Тема начата: turchin от 01. 10. 2009 [22: 14: 21]

Вид материала

Подобный материал:

1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 25

Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 07.10.2009 [22:30:09]

Цитата: gans2 от 07.10.2009 [21:22:13]

Это точно другой Семенов.... ???
Неотразимый самонаводящийся (энергию на изменение траектории при околосветовых скоростях условно не рассматриваем?) саморазделяющийся "молот Люцифера" имени П. Шумила. Пых-пых.
А ничего, что его будет видно на хорошо подлете к системе именно от того, что он такой быстрый? И светится он будет совсем не слегка. И превратить его в облако частиц можно простым расположением на его пути чего нибудь плотного как атмосфера на 100 км. Будет весело...
И самое главное - испускатели такого сна разума этаким бумкой могут уничтожить только нас таких нынешних. А мы даже не 1 % потребной энергии для запуска этого обладаем...

:)
Вы батенька хотите все технические детали сразу узнать?
Вы думаете я не задавался этим же вопросами?
Вы думаете это будет тупая болванка?
Ага... Счас!!!
Как управлять сим снарядом? Где взять энергию? Наводящий вопрос. А у него ее мало?
И что там направлять? Планета-цель непредсказуемо движется по своей орбите? Скачет?

По поводу "светится". Давайте достанем старую нашу картинку.

(s.ru/img4/s/e/sem123/potpk_prptpnpv_01.gif)

Знакома?
В вашем любимом пузыре (где мы находимся) сильно будет светиться на 0.5с? Едва до 0 С дотянет! И сильно вы это увидите на тысячах астрономических единиц, пускай и с допплер-сдвигом?
Да, проходя через солнечную систему (10 атомов на сантиметр) засветится аж до 1200 С. Но это будет уже не важно. Тут останутся считанные часы до контакта. Кстати ему наверно и корректировка курс потребуется на подлете. Так что это даже "не в падлу".
:)
Вы все равно ничего уже не успеете толком сделать.
100 км атмосферы уже никого не спасают.
Как бороться с отдельными естественными или искуственным препоятстиями?
Это вообще-то "мирная" задача всех звездолетов. Верно?
И я пока рассказывать не буду о возможных методах.
Я дал ссылку на автора идеи?
Полистайте сайт.
Там есть про его звездолет "Валькирия". Вообще очень интересный проект. Но не доведен до ума...
:)
В общем Ганс не горячитесь. Когда анализируете идею, сначала думайте "за" потом "против", потом опять "за", потом опять "против". Не все так однозначно...

Самое ужасное – как Молот обнаружить пока он далеко? Доплер-эффект? Да, будет кошмарный. Но если лоб (отражающая поверхность) считанные метры, а минимальное расстояние на котором есть смысл ловить 100 000 а.е. то задача запредельной сложности даже для суперцивилизации. И смотреть межзвездной ПВО надо сразу во все стороны!
Кстати, задачка знакомая у нас где-то анализировалас.
По проще... в годах 80-х... СОИ называлась. И там был "наш ответ Чемберлену". Мы, СССР, как раз играли за агрессоров. Не помните? Мы сказали что на все их лазеры шайзеры просто напросто откажемся от договора по ПРО 72-го и вся их система накроется медным тазом.
А здесь задача куда сложней. Ой сложней!!!

Даже если по свечению лобового щита ловить (подскажу, не удержусь, там будет выкинут и стабилизирующий парашют то есть светиться все это будет) То оцените энергию излучения, а по ней – чувствительность всенаправленного телескопа здесь у нас. Дать ссылку на книгу где расписана методика такой оценки?
Там доказывалось что даже кометы (куда большие и медленные объекты) которые куда ближе мы бессильны вовремя (более чем за год) обнаружить.
И вообще возьмите сферу радиусом 100 000 а.е. и посчитайте за сколько можно ее сканировать чувстительным (узконаправленным) телескопом!!!!
??? ???

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 07.10.2009 [22:44:13]

Пробую выложить простейшие соображения по поводу стратегии межзвездной войны.

И так. Существует реальная технология очистки Галактики от цивилизаций-конкурентов. Так называемые берсеркеры. Саморазмножающиеся корабли-убийцы цивилизаций. Так как число этих кораблей будет расти по экспоненте, то запустив небольшое число таких кораблей некая развитая цивилизация может, не надрываясь обеспечить себе господство над ресурсами всей Галактики. Идея очень заманчивая.
Не будем спорить о возможности таких кораблей. Единственное что нужно сказать. Никакой новой физики для их существования не нужно. Современная наука пока не может выдвинуть четкой причины почему они не могут быть построены.
Для технологии берсеркета нужна:

1) Технология межзвездных путешествий на скоростях ниже света. И такие технологии существуют. Например идея разгоняемого лучем энергии паруса.

(.narod.ru/pub/001_FBPPS_01.gif)

МП - очень сложный в техническом плане вопрос, есть масса тонкостей, но в целом задача скорей всего разрешимая. Думаю сильно тут спорить никто не станет.

2) Технология самореплицирующихся в космосе машин. Нужно специально отметить. Здесь нет речи о набившей всем оскомину спорной нанотехнологии. Речь идет о системах из машин (пускай даже крупных), которые воспроизводят самих себя в очень между прочим комфортных условиях космического вакуума и невесомости (микрогравитации). Речь идет только о саморастущем автоматическом заводе.

(eratingfuture.com/michael/blog/images/robots.jpg)

В который раз даю эту ссылку: Advanced Automation for Space Missions
done.org/MMSG/aasm/AASMIndex.phpl ($2)

Хотя здесь есть о чем поспорить. Но в целом нет явных причин сомневаться в возможности появления такой формы машинной жизни в космосе.

3) Нужна технология искусственного интеллекта. Наверное, наиболее спорный пункт. Может ли машина полноценно мыслить? Правильно реагировать на неординарные ситуации, например? Делать открытия?
Но здесь видимо можно избежать этой темы. В конце концов мы знаем четко: машину можно запрограммировать убивать. Берсеркеры не обязаны быть умными в полной мере. Но они могут очень много знать. Их могут очень умело научить (запрограммировать) "живые разумные творческие существа с истинным интеллектом", стоящие у них за спиной. Если у них были миллионы лет на это то почему бы и нет?

Будучи по сути бессмертной космической формой жизни преданной своим хозяевам берсеркеры вполне могут стать бичом Галактики.

Чем они вооружены?
Страшнейшим в мире оружием. Знанием.

В борьбе с любой из найденной ими цивилизацией они выбирают наиболее подходящую стратегию и здесь конечно мы можем только беспомощно догадываться о чем будет идти речь.
В отношении нашей хилой цивилизации, я уже выше сказал, можно использовать простейшее средство уничтожения. "Молот Люцифера". Но стерилизация от жизни самой планеты потребует куда более дорогого (в энергетическом плане) средства.
Или больше времени.

