Тема начата: turchin от 01. 10. 2009 [22: 14: 21]

Вид материала

Подобный материал:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 ... 25

Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: CADET от 05.10.2009 [20:15:03]

alex_semenov

"А у нас в Рязани и грибы с глазами.
Их едят, а они глядят!"

Конечно, вы правы. Зрение даёт огромные преимущества для выживания вида. Но и слепые разумные, пойдя по научному и технологическому пути, непременно откроют для себя электромагнитные излучения и звёзды.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 05.10.2009 [20:16:11]

Цитата: turchin от 05.10.2009 [18:34:03]

А что, собственно, мы можем ожидать обнаружить?
речь шла не о наблюдении следов в космосе, а о наблюдении контакта.

Стоп. Это как раз о чень важно. Я не зря сделал вот этот перевод:
nov.livejournal.com/11475.phpl ($2)
Ферми спросил "Где они?"
Он не хотел с ними говорить. Он хотел их увидеть. Разговор ученых мужей начался с ерунды. С летающих тарелом. Мол видели их очевидцы или нет? Шел стеб за приятным ланчем и тут он спросил:
"Где они?"
Мол, если научная картина мира верна, то мы должны их в той или иной форме наблюдать! Должны быть следы!!! Пускай не на Земле, но где-то в космосе должны быть их следы!
Парадокс Ферми не касается установления контакта. Это появилось потом. Как его версия. Потом появилась проблема СETI. То есть "коммуникейшен". Но к концу 70-х, когда стало ясно что никто с нами говорить не собирается, стали использовать более широкий термин SETI. "сЁчь"
Имено к этому моменту термин обрел силу своего звучания.
В СССР он появился только во время перестройки.
Не надо путать парадокс молчания с парадоксом Ферми. Парадокс Ферми включает и молчание и социопарадокс вселенной. Первый - они с нами не связываются. Второй - их деятельности не видно нигде.
Их либо нет или они прячутся. Зайцев, например, считает что мы плохо смотрим, вернее слушаем.
Проблема в чем?
Если они летают от звезды к звезде, то может мы им как радиоконтактеры во веки веков не упали. Сами прилетят и что надо увидят. Верно? Но тогда они должны оперировать огромными энергиями. И мы это должны наблюдать со стороны. Хоть что-то. Должны быть их техника здесь или где-то очень близко.
Если же они (все!) остаются "малоразвитыми". То есть не дотягивают никогда до II-го типа (все?) и никогда не покидают свою систему (никакой колонизации!), то у них должен появиться интерес к контактам с подобными себе. К нам.
Верно? Но тогда где их сигналы?
Должно быть или то или то! Но нет ни того ни другого.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: turchin от 05.10.2009 [20:18:50]

вот что ещё подумалось:

