Тема начата: turchin от 01. 10. 2009 [22: 14: 21]
| Вид материала | Решение |
| Re: 50 решений парадокса Ферми Re: 50 решений парадокса Ферми Re: 50 решений парадокса Ферми Re: 50 решений парадокса Ферми Re: 50 решений парадокса Ферми Re: 50 решений парадокса Ферми |
- Межрайонная инспекция фнс россии №15 по Московской области напоминает,что с 11. 01., 19.22kb.
- 1 Ревизия начата г., окончена, 24.18kb.
- Рассмотрено Согласовано Утверждаю на заседании мо заместитель директор учителей музыки, 221.3kb.
- 1 11 Тема 2 12 тема 3 13 Тема 4 14 Тема 5 15 Тема 6 17 Тема 7 20 Тема 8 22 Тема, 284.17kb.
- Доклад и о. начальника Управления культуры заместителя А. И. Абзалова «О новогодних, 52.49kb.
- Организация работы, 124.94kb.
- Вопросы теории, практики и методики изучения, 1714.38kb.
- Концепция фгос второго поколения. Новый подход к структуре программ по предметам, 212.78kb.
- Урок по обж в 10 классе на тему: «Ракетные войска стратегического назначения», 76.85kb.
- Предисловие к изданию, 6851.36kb.
Отправлено: petrowich от 06.10.2009 [21:11:51]
Цитата: alex_semenov от 06.10.2009 [20:48:39]
Нужны четкие расчеты-аргументы объясняющие, что берсеркеры невозможны (нападение всегда проигрывает обороне). Нужна настоящая, а не тупая (как в фантастике) теория межзвездной войны. По-взрослому. Без дурацких межзвездных крейсеров и классных пацанов с бластерами.
Увы, я ничего подобного пока не читал.
Если бы всех военных можно было переключить на эту задачу, то по большому счету, уже было бы не важно есть иноцивилизации или нет.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Aquarius от 06.10.2009 [22:09:35]
Цитата: vika vorobyeva от 06.10.2009 [11:06:46]
Цитата: alex_semenov от 05.10.2009 [22:24:27]
Цитата: turchin от 05.10.2009 [20:51:11]
Вот я недавно был в заповеднике в джунглях в китае. поражает абсолютная пустота - ни тебе змей, ни тварей, даже насекомых не видно. У нас в лесу и то больше. а потом я провёл рукой по дереву - и бац - в меня впилась сухопутная прыгающая пиявка (вообще никогда не знал, что такие бывают). Вот так я решил парадокс ферми в отдельно взятых джунглях.
Это очень интересный "зазор" в проблеме.
То есть, они есть, они повсюду, и даже не прячутся, но мы их не видим в силу своей узколобости! ВСЕХ!
Убедительного и простого объяснения почему я не видел.
Я как-то попыталась представить себе цивилизацию существ, живущих непосредственно в космосе, питающихся всеми потребными источниками энергии (солнечным светом, энергией радиационных поясов и т.д.) и общающихся путем соприкосновению разумов а-ля осанвэ по Толкину или "вулканскому слиянию разумов" из Стар Трека. При последовательном рассмотрении этой гипотезы оказалось, что они могут тусить хоть в Солнечной системе, и мы их не заметим, до тех пор, пока не перейдем к подробнейшему изучению планет-гигантов и их спутников. Ппри этом предполагается, что они о нас знают, но не интересуются, и тем более не интересуются хозяйственным использованием Земли, поскольку кислородная атмосфера для них ядовита (да и вообще крупные планеты начиная с массы Марса видятся им глубокими гравитационными колодцами, крайне не удобными для жизни).
Если уж я могу придумать такую цивилизацию, то тем более ее (в миллионах вариаций) может придумать эволюция :)
Вика, не, ну жизнь "белковых тел", конечно, богата и разнообразна, но не настолько же :o.