Отдельно хочу сказать о таком инструменте как "Глаз Ра"
Мы теперь знаем, что можно относительно дешево строить в космосе телескопы-интерферометры с огромной базой, что позволить добиться фантастического разрешения. Межзвездная среда достаточно прозрачна чтобы увидеть каждую планету у каждой звезды в нашей части Галактики находясь здесь в Солнечной системе.
"Увидеть" - это по крайней мере проанализировать спектр ее атмосферы а значит найти подозрительные маркеры жизни. В нашем случае это кислород.
То есть, хотя для саморепликаторов это возможно, но нет нужды посещать все звездные системы галактики, делать полное ее сканирование.

Главная техническая трудность в строительстве "Глаза Ра" думаю будет не достижение разрешения а... его производительность. В обследуемой части Галактики, скажем миллиард звезд. Сколько вам понадобится времени, чтобы обследовать каждую звезду?
Чтобы сделать это относительно быстро вам нужно распараллеливать процесс, быстро перенацеливать "Глаз" или его фасетку...
И с этим будут связаны главные инженерные сложности.

Наша Земля давно (миллиарды лет) светит на всю Галактику своим кислородом и наедятся, что нас не засекли берсеркеры (если они есть) потому что от нас далеко – очень глупо. В этом смысле (возможно впервые) размер нашей Галактики – десятки тысяч световых лет - выглядит пугающе небольшим.
Так же глупо думать, что берсеркеры не уничтожают молодые биосферы где нет разума. Гораздо проще и разумней потушить потенциального конкурента в зародыше, пока он находится "в колыбели" и не ждать пока он быстро (в нашем случае по времени эволюции буквально мгновенно) вырастет до соизмеримой силы с которой справится потом будет гораздо тяжелей.
То есть наша планета под прицелом не последние 5-1 миллион лет, когда появилась надежна на то, что здесь появится разум. Она под прицелом 3-4 миллиарда лет. С того момента как засветилась маркером жизни - кислородом.

Хотя здесь возможен нюанс. Вся эта логика работает, если живые планеты (системы) – редкость в Галактике.
Но может случится так, что жизнь – явление частое, а вот разум... Тогда уничтожать всю жизнь будет накладно. Каждое такое убийство – это все же ресурсы, энергия.
Мы не знаем как на самом деле обстоят дела с жизнью в Галактике, но создатели берсеркеров знают правильный ответ.
Я лично предпочел бы, чтобы жизнь была крайне редким явлением.
Почему?
Если вокруг нас буйство жизни, то есть шанс что нас пока не уничтожили по недосмотру. Не успели добраться и так далее (нет сомнения что если убийцы запущенны, то миллиард лет назад минимум).
Но если все живые планеты в Галактике на пересчет, то нас бы стерилизовали уже давно. Пересечь Галактику - 3 миллиона лет от силы. То есть 1000 раз нас должны были уничтожить как минимум. Времени более чем достаточно. А раз этого не произошло, значит берсеркеров в нашей Галактике скорей всего нет.
Логично?

Хотя с другой стороны, если живых планет вокруг много, берсеркеры могут просто у каждой затаится. Это – логичный, естестенный ход. Тогда для их реакции на наше появление (людей) времени тоже предостаточно.
Значит?
Их в любом случае их здесь нет?

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: uuu2 от 08.10.2009 [09:16:00]

Цитата: alex_semenov от 07.10.2009 [22:44:13]

Существует реальная технология очистки Галактики от цивилизаций-конкурентов. Так называемые берсеркеры. Саморазмножающиеся корабли-убийцы цивилизаций.

Во-первых, эта технология реальной не является (т.е. никаких сведений о сущестовании кораблей-убийц пока ещё нет).

Во-вторых, даже теоретическая возможность путешествий самореплицирующихся роботов очень сомнительна. Чтобы реплицироваться, надо откуда-то получать материал для репликации (земные живые организмы создают потомство из веществ, добываемых в качестве пищи). Но откуда возьмётся достаточное количество материала в межзвёздном пространстве? Тем более, что нужен не абы какой материал, а конкретные вещества в конкретных пропорциях.

В-третьих, чем берсеркеры отличаются от обычных живых организмов? По своей сути, ничем. Но тогда какой смысл уничтожать инопланетные цивилизации, если при этом расплодится "цивилизация" берсеркеров. Учтите, что за миллионы лет берсеркеры "мутируют" из-за неизбежных ошибок при самокопировании.

В-четвёртых, ВЦ будет уничтожать другие цивилизации только при необходимости. Например, люди убивают животных только при потребности в пище, шкурах и при самообороне от диких животных. Могут для профилактики обработать пестицидами посевные площади, травануть крыс для предотвращений эпидемий. Но люди не применяют пестициды "просто так, на всякий случай" в дикой природе. И не убивают дельфинов из-за того, что через сто миллионов лет они могут (?) вытеснить людей и стать новой могущественной цивилизацией.

Т.е. ВЦ будет "зачищать" только окрестности своих владений (местная группа звёзд). Им нет дела до всей галактики. При этом, "зачистка" не означает полной гибели всех цивилизаций. Вот люди сколько лет "зачищают" крыс, а они вполне успешно выживают.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Алекс636363 от 08.10.2009 [10:45:49]

Цитата: ivanij от 07.10.2009 [20:03:26]

Но отчего все "зациклились" на войнах? Как будто альтернатив нет. Мне лично наиболее вероятным кажется потеря интереса. Все цивилизации, если они есть, живут спиной к Космосу.

Вот-вот. Воевать все умеют, кто кулаком соседу по фейсу, кто словом-киллером пригвоздит, кто дубинкой размахивает, от деревянной до ядерной...
Среди землян действительно немногие смотрят на небо! Посчитайте-ка, сколько процентов составляют профессиональные астрономы, астрофизики и любители астрономии от населения земного шара! Малые доли процента! Среднестатистического человека волнуют более приземленные дела. А уровень интереса к космосу и знаний о нем, о физике... Мне как-то написал ученик (11 лет преподавал в школе, потом перешел на другую работу): "Цвет Солнца желтый, слегка напоминает красный". 10-классница пишет: "Собираем экспериментальную боеголовку" (а речь-то шла всего лишь об определении модуля упругости резины!). Тут и "металличество", и многое другие новые "термины" можно было услышать. В общем, точно так же дело обстоит, как у меня с компьютерной грамотностью :'( (надеюсь, со временем все же будут сдвиги). Это не то что спиной стоять к науке и звездам, это настоящая стена, глухая стена!
А если цивилизации зародились в подледном океане (с твердью небесной!) или на планете с мощным облачным слоем, то для них астрономия будет вообще труднодоказуемой экзотической наукой (если вообще наукой), занятием или баловством для избранных, наделенных властью денег (или что там будет вместо них). Кто же просто так начнет буравить лед или зондировать его различными способами, кому позволят тратить энергию замкнутого пространства с неизвестными экологическими последствиями, ведь "твердь небесная" простирается, по их мнению, до бесконечности! Представьте чем-то схожую с нашей по типу мышления цивилизацию, заточенную в подледный океан. Долбящего лед в лучшем случае сочтут выжившим из ума, в худшем уберут от греха подальше. Съедят, например, и почавкают при этом. Может, лед у них - святое! С оптически плотной атмосферой, конечно, будет попроще, но все равно не сахар. Астрономическое проклевывание для них станет большим шоком, чем отказ от геоцентрической системы мира у нас. Правда, не знаю, как у них там с инерцией мышления...
Да и без облаков у нас больше интересуются магией и астрологией, чем наукой. Може, когда средний уровень образования повысится, будет по-другому. Но вряд ли: тенденция в мире такова, что умным и образованным не до размножения, а другие плодят по 5-10 детей, и не факт, что будущих академиков. Как бы пирамида со слишком широким основанием не поглотила в себя вершину... Вероятность снижения IQ усредненного человека, усредненного руководителя и усредненного ученого велика.