Парадокс Ферми и глобальные катастрофы

Три основных направления решения парадокса Ферми, предложенные Уэббом, и в духе Лебедь рак и щука модели, таковы:
1)   Они уже здесь (хотя бы в виде своих сигналов)
2)   Они не распространяются по вселенной, не оставляют следов и не посылают сигналов. То есть они не начинают ударную волну разума
3)   Цивилизации возникают крайне редко.
Все три они имеют печальные перспективы в отношении глобальных рисков:
В первом случае мы находимся под угрозой конфликта с превосходящими нас инопланетянами
1А) Если он уже здесь, мы можем сделать нечто, что побудит их нас уничтожить или ограничить. Например, выключить симуляцию. Или сработает программа зондов берсеркеров. Об этом я рассуждаю в статье «Инопланетные нанороботы в Солнечной системе: возможные риски и способы обнаружения. (Космическая серая слизь: Солярис среди нас.)» .ru/2009/07/21/1105 ($2) и отчасти в статье «НЛО как фактор глобального риска» .ru/2009/07/12/52 ($2)
1Б) Если они откроют нашу систему прямо сейчас и притом нацелены на тотальную колонизацию всех систем, то нас тоже ждёт столкновение с ними, которое мы скорее всего проиграем. Мало вероятно.
1с) Если значительная часть цивилизация заражена SETI-вирусом и распространяет сигналы, специально нацеленные на заражение наивных цивилизаций – то есть побуждает их создать компьютер с Ии, нацеленным на дальнейшую репликацию по SETI каналам. Об этом я пишу в статье «О возможных рисках программы SETI» .ru/texts/2007/12/04/38.phpl ($2)
1 d) C помощью сигналом METI мы привлечём внимание зловредной цивилизации и она выпустить по солнечной системе луч смерти (в просторечии известный как гамма-всплеск). Этот сценарий выглядит маловероятным, так как за то время пока они получат сигнал и успеют среагировать, мы успеем улететь из солнечной системы – если они далеко. А если близко, то не понятно, почему они не здесь. Однако этот риск вызывает наибольшее количество споров.
2. Они не распространяются. Это значит что или:
2а) Цивилизации весьма склонны уничтожать сами себя, и мы здесь не исключение. Это подкрепляется Doomsday argument – а именно, то, что я обнаруживая в себя в юной цивилизации говорит о том, что они гораздо более распространены, чем старые.
2б) Цивилизации резко самоограничивают себя – причём это ограничение очень жёстко и длительно, так как запустить хотя бы один зонд-репликатор достаточно просто. Такое ограничение может опираться либо на мощный тоталитаризм, либо на крайнее истощение ресурсов. Опять же в этом случае наши перспективы весьма неприятны.
3) Если цивилизации возникают крайне редко, то значит, что вселенная гораздо менее дружественное место для жизни, и мы находимся на островке устойчивости, который, скорее всего, является исключением из правил. Это может означать, что мы недооцениваем время будущей устойчивости важных для нас процессов (солнечной светимости, земной коры), и что особенно важно, устойчивости этих процессов к малым воздействиям, то есть их хрупкость. И значит, мы можем ненароком нарушить их устойчивость, осуществляя геоинженерную деятельность, сложные физические эксперименты и осваивая космос. Подробнее я рассуждаю об этом в статье: «Природные катастрофы и антропный принцип». Однако эта хрупкость не является неизбежной и зависит от того, какие факторы были критическими в Великом фильтре. Кроме того, мы не обязательно напоремся на эту хрупкость, даже если она есть.
.ru/texts/2007/04/12-13.phpl ($2)

Наихудшим для нас здесь является вариант 2а - самоуничтожение, который однако имеет независимое подтверждение через DA. Всё же наиболее вероятным я считаю сценарий редкой Земли. А DA объясняется через то, что создаётся множество симуляций – но в этом случае мы оказываемся в позиции 1 – и нас могут выключить. Кроме того, даже если мы в симуляции, DA говорит о том, что мы скорее всего живём в короткой симуляции.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 05.10.2009 [20:40:53]

Цитата: turchin от 05.10.2009 [18:34:03]

Не улавливаю - что вы хотите сказать? ну далеко, ну не долетели.

Не долетели и все проблемы с берсеркерами решены! Парадокс снят. Они очень далеко. Не важно кто они. Враги, друзья... Даже со скоростью света им до нас 32 миллиона лет добираться.
Вы как алармист должны понимать. Их нет рядом? - Уже спасибо тебе господи!
Ибо сеи тупые агнецы не ведают чего хотят!
;D

Цитировать

Ещё одно возможное решение может быть связано с seti атакой, о которой мы говорили отдельно здесь на форуме:
SETI-атака должна была бы приводить к тому, что космос будет полон яркими завлекательными сигналами. Но если бы мы обнаружили в космосе подозрительные призывы, это должно было бы нас насторожить. В результате SETI атаке возможно выгодно маскироваться под слабый и далёкий сигнал, чтобы ему скорее поверили. То есть цивилизации нарочно таятся, чтобы привлечь к себе более доброжелательное внимание.

Да. Я помню. Мы с вами тогда не доспорили. Я как раз и считаю, что надежда многих "Щук" на непреодолимость для физических объектов межзвездного пространства - тупая. Крайне тупая!
Сигнал легко через световые годы проходит. И это уже угроза НЕ МЕНЬШАЯ чем армады берсеркеров.
Но ваша логика (они маскируются под таких же придурков как и мы) опять же натянута.
Почему?
Потому что вы апеллируете идеей отбора среди хищников. Верно? А вот теперь посмотрите на обитателей какого либо рифа. На рыбок которые поедом едят друг друга. По вашей логике все хищники должны маскироваться. Но там есть очень красочные экземпляры.
Почему? Природа идет сразу массой разных путей. Да, есть некие магистрали и многие в нее втягиваются. Но не бывает чтобы все как один действовали одинаково. То есть, если бы на нас охотились разные хищники, то одни бы маскировались, другие бы напротив напористо звали.
Очень часто люди изобретающие ответы на парадокс Ферми рассуждают о всех других цивилизациях как об одной единственной. Но мы то понимаем что это не так! Если есть конкуренция за корм, то разные хищники будут использовать разную стратегию его поймать. Должны быть офигенные маяки!
Да представьте себе!
В 1967-м кто то поймал сигнал маяка и начал вытаскивать информацию! Кого бы вы убедили что ее нельзя расшифровывать?! Представьте что это произойдет завтра! Господи! Да какая разница как этот сигнал выглядел?
Слабым занюханным или сильным.
Вот мы – типичная (по Копернику же!) цивилизация.
По его (сигнала) содержанию мы ведь быстро поймем что на том конце канала - зубр. Если он нам переслает инструкцию по изготовлению ИИИ. Какая к черту тут маскировка?