ИМХО. Каждому явлению, объекту во Вселенной отводится своё место, свои свойства и характеристики (как в табл. Менделеева). В данном (плотном) мире, среде она (жизнь) может появиться и развиться только на границе четырёх стихий (земля, вода, воздух, огонь (свет)). Следовательно искать, прежде всего, нужно сочетание этих четырёх необходимых условий. В космосе же и там, где такого сочетания нет, жизнь (в научном понимании) должна быть либо защищена дополнительной оболочкой, создающей и сохраняющей такие условия, либо (в антинаучном понимании) находиться в другом измерении. Т. е., быть необъективируемой нами.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Новый любитель от 06.10.2009 [22:24:18]
Цитата: Aquarius от 06.10.2009 [22:09:35]
Вика, не, ну жизнь "белковых тел", конечно, богата и разнообразна, но не настолько же :o.
ИМХО. Каждому явлению, объекту во Вселенной отводится своё место, свои свойства и характеристики (как в табл. Менделеева). В данном (плотном) мире, среде она (жизнь) может появиться и развиться только на границе четырёх стихий (земля, вода, воздух, огонь (свет)). Следовательно искать, прежде всего, нужно сочетание этих четырёх необходимых условий. В космосе же и там, где такого сочетания нет, жизнь (в научном понимании) должна быть либо защищена дополнительной оболочкой, создающей и сохраняющей такие условия, либо (в антинаучном понимании) находиться в другом измерении. Т. е., быть необъективируемой нами.
Как говорит Ганс, запахло боговерием........
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: turchin от 06.10.2009 [23:05:59]
Alex, я думаю, что теория межзвёздных войн довольно проста.
Основной тезис: Ни один звездолёт не может причинить какого-либо вреда заранее подготовленной системе.
Основной вывод: побеждает та сторона, которая первой колонизирует как можно больше звездных систем.
Таким образом, звёздная война является гонкой колонизации, а после этого - скучным позиционным противостоянием.
Выводы для парадокса Ферми: цивилизация, которая начала гонку первой, имеет под контролем огромные области галактики или даже группу галактик.
Вывод 2, скорее всего мы находимся внутри такой области. И в ней ничего не происходит.
Либо мы находимся в огромной войде между такими областями. Опять же в нём ничего не происходит.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 06.10.2009 [23:25:57]
Цитата: alex_semenov от 06.10.2009 [20:48:39]
Наша метазадача - показать что межзведныая война не выгодна.
Или каковы действия цивилизации в случае угрозы такой войны.
Да, это хорошая постановка вопроса. Звёздных войн нам ещё не хватало! Нужен опережающий анализ ситуации и трезвый расчет на супер-пупер-компютер-ах.
Цитата: alex_semenov от 06.10.2009 [20:48:39]
Они прячутся не от нас. Пофигу мы им. Пришли увидели нас, что хотели узнали и ушли.
Но они прячутся от всех остальных. Это при всей неприятности будет универсальным решение всего парадокса. Хорошим четвертым решением.
Нет?
А вот тут чисто эмоции рулят. Ну с какой стати им, когда они придут к нам (откуда и как?), таким могущественным и пушистым, захочется увидеть нас и просто так вот уйти? Не победив, не ассимилировав, не вразумив, не посеяв добро. А наоборот, как-то трусливо прятаться, как напроказившие шалунишки, от всех остальных галактических разумных цивилизаций? Им что, больше делать нечего? Что-то какая-то странная картина вырисовывается, мне так ка-а-ца...