И еще. Алекс Семенов, мне Ваши берсеркеры скоро приснятся в страшном сне! Допущение, что мы в случайном войде, маловероятно, стало быть, и берсеркеры маловероятны. Разве что берсеркеры в образе человека ведут нашу цивилизацию в эволюционный экологический тупик. Зачем тогда нам инопланетяне, сами околеем! Еще тратиться на нас! Тривиальное решение парадокса Ферми...

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: vika vorobyeva от 08.10.2009 [10:55:02]

Цитата: alex_semenov от 07.10.2009 [22:44:13]

Хотя с другой стороны, если живых планет вокруг много, берсеркеры могут просто у каждой затаится. Это – логичный, естестенный ход. Тогда для их реакции на наше появление (людей) времени тоже предостаточно.
Значит?
Их в любом случае их здесь нет?

Поработаю адвокатом дьявола :)
Не надо никаких самонаводящихся "молотов". Человечество легко выносится за неделю специально сконструированным смертоносным вирусом (если не получится одним, то можно выпустить сразу несколько). Чтобы запустить этот вирус в атмосферу, достаточно небольшого "умного" контейнера весом не больше килограмма, который может ждать на геостационарной орбите или (если космическая радиация быстро разрушит вирус) в главном поясе астероидов, закопавшись в любую летающую там каменюку.
Защититься от такой хрени мы вообще никак не можем и в обозримом будущем не сможем.

Зачем рассылать по Галактике берсерков, самим вешая над собой дамоклов меч? Действительно, где гарантия того, что они не смутируют и не возьмутся за уничтожение собственной цивилизации? У людей известны автоиммунные заболевания, когда иммунная система организма начинает атаковать "родные" клетки, обычно это заканчивается крайне печально.

Я бы на месте такой цивилизации (желающей контролировать всю Галактику) для начала составила бы полный каталог звезд и других объектов Галактики. Имея базу всех планетных систем (и знание о всех планетах, включая состав атмосферы и наличие жизни), я бы боролась с трудностями по мере их поступления. Пока на планете микробная жизнь - зачем ее стерилизовать? И даже если там ползают червяки и бегают динозавры, арахниды или какие-нибудь джампампукские спинохваты - что они сделают хозяевам Галактики, сидя в своем гравитационном колодце?
Разумной жизнью имеет смысл заниматься, когда она начала выползать из этого колодца. И тут тоже можно обойтись без спешки. Чтобы контролировать муравейник, достаточно контролировать матку. Если у каждой подозрительной планеты тысячелетиями висит наблюдатель, он прекрасно ориентируется в происходящем. И может принять решение, в зависимости от конкретной ситуации, например:
- уничтожить борзеющий разумный вид смертельным вирусом. Остальной жизни урон не наносится;
- так повлиять на матку (правительство), что космическая экспансия полностью сворачивается или остается в неких рамках (например, допускаются только околопланетные спутники);
- если разумный вид может быть так или иначе полезен, то вступить с ним в контакт на определенных условиях, вплоть до образования единого многовидового социума (последнее, конечно, не обязательно).
Последний вариант кажется мне весьма вероятным. При этом не надо бояться, что новый вид вытеснит старый, если старый имеет превосходство в разуме, как не вытесняют нас домашние собаки и кошки.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Алекс636363 от 08.10.2009 [11:07:09]

Цитата: vika vorobyeva от 08.10.2009 [10:55:02]

если разумный вид может быть так или иначе полезен, то вступить с ним в контакт на определенных условиях, вплоть до образования единого многовидового социума (последнее, конечно, не обязательно).
Последний вариант кажется мне весьма вероятным. При этом не надо бояться, что новый вид вытеснит старый, если старый имеет превосходство в разуме, как не вытесняют нас домашние собаки и кошки.

Чем могут быть полезны муравьи нам, чем мы можем быть полезны иной цивилизации, знающей неизмеримо больше нас? Разве только отдельным исследователям на небольшом временном отрезке или пожирателям эмоций, к примеру. Вселиться в человека и прожить его жизнь - чем не развлечение?

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: vika vorobyeva от 08.10.2009 [11:16:43]

Цитата: Алекс636363 от 08.10.2009 [11:07:09]

Чем могут быть полезны муравьи нам, чем мы можем быть полезны иной цивилизации, знающей неизмеримо больше нас?

Как объяснить рыбкам из аквариума, зачем мы их держим? :) Нравится - вот и весь ответ.
Правда, с точки зрения рыбок, муж регулярно вступает с ними в контакт, опуская в воду руку и давая вкусных красных червячков :) Они настолько не боятся рук, что их можно брать голыми руками (сложенной лодочкой ладонью), при том, что "страшный зверь сачок" вызывает общую панику и бегство по укромным местам :) Если приблизить лицо к стеклу, рыбки собираются плотной кучкой и тоже глазеют.
В общем, "нравится" - совершенно достаточное объяснение :) Даже если они не смогут объяснить нам, почему именно нравится.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Höðr от 08.10.2009 [11:57:29]

Цитата: vika vorobyeva от 08.10.2009 [10:55:02]

Зачем рассылать по Галактике берсерков, самим вешая над собой дамоклов меч? Действительно, где гарантия того, что они не смутируют и не возьмутся за уничтожение собственной цивилизации? У людей известны автоиммунные заболевания, когда иммунная система организма начинает атаковать "родные" клетки, обычно это заканчивается крайне печально.

очень правильно. люди не могут сохранять единство на расстояниях даже менее мегаметра, а представить себе целостность цивилизации на расстояниях порядка парсека вообще сложно (тут еще и отсутствие связи, т.е. не будет реакции элементов системы). даже если люди колонизируют альфу центавра - это уже будет другая, изолированная цивилизация, которая будет воспринимать нас, как чужих

Цитата: vika vorobyeva от 08.10.2009 [10:55:02]

Разумной жизнью имеет смысл заниматься, когда она начала выползать из этого колодца. И тут тоже можно обойтись без спешки.

