быть некий фундаментальный физический запрет для всех. Моральных и не очень. Добрых и злых. Умных и глупых. Закон ясный и простой.
И я лично попробовал бы это объяснить вот как.
Количество энергии не есть ее качество. Иными словами СТОИМОСТЬ. Ведь кардашевские цивилизации не просто добывают экспоненциально больше нас энергии (в сколько то там миллионов или миллиардов раз), она у них и ДЕШЕВЛЕ во столько же! Мы, цивилизация I-го типа не можем себе позволить тратить энергию на маяк Троицкого (светящийся на всю Галактику "мы здесь!") или запускать "ДайсонШип" с 500 колонистами к соседней звезде каждый год не только потому что у нас нет столько энергии. Но даже самый скромный зонд (для которого можно энергии наскрести) мы тоже не можем себе позволить запустить. Потому что даже столько энергии - безумно дорого.
Что бы строить сферы Дайсона, двигать планеты нужно не просто очень много энергии, эта энергия должна быть очень, очень, очень дешевой.
Верно?
Рассуждения в стиле Кардешева негласно предполагают, что по мере роста добычи энергии (не важно из какого источника) ее цена, себестоимость, будет падать чуть ли не до нуля. Чем больше добываем, тем дешевле. За счет массовости производства, так сказать. Но это же туфта.
Массовость производства просто выжимает издержки новизны, спекулятивную цену. Не более!
У любого источника энергии есть свой физический предел стоимости. Этот предел и определяет ее качество. Чем ниже такая себестоимость, тем выше качество. Свет звезд на которые рассчитывает Кардашев или безграничная (по запасам топлива) термоядерная энергия не отличаются высоким качеством. Того чего много, качественным не бывает. Чтобы превратить эту энергию в электричество в проводах (почти идеальное качество) нужны очень сложные, капризные в обслуживании машины, для строительства которых нужны машины, а для них нужны... И на получении все это нужны по крайней мере затраты энергии. То есть речи тут не идет о чих-либо прибылях, морже, барышах, налогах... Чисто технически источник энергии может быть не рентабелен!
Если солнечные батарее вырабатывают за срок своей эксплуатации столько же энергии, сколько затрачено на ее изготовления, то нет смысла наращивать производство такой энергии. Верно? Надо совершенствовать технологию производства батарей если это возможно. Но однажды эта технология достигнет физического предела, оптимума, ниже которого просто нельзя опуститься. И тогда все. Снижать стоимость этой энергии дальше будет некуда не зависимо от того, сколько квадратных километров таких панелей мы построим. Цена больше падать не будет.
Здесь на Земле мы имеем разные источники энергии. Солнце, ветер, вода, приливы, нефть газ, уголь, ядерная... И каждая имеет свое качество. Наша цивилизация автоматически выбрала что подешевле. Самые качественные используются интенсивней всего. Что логично. То что легче всего, дешевле преобразовывать в электричество или механическую энергию транспорта. Солнечной энергии на Землю падает куда больше чем запасено в виде ископаемого топлива. Но ископаемое топливо более качественный источник чем солнце. Дешевле. И мы припали к нему. Переход к менее качественным нам обойдется большой кровью, и думаю, разрушением всего современного мира который привык к временно очень дешевой энергии и на этой дешевизне и зиждится по сути.
Но мы говорим о звездных цивилизациях.
Там, в космосе, тоже есть РАЗНЫЕ по качеству источники энергии. Там нет газа угля и нефти. Да если бы и были, они там бесполезны. Там есть очень много солнца (или света иных звезд), но эта лучевая энергия даже здесь на Земле не бог весть как котируется. То есть там, в космосе, как в том анекдоте: "Дорогие мои, жрать нечего, будем жрать дерьмо, и я знаю, где его много"
Конечно, за счет огромных легких концентраторов можно добиться кое-чего в смысле понижения себестоимости... Но все равно есть нижняя цена и вряд ли она будет ниже, чем у нашей нефти здесь и сейчас. О милиардократном (что нужно цивилизации Кардашева) снижении цены и речи быть не может!
То есть гигантские затраты (на запуск скромного звездолетов) все равно будут крайне дороги даже коммунистическому обществу Ефремова (где нет утечки на чью-то глупую роскошь).
Нет, там в космосе есть источники и покруче солнца. Скажем спутники Юпитера это гигантские маховики, которые движутся в мощном магнитном поле планеты-гиганта. Фактически, достаточно найти "клемы" этих гигантских электромоторов и качай много (сколько надо цивилизации II-го типа) качественной, то есть очень дешевой энергии для мегапроектов. Тогда можно и межзвездные экспедиции запускать или планеты наизнанку выворачивать.
Сюда же можно приплесни, наверное, направленные потоки энергии пульсаров или другие необычные астрофизические эффекты к которым можно подключиться и качать, качать, качать... напрямую дешево и много.
Но это опять же особый, редкий или НЕВОЗОБНОВЛЯЕМЫЙ источник. Если много выкачать, то, например, планета-спутник начнет тормозить и опускаться по своей орбите. В конце-концов упадет. Но самое главное. Если всю эту высококачественную энергию спутников сравнить (кстати, надо посчитать!) с запасом термоядерной энергии нашего солнца, то это будет очень небольшой процент.
То есть и здесь как везде. Дерьма много, а золота – капли, всем (на все что хотелось бы) не хватит. Поэтому даже мощные космические цивилизации позволить себе расточительность по Кардашеву не смогут. Потому что ограничены в своих аппетитах не количеством, а качеством энергии им доступной.
Поэтому цивилизаций II-го и III-го типа и нет.
Цивилизация действительно если и может безгранично, экспоненциально расти, то не по энергопотреблению.
Поэтому, скажем, соседние звездные цивилизации (колонии одной цивилизации) не могут себе позволить постоянные межзвездные перелеты друг с другом. Широкий, надежный канал связи – да. Но не более. При этом, конечно же, канал будет очень узконаправленный и подслушать его на находясь на линии луча – задача почти невыполнимая.
Поэтому, инженерная деятельность даже древних и очень мощных цивилизаций не очень то заметна на фоне энергетической вакханалии их собственных звезд – природных источников.
Сфера Дайсона – глупейшее сооружение. Ни при каких технологиях, ни при каком экономическом строе она себя не окупит. Она физически бессмысленна.