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: self-subject от 07.10.2009 [00:18:56]
Расскажу об одной глобальной цивилизации. Они могли практически всё, конечно в разрешённых действующими физическими законами рамках. Осмыслив происходящее, они поняли, что будут всегда решать одну и ту же неразрешимую задачу. С одной стороны, каждый из них хотел жить долго и счастливо, а с другой стороны окружающий мир как-то противился этому. И это как-то надо было заставить меняться в нужную сторону. Первое, что они сделали, это сконструировали геном метагалактики, в которой сами жили. Программа развития должна была включать все те стадии, которые она прошла, и о которых им было известно. Сжали этот геном до размеров элементарной частицы и забросили его в Большую Вселенную на приличное от себя расстояние. По условиям заданной программы этот геном должен начать саморазвитие, когда найдёт достаточно большую материально-энергетическую область с быстро растущей энтропией. Программа предполагала взрывной характер его поведения, что позволяло сформировать необходимые энергетические возможности создаваемой системы. В программу была заложена большая последовательность формирования сначала галактик, а потом звёзд. У ряда звёзд со временем должны были появиться планеты с достаточным разнообразием тяжёлых элементов. На некоторых планетах опять же со временем должна появиться жизнь, сначала одноклеточная. У некоторых из этих планет одноклеточные организмы должны усложниться до многоклеточных. Далее по нарастающей, в смысле по уменьшению числа планет, где жизнь принимает всё более сложные формы и вплоть до теплокровных животных. И, в конечном счёте, достаточно редко, но не единожды на некоторых планетах появится разум. У них тоже был Дрейк, но под другой фамилией. Далее действует очень тупая, но беспроигрышная схема – один из аборигенов когда-нибудь на одной из планет вдруг «прозревает» и говорит им – я ребята с вами, - и система его опознаёт как своего, но только одного, чтобы ситуация не пошла в разнос. Беспроигрышность этой схемы в том, что таким может быть каждый и на любой планете, ни каких ограничений, но один. Поэтому при такой массовости «оплодотворение» всегда произойдёт. И вообще принцип выбора из большой массы в общем-то подходящих вариантов одного может быть и не идеального, но обязательно происходящего, изначально закладывался в геном. (Дарвин тоже был.) Такой подход через развитие позволял, по их мнению, решать достаточно противоречивую задачу – с одной стороны шла необходимая экспансия в Большую Вселенную в широких масштабах, с другой – увеличивалась численность их цивилизации. (С деторождением у них тоже напряг, не помогает даже родительский капитал в виде собственной планетной системы.) И всё это происходит в рамках действующих физических законов. Конечно, возникала проблема взаимодействия вновь появившегося их сородича и планетной цивилизации. Но и она, по их мнению, не была критической. Полагалось, что их вновь обретённый собрат, будучи изначально принадлежащим планетной цивилизации, может выжить, как говорится, по определению. А если случатся какие-то проблемы со взаимопониманием, то невелика потеря, привыкнуть-то ещё не успели. В этом случае надо просто переформатировать эту метагалактику, поменяв направление изменения энтропии с отрицательного на положительное. А область с растущей энтропией снова найдёт новый геном и всё повторится с начала до достижения нужного результата. А то, что он будет достигнут, сомневаться не приходится, - цивилизация-то глобальная, времени – вагон и маленькая тележка. Спрашивается, а как же сюда вписывается парадокс Ферми?
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 07.10.2009 [07:09:06]
Боговеры не удержались вставить своё неоценимое мнение. Куда без них...
3 страницы не было и вот тебе здрасте.
Лобик не болит?
Что касаемо ЗВ - так эйчбамб всех поборет. Особливо если делать не тупые бомбы, а нормальные гамма-лазеры. (В атмосфере до высоты 100 км - не опасны. В атмосфере Эйчбамб вообще намного слабее.)
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Aquarius от 07.10.2009 [07:55:17]
Цитата: gans2 от 07.10.2009 [07:09:06]
Боговеры не удержались вставить своё неоценимое мнение. Куда без них...
3 страницы не было и вот тебе здрасте.
Лобик не болит?
.....
"Через глаза простой дворняги, взирает Бог на вас, бедняги." 8)
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: ivanij от 07.10.2009 [08:20:44]
Цитировать
"Через глаза простой дворняги, взирает Бог на вас, бедняги."
Кто-то из великих (подскажите, кто именно) сказал, что математика это тот язык, на котором Бог разговаривает с людьми. А вы, о дворняге. Не слишком ли вульгарно?
Если я правильно понял self-subject , то ваша сверхцивилизация - развитие идеи панспермии? Или что-то ещё более исполинское? Не столько материальное, сколько духовное? Или действительно, как говорит gans2 - идея Творца?
Очередная попытка соединить Бога и науку? Если это так, то лучше Ломоносова, всё равно не получится. Можно пояснить?