не удастся следить за всей галактикой в "реальном времени". задержки в поступлении информации будут достигать десятков тысяч лет. за это время любая информация потеряет актуальность :) а целая галактика "местных наблюдателей" тоже не будет иметь смысла, тк каждый наблюдатель начнет развиваться в своём направлении

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: vika vorobyeva от 08.10.2009 [12:23:39]

Цитата: Einar от 08.10.2009 [11:57:29]

Цитата: vika vorobyeva от 08.10.2009 [10:55:02]

Разумной жизнью имеет смысл заниматься, когда она начала выползать из этого колодца. И тут тоже можно обойтись без спешки.

не удастся следить за всей галактикой в "реальном времени". задержки в поступлении информации будут достигать десятков тысяч лет. за это время любая информация потеряет актуальность :) а целая галактика "местных наблюдателей" тоже не будет иметь смысла, тк каждый наблюдатель начнет развиваться в своём направлении

Если наблюдатель живет сотни тысяч лет, сохраняя свою личность и обладая мощным разумом, то он может сам принять соответствующее решение в зависимости от обстоятельств. Или же все возможные варианты могут быть описаны в некой сложной инструкции, которую он получит в момент начала дежурства и в дальнейшем будет ее придерживаться.
Кстати, наблюдатель может быть и искусственным.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: AgPeHaJIuH от 08.10.2009 [12:31:47]

Цитата: Einar от 08.10.2009 [11:57:29]

не удастся следить за всей галактикой в "реальном времени". задержки в поступлении информации будут достигать десятков тысяч лет. за это время любая информация потеряет актуальность :) а целая галактика "местных наблюдателей" тоже не будет иметь смысла, тк каждый наблюдатель начнет развиваться в своём направлении

всё это несомненно верно, если ограничение перемещения в пространстве абсолютно и непреодолимо :)

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: turchin от 08.10.2009 [13:03:59]

а можно берсеркера (нанобресеркера) поместить в мозг кажого существа на планете и контролировать его.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: turchin от 08.10.2009 [13:05:44]

Евгений Абрамян пишет:

"Пытался по Вашей рекомендации зарегистрироваться (дважды) на форуме
ссылка скрыта но не
получается. (Все заполнял, вставлял буквы, но... вотще).
Если захотите, поместите в форум это сообщение:

"Представляется весьма вероятным ответ на вопрос "Почему
молчит Вселенная?":

Жизнь возникла где-то случайно (см. Докинса) и затем зародыши
распространяются панспермией. Подходящие условия для ее "посева" возникают
на миллионах (или миллиардах) небесных тел - планетах; в разные моменты за
те 13,7 млрд лет, пока существует Вселенная. Эволюция приводит к усложнению
и разнообразию организмов, в ряде случаев - возникновению интеллекта:
науке-познанию природы, овладению сверхразрушительными силами. Т.к. эволюция
культивирует агрессивность и т.п., то борьба, уничтожение других видов и
"соплеменников" не прекращается на всех уровнях. Следствием этого является
самоуничтожение - вскоре после того, как для этого появляются средства.
Отсюда вывод: информация о существовании цивилизации (ядерные взрывы в
атмосфере, радиосигналы и др.) попадает на другие заселенные планеты в
основном, когда там средства для приема сигналов или не появились или уже
уничтожены. Время их возможного приема (и отправления) может составлять
ничтожные доли процента от всего времени эволюции. См. рисунки к Приложению
1 книги Цивилизация в 21 веке uture.ru/files/2009edition.pdf ($2)
и фильм YouTube - Broadcast Yourself. ($2)
(Плюс ослабление сигналов из-за расстояния).

Е.А.Абрамян"

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Höðr от 08.10.2009 [13:06:09]

Цитата: vika vorobyeva от 08.10.2009 [12:23:39]

Если наблюдатель живет сотни тысяч лет, сохраняя свою личность и обладая мощным разумом,...

взаимно противоречащие качества

Цитата: vika vorobyeva от 08.10.2009 [12:23:39]

...то он может сам принять соответствующее решение в зависимости от обстоятельств...

если квантовые флуктуации не расплавят нежные миниатюрные мозги наблюдателя

Цитата: vika vorobyeva от 08.10.2009 [12:23:39]

Или же все возможные варианты могут быть описаны в некой сложной инструкции, которую он получит в момент начала дежурства и в дальнейшем будет ее придерживаться.

правда будет? :)

Цитата: vika vorobyeva от 08.10.2009 [12:23:39]

Кстати, наблюдатель может быть и искусственным.

не имеет значения

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: vika vorobyeva от 08.10.2009 [13:13:08]

Цитата: turchin от 08.10.2009 [13:03:59]

а можно берсеркера (нанобресеркера) поместить в мозг кажого существа на планете и контролировать его.

Это вряд ли: сложно, затратно и в целом не нужно.
В случае человеческой цивилизации ключевые решения принимает от силы сотня человек, если кого и контролировать, то достаточно только их :)
Во время Карибского кризиса значимые решения принимались вообще горсткой людей (Кеннеди, Хрущевым и их ближайшим окружением), и если бы алиены хотели отбросить человечество в каменный век, то у них была отличная возможность это сделать :)

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 08.10.2009 [14:18:50]

Чуствуется плохое знание Семеновым теории игр.
Стратегия разбрасывания вслепую жутких субсветовых молотков (идеальное прицеливание и неограниченные запасы энергии для донаведению по цели так и обойдены) годится только для уверенных в том, что кроме на порядки более слабых, то есть таких, как мы, в окрестностях больше никого нет. При наличии равно развитого в одном рукаве галактики такая стратегия вызовет немедленную ответку. А эффективность молотков ниже плинтуса. Если конечно не надуватся ГАП. :-). Даже точность Глаза Ра имеет границы, и пулять по его данным болванками - 100% промахиватся.
Глаз Ра противника отследит вспышку пуска. И ударную волну на всем пути тоже.
А маневры на околосветовых скоростях - это истинный ГАП.
В общем эскизно идеи выглядит солидно, а расчетов не выдерживают.(как и теолепортация передаяей инструкций). Но для почтеннейшей публики да с кортинками, почему бы не па?

Побеждает стратегия осмотра и взаимного сдерживания у границ сфер влияния. И неторопливого проникновения. Так, чтобы глаз Ра противника не отследил.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: vika vorobyeva от 08.10.2009 [14:25:35]

Цитата: gans2 от 08.10.2009 [14:18:50]

В общем эскизно идеи выглядит солидно, а расчетов не выдерживают.(как и теолепортация передаяей инструкций).

Я так и не поняла, почему телепортация невозможна :) И почему нельзя создать помехозащищенный сигнал, продублировав его 100 или 1000 раз.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 08.10.2009 [14:44:53]

Для того , что бы правильно задать вопрос надо знать большую часть ответа (с) Шекли
На обоих концах линии связи должны быть устаканены шифры. Кроме перечисления генетического кода, как набора букв, надо разместить ВЕСЬ набор условий, при котором генокод даст нужный результат. В общем мало ОБУЧИТЬ приемник коду передатчика. Желательна идентичность обеих концов.
Кроме того, как Вы узнаете, какой сигнал приемник принял за правильный? Ведь контрольная сумма вернувшаяся к Вам тоже исказится может.
Я ведь писал - начинать проверять качество передачи на световой год можно только через два года после начала, когда придет квитанция и контрольная сумма первого пакета. И только через год приемник получит подтверждение правильности прочтения первого пакета. Это понятно?
Резервирование не работет без подтверждения правильности приема. Тот самый восходящий трафик в интернет-соединении.