Возможно, по этому мы их и не видим у близких и далеких звезд?
Но таким образом я могу снять только астросоциальный парадокс (который есть часть парадокса Ферми).
А как быть с отсутствием сигналов и отсутствием их ОТКРЫТОГО присутствия у нас в системе?
Кстати, спутники Юпитера и Сатурна вроде как выглядят нетронутыми. То есть в них все еще очень много дешевой и качественной энергии. А это еще один косвенный аргумент за то что через нашу систему не проходило чужих волна колонизации.

Ганс, обратите внимание.
Я опять ИЗБЕГАЮ разговора о Z0, Z1. Не потому что в это не верю, а именно потому, что в это верю как иеговит в конец света. Но я хотел бы найти принцип наиболее общий, для ЛЮБЫХ цивилизаций, а не только тех, которые мне кажутся наиболее вероятными.
И тем не менее предложенный принцип, назовем его принципом энергетической бедности вселенной, не настолько универсален чтобы объяснить ВЕСЬ парадокс Ферми.
Где сигналы, где их послы?
Есть еще одина идея, которая может заткнуть эти две дырки. Но она мне ну очень не нравится.
Берсеркеры. Господин Турчин, теперь очередь дошла до ваших любимых страхов.
Как бы то ни было но эта неприятная тема требует очень тщательного и всестороннего исследования.
Мы не можем исключить и такую возможность.
Самое неприятное.
Идея убий цивилизаций универсальна. Что это значит?
Я люблю говорить, что для колонизации галактики совсем не нужно чтобы все цивилизации ее колонизировали. Достаточно чтобы одна цивилизация взялась за это. Одна на миллион и вся аргументация "щук" летит в тар тарары.
В случае с берсеркерами мы имеем аналогичную ситуацию только наоборот.
Достаточно чтобы нашлась одна цивилизация-сука, и это определит поведение всех цивилизаций в галактике. Но ведь найдется же!
С очень большой вероятностью найдется.
Ситуация что называется неустойчива по Нешу. Другая аналогия. Надкритический кусок урана 235. Была бы масс, нейтрон найдется.
Верно?
Пускай такой цивилизации не появится. Но все ее ждут.
Поэтому нужны не сопли по поводу некого высшего гуманизма. Нужны четкие расчеты-аргументы объясняющие, что берсеркеры невозможны (нападение всегда проигрывает обороне). Нужна настоящая, а не тупая (как в фантастике) теория межзвездной войны. По-взрослому. Без дурацких межзвездных крейсеров и классных пацанов с бластерами.
Увы, я ничего подобного пока не читал.
Начал читать "Наковальня звезд" и не смог дочитать. Фигня полная. Мало того что нет нашей физики. Так еще и глупость несустветнася в смысле военных действий.
Наша метазадача - показать что межзведныая война не выгодна.
Или каковы действия цивилизации в случае угрозы такой войны.
В таком случае парадокс Ферми можно легко и красиво загнать в "четвертый угол" объяснив его не тем, что их по близости нет (не "Лебедь", они есть!) и не тем, что они не летаю по Галактике (не "Щука", летакю и еще как!) и не тем что мы у них под колпаком (не "Рак", их тут в настоящий момент нет). Они прячутся не от нас. Пофигу мы им. Пришли увидели нас, что хотели узнали и ушли.
Но они прячутся от всех остальных. Это при всей неприятности будет универсальным решение всего парадокса. Хорошим четвертым решением.
Нет?

Название:

Blog

Тема начата: turchin от 01. 10. 2009 [22: 14: 21]