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 07.10.2009 [09:17:50]
Цитата: Aquarius от 07.10.2009 [07:55:17]
"Через глаза простой дворняги, взирает Бог на вас, бедняги." 8)
Через глазик видно (если смотреть) текущих хозяев дворняги - глистов, и истинных творцов её - наборы бессмертных, но не вечных инструкций - генов. Если присмотрется, то можно увидеть отражение их же, только в себе.
А этот Ваш дедушка в простыне - всего лишь одно из приспособлений, которое возникло в результате отбора из творцов. Не самое долгоживущее, скажем так.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 07.10.2009 [09:23:48]
Цитата: Aquarius от 07.10.2009 [07:55:17]
"Через глаза простой дворняги, взирает Бог на вас, бедняги." 8)
Ну нельзя же так принижать священнослужителей! - это исключительно их миссия и прерогатива быть посредниками, глазами и ушами богов.
Но если понимать под богом некий могущественный инопланетный сверхразум, то да, такое в принципе не противоречит законам физики. Как Решение №.. про то, что "Они уже здесь!" Тогда опять вопрос: а почему бы сразу инокам не прочитать все наши мысли прямо в мозгу, а приходится привлекать каких-то сторонних наблюдателей извне? Строение тела то идентичное (паталогоанатомы это могут подтвердить). То-то. Нестыковочка выходит. Да и засекли бы мы уже давно приборами подобный ненавязчивый контроль - ведь надо ж передовать информацию, а значит излучать энергию. Шила в мешке не утаить. :(
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Новый любитель от 07.10.2009 [10:05:34]
Цитата: Kosmogen от 07.10.2009 [09:23:48]
Цитата: Aquarius от 07.10.2009 [07:55:17]
"Через глаза простой дворняги, взирает Бог на вас, бедняги." 8)
Ну нельзя же так принижать священнослужителей! - это исключительно их миссия и прерогатива быть посредниками, глазами и ушами богов.
Но если понимать под богом некий могущественный инопланетный сверхразум, то да, такое в принципе не противоречит законам физики. Как Решение №.. про то, что "Они уже здесь!" Тогда опять вопрос: а почему бы сразу инокам не прочитать все наши мысли прямо в мозгу, а приходится привлекать каких-то сторонних наблюдателей извне? Строение тела то идентичное (паталогоанатомы это могут подтвердить). То-то. Нестыковочка выходит. Да и засекли бы мы уже давно приборами подобный ненавязчивый контроль - ведь надо ж передовать информацию, а значит излучать энергию. Шила в мешке не утаить. :(
Полный контроль....А 2 закон термодинамики на что....
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: ivanij от 07.10.2009 [10:28:36]
Давайте ближе к науке, подальше от Бога. Вне нашей компетенции рассуждать о высших силах, существующих (если они есть, конечно) вне зависимости от нашего сознания.
Может, я и "перегибаю" сгоряча, но, мне кажется, это всех в равной степени касается г.г. Kosmogen , Aquarius, Новый любитель &gans2
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: vika vorobyeva от 07.10.2009 [10:52:56]
Цитата: alex_semenov от 06.10.2009 [20:48:39]
Они ВСЕ настолько другие, что глядя на них мы смотрим сквозь них. Мол, мы пытаемся увидеть что-то похожее на нас (цивилизация типа 1) но только мощнее (цивилизация типа 2) или безумно мощнее (цивилизация типа 3). Пытаемся засечь тепловые следы мегаструктур типа сфер Дайсона. Или услышать маяки Троицкого видные в соседних галактиках. Все такие техноцивилизации или, будем называть их цивилизации кардашевского типа, должны оперировать огромными энергиями и хотя бы тепловые отбросы их (второе начало термодинамики не может отменить никакая цивилизация) мы и должны наблюдать как некие артефакты на очень больших расстояниях. Даже в соседних галактиках. Следы их звездолетов например.
Вика, то что они совсем другие, не означает, что на них не действуют законы физики. Верно? Это то что Шкловский пытался втолковать Лему. Вы вроде умная женщина (артефакт!) и должны это понять.
Зведолет, не важно какой конструкции, тормозящий у звезды назначения будет очень интенсивно рассеивать свою энергию в виде излучения. Это НЕИЗБЕЖНО.