Если адресату примерно известен смысл передачи, то помехи при суммировании многократно резервированного сигнала можно легко вычесть. Но где гарантия, что в помехах нет систематической составляющей? Для разного типа сигналов придется разную "телепортацию" применять. :-). Передача инструкций , где каждый бит важен, должно происходить с возвратом контрольной суммы.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 08.10.2009 [14:54:02]

Кстате, псевдоСеменов, а как насчет выбитых из щита на 0.5с атомов. Помнится на НК для 0,01с давался коэфициент 10. То есть Ваш бадабум будет сеять во все стороны как хороший ускоритель частицами на половине скорости света разогнанными. Подобные явления хорошо известны про радиоизлучению, испускаемому при этом. Джеты, называются. На всю группу местную и не местную галактик орут.
Вы все еще считает ЭТО невидимым???

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Новый любитель от 08.10.2009 [14:59:15]

Цитата: gans2 от 08.10.2009 [14:44:53]

Для того , что бы правильно задать вопрос надо знать большую часть ответа (с) Шекли
На обоих концах линии связи должны быть устаканены шифры. Кроме перечисления генетического кода, как набора букв, надо разместить ВЕСЬ набор условий, при котором генокод даст нужный результат. В общем мало ОБУЧИТЬ приемник коду передатчика. Желательна идентичность обеих концов.
Кроме того, как Вы узнаете, какой сигнал приемник принял за правильный? Ведь контрольная сумма вернувшаяся к Вам тоже исказится может.
Я ведь писал - начинать проверять качество передачи на световой год можно только через два года после начала, когда придет квитанция и контрольная сумма первого пакета. И только через год приемник получит подтверждение правильности прочтения первого пакета. Это понятно?
Резервирование не работет без подтверждения правильности приема. Тот самый восходящий трафик в интернет-соединении.

В этом и смысл ТЕХНОКОСМА.
Моделирование мира перелетчика и составляет одну из защит такой передачи, так как позволяет заведомо отсекать ошибочные сообщения и выявлять ссистематические ошибки. Это процесс, причем очень длительный, да ещё охватывающий многие звезды. Здесь точность или неточность отдельного сообщения не имеет значения....

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Новый любитель от 08.10.2009 [15:11:27]

Цитата: gans2 от 08.10.2009 [14:54:02]

Кстате, псевдоСеменов, а как насчет выбитых из щита на 0.5с атомов. Помнится на НК для 0,01с давался коэфициент 10. То есть Ваш бадабум будет сеять во все стороны как хороший ускоритель частицами на половине скорости света разогнанными. Подобные явления хорошо известны про радиоизлучению, испускаемому при этом. Джеты, называются. На всю группу местную и не местную галактик орут.
Вы все еще считает ЭТО невидимым???

Кстати , на астрофоруме была тема об обстреле земли обломками сверхновой
ссылка скрыта
" Одна из звезд в системе Алголя взорвалась как сверхновая 15 тысяч лет назад. "
Но там скорости несколько ниже ----10-12 тысяч км/с. И ничего , кроме гибели Атлантиды не произошло.......

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 08.10.2009 [15:20:19]

Теперь рассмотрим тактику берсеркеров.
По недавним открытиям жизнь на Земле уже была в период массовой астероидной бомбардировки.
ure.ru/article/2074 ($2)

бомбардировка Земли 4 миллиарда лет назад астероидами размером с Канзас могла не обладать огневой мощью, чтобы уничтожить зарождавшуюся жизнь на планете, и могла даже способствовать её развитию.

Ничего Ваши тухлые молоточки с жизнью не сделают - стерилизовать планету пригодную для жизни - недо всю систему контртерраформить. Это уже ПБ...

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 08.10.2009 [15:21:12]

Цитата: Новый любитель от 08.10.2009 [15:11:27]

Кстати , на астрофоруме была тема об обстреле земли обломками сверхновой
ссылка скрыта
" Одна из звезд в системе Алголя взорвалась как сверхновая 15 тысяч лет назад. "
Но там скорости несколько ниже ----10-12 тысяч км/с. И ничего , кроме гибели Атлантиды не произошло.......

Не надо тащить в рот всяку каку...

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: vika vorobyeva от 08.10.2009 [15:36:55]

Цитата: gans2 от 08.10.2009 [14:44:53]

На обоих концах линии связи должны быть устаканены шифры. Кроме перечисления генетического кода, как набора букв, надо разместить ВЕСЬ набор условий, при котором генокод даст нужный результат. В общем мало ОБУЧИТЬ приемник коду передатчика. Желательна идентичность обеих концов.
Кроме того, как Вы узнаете, какой сигнал приемник принял за правильный? Ведь контрольная сумма вернувшаяся к Вам тоже исказится может.
Я ведь писал - начинать проверять качество передачи на световой год можно только через два года после начала, когда придет квитанция и контрольная сумма первого пакета. И только через год приемник получит подтверждение правильности прочтения первого пакета. Это понятно?

Даже если это и так, механизм телепортации позволит путешествовать между звездами с высокой скоростью (скажем, 0.3-0.5 с), не разгоняя до этих скоростей материю и, соответственно, не тратя бешеную энергию на разгон/торможение.
Я осталась при своем мнении :)
Оговорюсь: для этого станции телепортации уже должны быть построены. Чтобы построить новую станцию, придется лететь туда вполне материально, будучи в теле. Прямая аналогия - постройка метрополитена (долго, дорого) и пользование им (быстро, дешево) с точки зрения каких-нибудь дождевых червей :) :P

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Новый любитель от 08.10.2009 [15:37:34]

Цитата: gans2 от 08.10.2009 [15:21:12]

Цитата: Новый любитель от 08.10.2009 [15:11:27]

Кстати , на астрофоруме была тема об обстреле земли обломками сверхновой
ссылка скрыта
" Одна из звезд в системе Алголя взорвалась как сверхновая 15 тысяч лет назад. "
Но там скорости несколько ниже ----10-12 тысяч км/с. И ничего , кроме гибели Атлантиды не произошло.......

Не надо тащить в рот всяку каку...

За что купил, за то и продаю..... >:D

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 08.10.2009 [15:48:25]

Цитата: vika vorobyeva от 08.10.2009 [15:36:55]

Даже если это и так, механизм телепортации позволит путешествовать между звездами с высокой скоростью (скажем, 0.3-0.5 с), не разгоняя до этих скоростей материю и, соответственно, не тратя бешеную энергию на разгон/торможение.
Я осталась при своем мнении :)
Оговорюсь: для этого станции телепортации уже должны быть построены. Чтобы построить новую станцию, придется лететь туда вполне материально, будучи в теле. Прямая аналогия - постройка метрополитена (долго, дорого) и пользование им (быстро, дешево) с точки зрения каких-нибудь дождевых червей :) :P

Именно этого я и добивался. Станции релейные на Оортоидах - никаких проблем. Только зачем тогда самому перегонятся. Вполне достаточные данные пойдут так, что эффект присутствия достигнут будет на порядки раньше, чем телепорт в смысле передачи инструкций.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Новый любитель от 08.10.2009 [15:52:57]

Цитата: gans2 от 08.10.2009 [15:48:25]

Цитата: vika vorobyeva от 08.10.2009 [15:36:55]

Даже если это и так, механизм телепортации позволит путешествовать между звездами с высокой скоростью (скажем, 0.3-0.5 с), не разгоняя до этих скоростей материю и, соответственно, не тратя бешеную энергию на разгон/торможение.
Я осталась при своем мнении :)
Оговорюсь: для этого станции телепортации уже должны быть построены. Чтобы построить новую станцию, придется лететь туда вполне материально, будучи в теле. Прямая аналогия - постройка метрополитена (долго, дорого) и пользование им (быстро, дешево) с точки зрения каких-нибудь дождевых червей :) :P

Именно этого я и добивался. Станции релейные на Оортоидах - никаких проблем. Только зачем тогда самому перегонятся. Вполне достаточные данные пойдут так, что эффект присутствия достигнут будет на порядки раньше, чем телепорт в смысле передачи инструкций.

"Идеальный контакт"по Технокосму Лазаревича....

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 08.10.2009 [18:03:43]

Цитата: gans2 от 08.10.2009 [14:44:53]

Для того , что бы правильно задать вопрос надо знать большую часть ответа (с) Шекли
На обоих концах линии связи должны быть устаканены шифры. Кроме перечисления генетического кода, как набора букв, надо разместить ВЕСЬ набор условий, при котором генокод даст нужный результат. В общем мало ОБУЧИТЬ приемник коду передатчика. Желательна идентичность обеих концов.

Похоже на правдоподобные опасения, но кто мешает построить передатчик и приемник согласованными по функциональности в одном конструкторском бюро?
Но главный аргумент. Практически мы уже имеем прообраз технологии телепортации . Все те изображения, которые переданы на Землю с удаленных космических аппаратов, вполне можно рассматривать как аналоги картин сканирования молекулярных структур биологических организмов. Да, требуется технология в 3D, более высокое наноразрешение и частота кадров, но это дело - техники и принципиальных ограничений здесь нет.

Если на Земле практически без помех принимаются сигналы аппаратов от внешних планет (Сатурна, Плутона и из пояса Оорта - Вояджерами, Пионерами и в будущем Новыми Горизонтами), то, конечно, и с расстояния всего навсего в 1000 раз дальше (от Проксимы) можно будет исключить посторонние помехи.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Slava M от 08.10.2009 [18:29:29]

Цитата: vika vorobyeva от 08.10.2009 [10:55:02]

Разумной жизнью имеет смысл заниматься, когда она начала выползать из этого колодца. И тут тоже можно обойтись без спешки. Чтобы контролировать муравейник, достаточно контролировать матку. Если у каждой подозрительной планеты тысячелетиями висит наблюдатель, он прекрасно ориентируется в происходящем. И может принять решение, в зависимости от конкретной ситуации, например:
..
- так повлиять на матку (правительство), что космическая экспансия полностью сворачивается или остается в неких рамках (например, допускаются только околопланетные спутники);
...

Похоже, у нас именно этот вариант ;D

Название: чуть-чуть кащенизма, в этом месте дискуссии, думаю, нам не помешает...
Отправлено: alex_semenov от 08.10.2009 [18:31:47]

(озабоченно глядя куда-то на экран)

А вот интересно, энергия взрыва в 2.6 мегатонны, в тротилловом эквиваленте, разумеется, на площадь примерно 50 на 50 км, это достаточно?
Если нет, 6 мегатонн уже хватит?
Или надо увеличить еще?

(Все это надо читать блистая лукавой лысиной Михал Семеныча и опять же с его же интонацией, интеллигентно подвизгивая на ударениях в конце предложения.
Помните? Есть монолог про умного мальчика: "У него теперь калькулятор!... Он теперь все считает!" Вот в такой манете...)

Ну так как?
Хватит 2.6 мегатонны?

Название: Re: чуть-чуть кащенизма, в этом месте дискуссии, думаю, нам не помешает...
Отправлено: Новый любитель от 08.10.2009 [18:35:56]

Цитата: alex_semenov от 08.10.2009 [18:31:47]

(озабоченно глядя куда-то на экран)

А вот интересно, энергия взрыва в 2.6 мегатонны, в тротилловом эквиваленте, разумеется, на площадь примерно 50 на 50 км, это достаточно?
Если нет, 6 мегатонн уже хватит?
Или надо увеличить еще?

(Все это надо читать блистая лукавой лысиной Михал Семеныча и опять же с его же интонацией, интеллигентно подвизгивая на ударениях в конце предложения.
Помните? Есть монолог про умного мальчика: "У него теперь калькулятор!... Он теперь все считает!" Вот в такой манете...)

Ну так как?
Хватит 2.6 мегатонны?

Нет, мало, Надо 3,62.....

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 08.10.2009 [18:45:48]

Не хватит. Феномен последней подлодки. Если увеличивать плотность охотников, с какого то момента жертва все равно не уничтожается полностью. Из закона больших чисел.
А в атмосфере, судя по моему военному образованию стока мегатонн ничего одноклеточным существенного не сделают.
Температурка еле-еле поднимется, а потом пыль остудит.
Грибы растущие под излученим цезия в Чернобыльском саркофаге - слышали?
Собрались Землю раскалывать? Или там на Солнце сбросить??? Ну-ну...
Есть гораздо более эффективные методы - Венерирование.
Описано у Серебрякова в "Бог-машине"("Звездный огонь"). Там еще такой "теплый" источник на полюсе Венероподобной планеты. Точь в точь как на нашей Венере обнаружили недавно. Доставляет.
Тут есть еще такой фактор , как изменение условий в связи с эволюцией звезд. Условия для жизни на Земле не давали жизни развится в принципе в плоть до последнего полумиллиарда лет . И кислород на ней, кстати не так уж давно "моргает". Настоящий Семенов про это знает... 8)

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 08.10.2009 [20:05:09]

Ганс! Вы меня разочаровываете.
Вы не согласны?
Где цифры?
Где расчеты?
Оценки?

Пока есть два достойных внимания контраргумента.
Первая. Молот не получится точно нацелить при подлете. Действительно, одно дело попасть в звездную систему (10 а.е. = 1 500 000 000 км), другое в малюсенькую планету (12 000 км). Разница в сто тысяч раз.

Вторая и сомнительная. Приближающийся молот действительно будет хорошо заметен издалека (Возьмет для начала 100 000 а.е.). Но где доказательства? В смысле расчеты?
Даже если вы и правы – докажите!

И прекратите меня пугать звездной пылью страшилками из неправильно понятых цифр.
Суммарная масса частиц (плотность) в межзвездном пространстве обратно пропорциональна (примерно) их собственной массам. То есть, возьмем некий объем межзвездного пространства. В ней имеется, допустим 1 атом (ион) водорода на см3.
Возьмем все пылинки (твердые кластеры) массой в миллион атомов водорода в этом же объеме. Какова их суммарная масса, то есть плотность? 1/1000 000 от суммарной массы заключенного там водорода.
Улавливаете? Пыль опасна не потому что ее там много. Ее масса экспоненциально меньше чем масса водорода. Она несет мизерную часть встречающейся на пути корабля энергии. Но редкие пылинки опасны именно тем, что это концентрированная энергия. Бабах и кратер! Если найти способ бороться с их попаданиями (растягивать их сгорание, заставить вязнуть, например, пропуская через километровую "ширму" из тончайших слоев фольги, выдам одну из "секретных" технологий. Помните, мы примерно по тому же принципу хотели ловить рентген на продвинутом "Орионе"?) то выделившаяся от столкновения с пылью энергия не сильно то и влияет на свечение корабля при его прохождении через межзвездное пространство.
Почти вся излучаемая им энергия – от столкновения с межзвездным водородом. Поэтому я вам и дал график.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Новый любитель от 08.10.2009 [20:14:41]

Цитата: alex_semenov от 08.10.2009 [20:05:09]

Ганс! Вы меня разочаровываете.
Вы не согласны?
Где цифры?
Где расчеты?
Оценки?

Торпеда класса "Феникс" вполне возможна. И шансы у неё вполне приличные, особенно если перед собой она разгонит со своей скоростью облако газа.......

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 08.10.2009 [20:15:14]

НеСеменов, я дал Вам оценку видимости "молота" в радиодиапазоне. Каждый атом водорода стукнывший в "слои фольги" вышибет ОЧЕНЬ много атомов материала "молотка". И все эти атомы молотком УЖЕ разогнаны до полусветовой скорости. "Молоток" сразу после старта превращается в расширяющися пучок орущий "ВСЕМ БАЯЦЦА"!!
Унылая фонтазия. Давайте чё нить поизячней.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Fortunatus от 08.10.2009 [20:22:36]

Вставлю свои пять копеек в качестве стопроцентной Щуки.

Поиски четвертого угла - не более чем wishful thinking. Поиск не самого вероятного, а самого психологически комфортного решения. Чтобы мы были и не одни, и не под колпаком, и не заперты на Земле. Именно поэтому решения в духе четвертого угла, скорее всего, неверны. И надо выбирать одно из трёх "некомфортных".

Я считаю наиболее убедительным вариант "Щука": каждая цивилизация на каком-то этапе останавливается в развитии, и чем выше ступень, тем вероятнее остановка. Стадии межзвездной экспансии не достигает почти никто - по крайней мере, в Местном скоплении за последний десяток миллиардов лет таковых не было.

Цивилизация развивается не гладко-поступательно, а проходит через ряд критических "трудных шагов". Каменные орудия. Земледелие. Металл. Индустрия. Ближний космос. Межпланетное пространство. Межзвездное. Каждый свой шаг она совершает не от любви к прогрессу, а в кризисных условиях, под жёстким давлением (голод, военное противостояние). И преодоление ступени - не единственный, более того, весьма маловероятный способ выхода из кризиса. Из тысяч неолитических культур лишь пять, насколько я помню, изобрели земледелие. Из десятков тысяч аграрных культур четыре подошли к порогу индустриала (античность, Халифат, сунский Китай, ренессансная Италия) и лишь пятая (Англия 18 века) смогла его перешагнуть.
Большинство цивилизаций на критическом этапе либо терпит катастрофу и откатывается назад, либо "самозамораживается", тормозит собственное развитие. "Имперский тупик", как я это называю. Почти всегда он сопровождается централизацией государства и экономики, сознательным уничтожением конкуренции во всех сферах жизни.

Для ранних (аграрных) цивилизаций имперский тупик мог быть лишь временным исходом. Во-первых, их правители не обладали достаточными средствами для полного контроля над жизнью подданных; во-вторых, любая самозаконсервировавшаяся империя рано или поздно сталкивалась с агрессией своих более динамичных соседей. Но для постиндустриальной, компьютеризованной, био- и нейротехнологичной, объединившей всю планету империи оба ограничения отпадают. Конкурентов у неё нет. Контроль над подданными тотальный. Такая империя может существовать хоть миллионы лет, и ничто кроме планетарной катастрофы ее не уничтожит.

Вместо развития - оптимизация. Вместо экспансии в новую экологическую нишу - совершенствование в освоенной. И чем дальше, тем этот вариант осуществимее - и привлекательнее. Потому что мощь цивилизации и ее способность к самоуничтожению растет. Продолжение конкурентного развития может привести к скачку, но может и ко всеобщей гибели. В какой-то момент установление "твёрдого мирового порядка" оказывается единственным спасением.

Чем выше уровень, тем меньше зазор между гибелью цивилизации и имперским тупиком. Тем меньше шансов на следующий скачок.

Итак, если из 1000 охотничье-собирательских обществ одно выходит в неолит, из 10 000 аграрных одно выходит в индустриал, из 100 000 индустриальных - одно в ближний космос, из миллиона ближнекосмических - одно колонизует планеты, из 10 млн. межпланетных - одно уходит к звездам.... какой там получится коэффициент в уравнении Дрейка? Но это еще не все. Любая империя стремится (опять-таки в порядке самоконсервации) минимизировать информационный обмен с внешним миром. Для глобальной (или межпланетной, или даже межзвездной) империи это означает запрет на SETI и METI - что вполне объясняет "вселенское молчание".

Универсальны ли эти рассуждения? Мне кажется, что да - по крайней мере, для биологических цивилизаций (существование машинных цивилизаций я не беру в расчет, т. к. не верю в универсальный ИИ).

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Новый любитель от 08.10.2009 [20:33:00]

А до этого одна неандертальская община стала общиной человеческой...

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 08.10.2009 [20:47:57]

Цитата: gans2 от 08.10.2009 [18:45:48]

Не хватит. Феномен последней подлодки. Если увеличивать плотность охотников, с какого то момента жертва все равно не уничтожается полностью. Из закона больших чисел.

Да ерунда все это. Вспомните с чего мы начали? Мы пытаемся оценить возможность ведения межзвездной воны. То есть сила на силу. Да, нас Молот сметет. И как правильно заметила Вика, нам и Молота не надо. Нас можно взять голыми руками. Хотя опять же. Дабы доставить на орбиту Земли тот самый контейнер, его надо перенести через межзвездную среду. А это значит, его надо разогнать сначала до сумасшедших скоростей. А потом затормозив. И такое торможение (вот оно как раз!) незамеченным не останется. Хотя мы лохи можем и пропустить.
Вы читали "Наковальню звезд"? Там такая же глупая ситуация. Корабль правосудия сначала тормозит (рассеивая гигантскую разрушительную энергию в никуда). Потом выходит на орбиту вражеской планеты и сбрасывает на нее бомбы с "разрушителями" которые там, используя энергию планеты ее губят.
Я подумал: зачем так сложно крутить? Может лучше сразу кувалдой по башке и готово?
:)
Мы, наша планета в такой войне, на самом деле не интересны. Мы неинтересная жертва для берсеркеров. Но допустим какая-то цивилизация уже способна сопротивляться. Но она не сильно от нас далеко ушла вперед. Втихаря ее взять уже нельзя. Остается придушить силой.
Как все это должно тогда выглядеть?
Скажем, мы хотим поразить "главную планету". Вывести из строя на год-два сердце цивилизации. Пока будет идти десантирование основных сил захвата. Этого уже скрыть будет нельзя. Ударить Молотом по ней (и не один раз) - разумный ход.
Вот я и считаю.
Бить в одну точку или может быть перед самым столкновением (за 1-100 секунд) разделить всю массу на шрапнель?
Вот смотрите. 100 000 кг делим на 100 000 отдельных блоков по 1 кг. Это на 0.5с те самые 2.6 мегатонны энергии при столкновении. Теперь считаем поверхность нашей планеты. Это поверхность сферы радиусом 6 000 км. 452 миллиона квадратных километров. Удар придется по одному полушарию. То есть половина этой площади. Делим ее на 100 000 фрагментов и считаем радиус сектора, подлежащему... эм... энергетическому воздействию каждой. Я и получаю примерно 25 км (радиус!) на две с половиной килотонны.
Жах, и пол планеты в огне.
Бьем не по ядру, а по площади.
Но реально оценить результат такого шрапнельного удара я не могу. Сравнивать особо не с чем. Даже запланированная в 70-х глобальная ядерная война была много скромней по идее.
Но. Мораль.
Видно что даже такое "грубое" оружие может применяться очень по-разному с разным эффектом. Скажем, враг может знать (точно моделировать) текторику планеты, климат. И выбирать метод наилучшего воздействия для достижения желаемого. Действительно, что хотим? Выключить магнитное поле? Или расплавить полярные шапки?
Разумеется (вы правы) лучший способ для стерилизации планеты - устроить на ней венерианский парничек лет этак на 100. Возможно для этого достаточно будет соорудить линзу Френеля в точке Лагранжа и подержать ее там лет 150. Но это после победы.
Сейчас же вопрос о тактике предварительной бомбардировки ощетинившегося противника. Который тебя уже ждет.
Это не абсолютное оружие. Но один из компонентов атаки. Понимаете?
У меня есть подозрение что угроза Молота должна в корне изменить распределение сил у обороняющегося противника (а значит глупо искать развитые цивилизации на планетах, например). Зная, что атака берсеркеров однажды начнется с него, "Молота Люцефера" или (можно я назову шрапнельный удар "слезы Кассандры"?) со "Слез Кассандры", а скорей всего с их комбинации и не одной... то умная цивилизация будет избегать располагать свои силы на планетах типа нашей.
Понимаете куда я клоню?
Мне не интересны рассуждения возможны берсеркеры или нет. Вернее интересны но не сейчас. Сейчас мне интересно, как их пришествие будет НА САМОМ ДЕЛЕ выглядеть к почти равному противнику которого нельзя взять "голыми руками".
В конце концов, как говорил Капоне, добрым словом и пистолетом можно добиться куда больше чем просто добрым словом. Вот я и хочу посмотреть, как же этот пистолет может быть устроен?...

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Olweg от 08.10.2009 [20:55:50]

Цитата: Fortunatus от 08.10.2009 [20:22:36]

Итак, если из 1000 охотничье-собирательских обществ одно выходит в неолит, из 10 000 аграрных одно выходит в индустриал, из 100 000 индустриальных - одно в ближний космос, из миллиона ближнекосмических - одно колонизует планеты, из 10 млн. межпланетных - одно уходит к звездам.... какой там получится коэффициент в уравнении Дрейка?

Не соглашусь. Во-первых, земледельческие культуры появились, как вы правильно заметили, несколько раз независимо друг от друга. Это доказывает, на мой взгляд, как раз универсальность перехода к производящей экономике. Дальше. Промышленная революция. Да, Вы правы в том, что империя замедляет развитие, консервирует общество - любое изменение для монополиста нежелательно. Однако крайне сомнительно, чтобы на доиндустриальной стадии в мире с большой площадью суши могла возникнуть единая империя. Неизбежны противостояния социальных систем. Может возникнуть несколько больших империй, и в противостоянии друг с другом они разовьют прогрессивные формы экономики (может быть, не отдавая себе в этом отчёта). По сути, на Земле так и было: противоборствовали европейские торговые империи, позже к ним присоединился остальной мир: Япония, Китай и т.д. Дальнейшее пока скрыто туманом. Гонка зашла в тупик, но единого государства пока нет. Возможно, противостояние Китая и США позволит достичь Марса.

Цитировать

Но это еще не все. Любая империя стремится (опять-таки в порядке самоконсервации) минимизировать информационный обмен с внешним миром. Для глобальной (или межпланетной, или даже межзвездной) империи это означает запрет на SETI и METI - что вполне объясняет "вселенское молчание".

Возможный вариант. Но конкуренция к счастью заложена в основу современной экономики, и развитие может продолжаться не столько из военных, сколько из меркантильных соображений.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Новый любитель от 08.10.2009 [21:04:30]

"Бессмысленная маска" Филипа Фармера ----- так как раз некий робот-бессекер уничтожает обитаемые планеты одну за другой.....Именно шрапнелью......

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 08.10.2009 [21:04:43]

Цитата: Fortunatus от 08.10.2009 [20:22:36]

Вставлю свои пять копеек в качестве стопроцентной Щуки.
Поиски четвертого угла - не более чем wishful thinking. Поиск не самого вероятного, а самого психологически комфортного решения. Чтобы мы были и не одни, и не под колпаком, и не заперты на Земле. Именно поэтому решения в духе четвертого угла, скорее всего, неверны. И надо выбирать одно из трёх "некомфортных".

+10100!!!
:)
По логину, щучьей партийности и стройному полету мысли... Роберт, это вы?
:))

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 09.10.2009 [07:24:01]

Роберт дает некоторое искажение фактов, но подтверждает следующее - каждое общество, суть гомеостаз и развивается только если его а) к этому понужают и б) ему "везет" с условиями. Только вот где тут подтверждение "щучьей" позиции? Как раз наоборот. На Земле раз за разом общества пытались пробить барьеры, неолитический, аграрный, теперь бьются в индустриальный. Никто не говорил, что будет легко.

Blog

Тема начата: turchin от 01. 10. 2009 [22: 14: 21]