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: turchin от 05.10.2009 [20:51:11]

Вот я недавно был в заповеднике в джунглях в китае. поражает абсолютная пустота - ни тебе змей, ни тварей, даже насекомых не видно. У нас в лесу и то больше. а потом я провёл рукой по дереву - и бац - в меня впилась сухопутная прыгающая пиявка (вообще никогда не знал, что такие бывают). Вот так я решил парадокс ферми в отдельно взятых джунглях.

а про берсеркоеров - из того, что источник далеко, не значит, что не долетели. 32 млн световых лет можно было бы за миллиард обычных осилить. да и быстрее, если поднапрячься (впрочем, тут кольцевая логика намечается, так как по кулишу расстояние до источника вычисляетя именно по отсуствию)

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Olweg от 05.10.2009 [21:18:40]

Цитата: Алекс636363 от 05.10.2009 [11:23:56]

Совсем не обязательно потенциальный разум двинется по пути усложнения вещей. Для этого должны быть особые условия - существование на грани вымирания, балансирование на лезвии бритвы с учетом физической неприспособленности. Наверное, в подавляющем большинстве случаев это приводит к гибели вида и лишь в некоторых - к такому "извращению" с точки зрения биологического развития, как создание орудий труда.

Совершенно необязательно. Вы видите основным стимулом к развитию влияние среды, а это не совсем верно. Сомневаюсь, что австралопитеки были на грани вымирания, так же как и современные шимпанзе, время от времени использующие орудия.

Цитировать

Ацтеки, майя, другие древние цивилизации не породили технологических обществ.

Цивилизация в Америке зародилась позже, чем в Старом свете и, пожалуй, развивалась медленнее. Но тем не менее развивалась. К приходу испанцев у инков уже был бронзовый век. В Старом свете было больше относительно изолированных очагов цивилизации, что усиливало конкуренцию и ускоряло развитие.

Цитировать

Аналогичная ситуация с покорением космоса: экономики стран не хватает, чтобы обеспечить регулярные полеты человека к планетам.

Космос пока оказался ложным направлением прогресса. Развитие продолжается в других областях...

Цитировать

Наука... хотел бы я посмотреть, какую форму примет она у дельфинов. Не думаю, что экспериментальная наука разовьется со стопроцентной вероятностью у любого разумного вида. Созерцательно-философская, если о такой вообще имеет смысл говорить - может быть.

Учтите давление обстоятельств. Когда нужда припрёт, будет не до созерцания. Чтобы победить сильного противника, нужны машины, а не философские трактаты.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 05.10.2009 [21:58:24]

Нет. Я не думаю что все варианты так уж плохи. Но в основном плохо.
Моя версия.

Цитата: turchin от 05.10.2009 [20:18:50]

1А) Если он уже здесь, мы можем сделать нечто, что побудит их нас уничтожить или ограничить.

"Рак"
Если они уже здесь и нас не уничтожили (а ведь не уничтожили!) То теперь и не уничтожат что бы мы не делали. Они не злой капризный еврейский бог. Они -беспристрастные наблюдатели. Я думаю, мы их игрушка, "рыбка в банке".
И если они считают нас настолько безопасными что могут сколь угодно с нами играться (слегка экспериментируя даже) то они нас очень хорошо контролируют. Мы в полной их власти. Мы для них естественный симулятор. (А возможно риск того что мы можем вырваться из под контроля их забавляет?)
Никакая цивилизация не сможет симулировать в компьютере эволюцию лучше, чем живой объект который это делал сам собой 4 миллиарда лет. Поэтому мы им интересны как объект исследования (если живые высокоразвитые миры большая редкость). И если мы попытаемся обрести свободу (что мы вроде как уже пытаемся делать) то они скорей всего тихонечко нас законсервируют. В сущности, я не исключаю того, что уже происходящее с нашей цивилизацией. То дерьмо, что с нами происходит само собой, вполне может быть процессом такой консервации с их стороны.
Почему бы и нет?
Но какой здесь риск для людей?
Мы будем нежится в этой "банке" вечно недоумевая "где же они?"
Ничего. Перетопчимся.
Нас они уничтожат если ситуация выйдет из под контроля и станет им угрожать. Но я не знаю, что должно произойти?... Им не должно хватить ума. Как порой не хватает ума хозяину пит-буль-терьера. Но я на это не рассчитываю...
:(

"Щука"

Цитировать

2. Они не распространяются. Это значит что или:
2а) Цивилизации весьма склонны уничтожать сами себя, и мы здесь не исключение.
. . .
2б) Цивилизации резко самоограничивают себя – причём это ограничение очень жёстко и длительно, так как запустить хотя бы один зонд-репликатор достаточно просто.

Порок всего этого в том, что это должно быть настолько фундаментально и неизбежно, что действует на любую из миллионов совсем непохожих друг на друга цивилизаций нашей галактики. Позиция "щуки" мне кажется наименее убедительной. Я думаю, что действительно, большинство цивилизаций заканчивают плохо.
"Ну, не смогла!" (с)
Во всяком случае у нас перспектива этого – огромна.
Исчерпав консервы (ресурсы планеты) на роскошь и глупость (как мы) происходит обвал и если что-то сохраняется из достигнутого, то это далее влачит потом долгое и жалкое существование пока не вымрет. Нефть на планете можно добыть один раз. Богатые полезные ископаемые – тоже.
Все рассуждения о долгом интенсивном "духовном развитии" замкнутых цивилизаций я читал в литературе изданной в СССР в годы перестройки. И это вызывает у меня всегда очень сильную иронию. Простите, но это так. Жирно жить можно только в условиях экспансии, экстенсивного развития. Вот мы сейчас жирно живем. Потому что проедаем завоевания XIX и XX веков. Есть еще нефть, газ, полезные ископаемые. Когда это кончится – все. Никакого космоса, никаких ускорителей. Никакой дорогой науки. Никакого свободомыслия и прихотей. Диктатцра. Не важно какая. Может быть сладкая диктатура. Нежная. Но это диктатура. Вы правы.
Промежуток для выходя на новый экстенсивный виток развития (космической экспансии по О'Нейлу) у любой цивилизации будет очень узкий (плюс-минус). Пока есть куда развиваться в ширь, можно строить пирамиду до небес... Но надо успеть. И большинство цивилизаций его проскакивает не успев. Уверен.
Но не все цивилизации ведь!
Одна на миллион найдется что успеет!
А даже если все?
Какой, собственно, риск для нас, вечно жующих? Ну не будут все так жирно жить как теперь. Так и не положено же!
Как там? "...Плясать будем! А смерть придет, помирать будем!"(с)
Но тогда должны быть результаты SETI.
Через 100 или 1000 лет мы что-нибудь да услышим откуда-то еле слабое... От таких же убогих просранцев, как и мы. Кстати, если это так, то ваши страшные ИИИ будут не наказанием, а благом. Для существ думающих, во всяком случае, а не только жующих. Избавлением и шансом. В любом случае такая среда (где все цивилизации слабы) идеальная для их распространения.
Тогда где маяки, черт возьми?!
Их СЛАВА БОГУ нет!...

Ну и мой любимый "Лебедь"

Цитировать

3) Если цивилизации возникают крайне редко, то значит, что вселенная гораздо менее дружественное место для жизни, и мы находимся на островке устойчивости, который, скорее всего, является исключением из правил.

Да. Согласен. Такая вселенная менее дружественна для жизни. Луна не из голландского сыра. А на Марсе нет кактусов и страдающего под гнетом пролетариата...
Но что (опят же) в этом плохого? Какой риск?
Мы ведь уже вытащили счастливый билет.
Мы прошли минимум половину Большого фильтра.
Как раз ситуация пустой вселенной наименее для нас рискованная. Нас никто не убил не поработил (уже!) и наше будущее не столь однозначно-мрачно (как в случае "Щуки"). Есть еще заметная надежда, что если не сейчас, то через 100 или 1000 лет мы все-таки заселим космос вокруг себя, а потом и Галактику. Станем детьми космоса и опять начнем жить БОГАТО то есть экстенсивно развиваясь миллионы лет.
И тут дело даже не в богатствах, шаровых ресурсах как это показано в некоторых моделях ударных волн разума.
Люди сообщества людей или индивидуумы (скажем ИИ) получат свободу. Настоящую а не тот эрзац что прославляется западом теперь. Ведь главная из свобод – свобода делать СОБСТВЕННЫЕ ошибки. На свой страх и риск. Как сам хочешь и мыслишь.
На нашей Земле нельзя уже и пальцем пошевельнуть без оглядки. Наша мощь сейчас во много раз превышает размеры занятого нами мира. Поэтому вы можете без конца перечислять все страхи этого мира. Все орут о своболе выбрать между полным дерьмом и дерьмом элитным. Но это не свобода. Это – иллюзия.
Ни биология, ни кибернетика ни энергетика НЕ МОГУТ дальше развиваться без риска нас уничтожить всех здесь. Верно?
Но там, в космосе, желающие смогут изолироваться от остальных и тем самым получить полную свободу на свои собственные ошибки, а не на ошибки правителей. А значит и на открытия, прорывы в будущее. Вонйы? Междуусобица? Катастрофы и жертвы? Да, возможно. Но это тоже часть свободы.
Разве в этом есть что-то плохое?
Плохо если мы все погибнем разом. Или провалимся ниже точки возврата...
Хуже чем навсегда остаться "в колыбели" быть ничего не может.
А контакт с братьями?
Ну через 32 миллиона лет когда мы (та часть из нас кто выживет) будем галактической силой мы встретим таких же сильных и мудрых...
Нет, я правоверный, НЕИСПРАВИМЫЙ    "Лебедь".
На костер пойду, но не отрекусь!
;D

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 05.10.2009 [22:24:27]

Цитата: turchin от 05.10.2009 [20:51:11]

Вот я недавно был в заповеднике в джунглях в китае. поражает абсолютная пустота - ни тебе змей, ни тварей, даже насекомых не видно. У нас в лесу и то больше. а потом я провёл рукой по дереву - и бац - в меня впилась сухопутная прыгающая пиявка (вообще никогда не знал, что такие бывают). Вот так я решил парадокс ферми в отдельно взятых джунглях.

Это очень интересный "зазор" в проблеме.
То есть, они есть, они повсюду, и даже не прячутся, но мы их не видим в силу своей узколобости! ВСЕХ!
Убедительного и простого объяснения почему я не видел.
Есть спор Шкловского с Лемом (Лем в последствии стал на позицию Шкловского) где как раз этот вопрос обсуждается. Полюбопытствуйте.

e.narod.ru/Seti/shk_lem.php ($2)

Цитировать

а про берсеркоеров - из того, что источник далеко, не значит, что не долетели. 32 млн световых лет можно было бы за миллиард обычных осилить. да и быстрее, если поднапрячься (впрочем, тут кольцевая логика намечается, так как по кулишу расстояние до источника вычисляетя именно по отсуствию)

Вы не поняли как эти 32 миллиона получены.
Я давал ссылку.

nov.livejournal.com/10824.phpl ($2)

Главное что это не произошло в прошлом.
А будущее? Нам чтобы достич относительной неуязвимости больше 1000 лет и не надо же!
Парадокс Ферми это своего рода ведь машина времени.
Ни Щука ни Рак не оставляют нам ни капли свободы...

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 05.10.2009 [23:34:34]

Цитата: alex_semenov от 05.10.2009 [19:34:33]

Вы (все!) забываете о самом главном. Мы не говорим об одной единственной цивилизации. Считается что их в нашей Галактике сотни, тысячи, миллионы.

Собственно а почему не миллиард? Если принять, что звёзд, включая коричневые карлики, в Галактике уже набирается под 400 млрд., а ВЦ образуется около каждой из 400 звёзд. Так это приличная цифра!

На самом деле такого рода чисто "экспертные" оценки слышны уже не один десяток лет и судя по ним кажется, что воз (что тянут Лебедь, Рак и Щука) с грузом SETI погряз в словоблудии. Спору нет, это всё интересно, но не может дать ответа на вопрос - ау, инопланетяне, где вы? Здесь нужны не слова, а конкретные математические модели эволюции жизни и разума в Галактике. Входных данных накоплено уже вполне достаточно и мощностей суперкомпьютеров хватает.

Так вот, как раз одной из таких моделей и является предложенная Форганом (Duncan Forgan) имитационная модель. В неё заложены (и имеется потенциальная возможность добавить далее) все те астрофизические, астробиологические и даже социально-технологические параметры, которые ответственны за формирование обитаемых планет с космическими ВЦ. Сегодня без построения подобной детальной компьютерной 4D модели и её анализа все рассуждения о распространенности цивилизаций в Галактике и возможных вариантах решения парадокса Ферми - детский лепет, не более того.

Название:

Blog

Тема начата: turchin от 01. 10. 2009 [22: 14: 21]