Это верно, если считать, что они будут путешествовать на звездолетах. Я предположила, что они будут путешествовать путем телепортации. Иначе говоря, отправлять от одной станции до другой всю информацию о себе (я предположила, что они, в отличие от нас, прозрачны сами для себя, т.е. в состоянии охватить разумом всю свою личность - а не как у нас: сознание, подсознание, бессознательное и пр.) по электромагнитному каналу. В точке отправления (станция телепортации А) их тело разрушается, а атомы, его составляющие, поступают в фонд этой станции. В точке прибытия (станция телепортации Б) их тело собирается из атомов фонда этой станции. Таким образом, путешествие происходит со скоростью света или несколько меньшей, но сравнимой (надо еще потратить время на сборку/разборку).
Я также предположила, что они живут достаточно долго (ну скажем, сотни тысяч лет), чтобы путешествие длительностью в несколько десятков лет не казалось им долгим.
В рамках этой гипотезы энергии на путешествия тратится совсем немного. Телепортационный луч находится в ИК-диапазоне, очень узок и светит точно на станцию телепортации. Материю до сверхсветовой скорости разгонять не надо.
Кроме того, далеко не факт, что мы не видим проявления их активности. Как дикари с одного гавайского острова могут прислушиваться к звукам сигнальных барабанов с другого гавайского острова (и расстраиваться, что ничего не слышно), но реактивные самолеты, летающие над ними высоко в небе, считать одним из явлений природы и не обращать на них внимания - так и мы можем считать их проявления одним из явлений природы. Гамма-всплески, например. Или звезды с аномальным химическим составом. Или еще что-нибудь, радиотранзиенты, необычные источники ИК-излучения, и т.д.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 07.10.2009 [11:56:17]
Цитата: vika vorobyeva от 07.10.2009 [10:52:56]
они будут путешествовать путем телепортации. Иначе говоря, отправлять от одной станции до другой всю информацию о себе
Ненене. У телепортации передачей инструкций два кардинальных возражения.
1. Где же они? Такой способ колонизирует голактику быстрее и сохраняет следы надежнее, чем если предположить, что на тирьямпампацию наложен такой же запрет , как и на сверхсветовое перемещение.
2. Сам запрет - кто будет контрольную сумму проверять?
Несмотря на кажущуюся легкость - этот запрет столь же фундаментален.
Но если убрать "телепортацию", то обмен информацией в разумных пределах и даже непосредственный контакт вполне возможен. Между бессмертными, почему нет?
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 07.10.2009 [11:58:05]
Жесткая критика классификации Стефана Уэбба 50 решений
В разделе «В) Они не существуют» на самом деле рассматриваются случаи как раз существования инопланетян, НО редкие или крайне маловероятные.
Только решение 31 предполагает полное отсутствие внеземной жизни, а все остальные решения с 32 по 50 допускают какую-то вероятность возникновения ВЦ.
Так что это абсолютно не соответствует названию раздела.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: vika vorobyeva от 07.10.2009 [13:00:59]
Цитата: gans2 от 07.10.2009 [11:56:17]
Ненене. У телепортации передачей инструкций два кардинальных возражения.
1. Где же они? Такой способ колонизирует голактику быстрее и сохраняет следы надежнее, чем если предположить, что на тирьямпампацию наложен такой же запрет , как и на сверхсветовое перемещение.
Здесь :) Например, в главном поясе астероидов. Или в поясе Койпера. Или в кольцах Сатурна. Если их размеры - даже сотни метров, мы их не увидим или спутаем с природными объектами. Пока не поймем, куда именно смотреть и на что обратить внимание. Вспомните BL Ящерицы.
Цитата: gans2 от 07.10.2009 [11:56:17]
2. Сам запрет - кто будет контрольную сумму проверять?
Несмотря на кажущуюся легкость - этот запрет столь же фундаментален.
Да ладно ;) Скажете, невозможно надежно передать массив информации? Давайте продублируем его 100 раз, отбрасывая на станции Б те куски кода, которые не совпадают с большинством копий. Я уверена, эту проблему можно решить.
Название: