Тема начата: turchin от 01. 10. 2009 [22: 14: 21]
| Вид материала | Решение |
| Re: 50 решений парадокса Ферми Re: 50 решений парадокса Ферми Re: 50 решений парадокса Ферми Re: 50 решений парадокса Ферми Re: 50 решений парадокса Ферми Re: 50 решений парадокса Ферми |
- Межрайонная инспекция фнс россии №15 по Московской области напоминает,что с 11. 01., 19.22kb.
- 1 Ревизия начата г., окончена, 24.18kb.
- Рассмотрено Согласовано Утверждаю на заседании мо заместитель директор учителей музыки, 221.3kb.
- 1 11 Тема 2 12 тема 3 13 Тема 4 14 Тема 5 15 Тема 6 17 Тема 7 20 Тема 8 22 Тема, 284.17kb.
- Доклад и о. начальника Управления культуры заместителя А. И. Абзалова «О новогодних, 52.49kb.
- Организация работы, 124.94kb.
- Вопросы теории, практики и методики изучения, 1714.38kb.
- Концепция фгос второго поколения. Новый подход к структуре программ по предметам, 212.78kb.
- Урок по обж в 10 классе на тему: «Ракетные войска стратегического назначения», 76.85kb.
- Предисловие к изданию, 6851.36kb.
Триллионы субсветовых частиц. Быгыгы. Вали кулем - квинтиллионы давай!
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Алекс636363 от 14.10.2009 [09:19:52]
Цитата: Kosmogen от 13.10.2009 [14:23:39]
1. Ни один из участников Метазакона не должен требовать невозможного
2. Ни одно из правил Метазакона не должно применяться, если его выполнение ведёт практически к вынужденному самоуничтожению расы
3. Все разумные расы во Вселенной имеют принципиально равные права и обязанности
4. Каждый участник Метазакона имеет право на самоопределение
5. Следует избегать любых действий, наносящих вред другой расе
6. Каждая раса владеет своим собственным жизненным пространством
7. Каждая раса имеет право защищаться от любых пагубных воздействий со стороны другой расы
8. Принцип сохранения одной расы имеет приоритет над развитием другой расы
9. В случае причинения разрушений, нанесший ущерб должен восстановить целостность разрушеной части
10. Метазаконодательные соглашения и договора должны соблюдаться
11. Помогать другой расе своими собственными действиями является не законодательным, а базовым этическим принципом
Наверное, он входил в Галактический совет ;)
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Новый любитель от 14.10.2009 [10:13:08]
Цитата: gans2 от 14.10.2009 [08:59:43]
Цитата: turchin от 13.10.2009 [21:39:11]
насчёт частиц недостатки их понятны, но есть и главное достоинство: зато их можно запускать триллионами. То есть можно обстреливать чужую систему несколко лет, облучив в ней каждый камешек, по какой бы он орбите не летал.
Если же разгонять микророботов, в несколько милиграмм весом, то они и последний манёвр сделать успееют
Нет невыполнимой работы для того, кто не обязан делать её сам.(с)
Триллионы субсветовых частиц. Быгыгы. Вали кулем - квинтиллионы давай!
"Маловато будет....." >:D >:D >:D >:D
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 14.10.2009 [10:52:19]
Цитата: Einar от 13.10.2009 [14:48:08]
бред, чуть более чем полностью
Во первых, полный бред превысить нельзя, так что должно быть "чуть менее, чем полностью".
Во вторых, правила галактического Метазакона во многом аналогичны международным правилам, которыми руководствуется ООН, и предназначены для вступивших в Галактический Клуб.
В третьих, у вас есть какие-то особые правила и приоритеты, которым должны следовать ВЦ после установления контактов? Обоснуйте.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Новый любитель от 14.10.2009 [11:07:33]
Цитата: Kosmogen от 14.10.2009 [10:52:19]
Цитата: Einar от 13.10.2009 [14:48:08]
бред, чуть более чем полностью
Во первых, полный бред превысить нельзя, так что должно быть "чуть менее, чем полностью".
Во вторых, правила галактического Метазакона во многом аналогичны международным правилам, которыми руководствуется ООН, и предназначены для вступивших в Галактический Клуб.
В третьих, у вас есть какие-то особые правила и приоритеты, которым должны следовать ВЦ после установления контактов? Обоснуйте.
Анархия мать порядка.....
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Höðr от 14.10.2009 [12:00:16]
Цитата: Kosmogen от 14.10.2009 [10:52:19]
Во первых, полный бред превысить нельзя, так что должно быть "чуть менее, чем полностью".
ух ты, а я и не знал :)
Цитата: Kosmogen от 14.10.2009 [10:52:19]
Во вторых, правила галактического Метазакона во многом аналогичны международным правилам, которыми руководствуется ООН, и предназначены для вступивших в Галактический Клуб.
1) законы оон существуют для красоты, тк их никто не соблюдает всё равно, как впрочем и большинство остальных законов :) есть еще и другая функция - выпендрёж "важных дядек" друг перед другом
2) законы оон придумали идиоты, тк они забыли про культурные особенности и многое другое, именно поэтому они не работают. точно также можно наложить заранее на невиданных инопланетян самые идиотские "законы" (а они то и не знают) и потом до старости удивляться что ни мы, ни нашы законы им нахрен не нужны, они просто хотели съесть солнечную систему (ничего личного!) и имеют для этого достаточно сил
Цитата: Kosmogen от 14.10.2009 [10:52:19]
В третьих, у вас есть какие-то особые правила и приоритеты, которым должны следовать ВЦ после установления контактов? Обоснуйте.
какие вц? какие контакты?
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 14.10.2009 [12:46:26]
Цитата: Einar от 14.10.2009 [12:00:16]
1) законы оон существуют для красоты, тк их никто не соблюдает всё равно, как впрочем и большинство остальных законов :) есть еще и другая функция - выпендрёж "важных дядек" друг перед другом
Если сама ООН неэффективна, то это ещё не значит, что не существует международных законов, обязательств и договоров, которые на самом деле признаются большинством стран и ими выполняются. В случае нарушения применяются санкции, эмбарго ну и, в конце концов, ввод международных миротворческих сил для урегулирования ситуаций в зонах конфликтов. Просто ряд исконных функций ООН взяли на себя другие организации типа военных блоков.
Цитата: Einar от 14.10.2009 [12:00:16]
2) законы оон придумали идиоты, тк они забыли про культурные особенности и многое другое, именно поэтому они не работают. точно также можно наложить заранее на невиданных инопланетян самые идиотские "законы" (а они то и не знают) и потом до старости удивляться что ни мы, ни нашы законы им нахрен не нужны, они просто хотели съесть солнечную систему (ничего личного!) и имеют для этого достаточно сил
Вы бы уточнили сначала, какие из придуманных идиотами законов оон вам не нравяться, а то получается как-то слишком голословно и высокомерно. Вот есть, к примеру, "Декларация прав человека", так что, в ней тоже забыты культурные особенности? Есть масса международных прав, без которых сегодня уже не обойтись - те же законы морского судоходства и авиаперелетов, передвижения в нейтральных зонах (в т.ч. по страховке транспортных средст). Галактическое право будет отличаться лишь масштабом применения.
Цитата: Einar от 14.10.2009 [12:00:16]
какие вц? какие контакты?
вц - вычислительные центры, контакты - эл.контакты. ;D
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Höðr от 14.10.2009 [13:54:25]
Цитата: Kosmogen от 14.10.2009 [12:46:26]
...Вот есть, к примеру, "Декларация прав человека", так что, в ней тоже забыты культурные особенности?...
да, это я также считаю исключительным бредом
Цитата: Kosmogen от 14.10.2009 [12:46:26]
Если сама ООН неэффективна, то это ещё не значит, что не существует международных законов, обязательств и договоров, которые на самом деле признаются большинством стран и ими выполняются. В случае нарушения применяются санкции, эмбарго ну и, в конце концов, ввод международных миротворческих сил для урегулирования ситуаций в зонах конфликтов...
так дела обстоят только в фантазиях обывателей :) что вполне закономерно
_________________________________________________ _______________________________________
Homo Homini Lupus est
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: turchin от 14.10.2009 [14:19:33]
а что вам триллионы не понравились? В адронгном коллайдере миллиарды протонов одновременно летают.
Представьте себе ускориель масштабов сферы Дайсона, использующий значительную часть энергии звезды на разгон частиц.
Другой вариант космического оружия - сфера дайсона, превращающая всё излучение звезды в направленный пучок энергии. тут надо считать степень расходимости такого пучка и можно ли его сфокусировать в точку на расстоянии другой звезды.
А идеальное оружие - это звёздный детонатор - то есть это молот Люцифера-Семёнова, попадающий в звезду или в планету-гигант и иницииирующий в ней взрывную теромядерную реакцию. В ядре солнца уже накопилось много гелия, который спочсобен поддерживать взрыное горение по тройной гелиевой реакции, как при взрыве сверхновых первого типа. Но весь вопрос в том, как забосить детонатор к ядру и какой силы должен быть взрыв. Может быть, нужен пучок нейтрино, а может, можно разогнать молот люцифера до релятивистской скорости, чтобы он прошиб оболчку звезды.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 14.10.2009 [16:21:34]
Цитата: Einar от 14.10.2009 [13:54:25]
да, это я также считаю исключительным бредом....
...
так дела обстоят только в фантазиях обывателей :) что вполне закономерно
Трудно что-либо возразить против сплошных эмоций. 8)
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 14.10.2009 [16:59:17]
Цитата: turchin от 14.10.2009 [14:19:33]
а что вам триллионы не понравились? В адронгном коллайдере миллиарды протонов одновременно летают.
Миллиарды частиц космических лучей ежедневно бомбардируют атмосферу Земли. Только фапотька ис фальги спасет Вас 8)
Цитировать
Представьте себе ускориель масштабов сферы Дайсона, использующий значительную часть энергии звезды на разгон частиц.
Поскольку сама означенная сфера уже фейк - внимательно внимаю очередным фонтазиям... Скуката....
Цитировать
Другой вариант космического оружия - сфера дайсона, превращающая всё излучение звезды в направленный пучок энергии. тут надо считать степень расходимости такого пучка и можно ли его сфокусировать в точку на расстоянии другой звезды.
Нет ничего невозможного для ГАП.
Цитировать
А идеальное оружие - это звёздный детонатор - то есть это молот Люцифера-Семёнова, попадающий в звезду или в планету-гигант и иницииирующий в ней взрывную теромядерную реакцию. В ядре солнца уже накопилось много гелия, который спочсобен поддерживать взрыное горение по тройной гелиевой реакции, как при взрыве сверхновых первого типа. Но весь вопрос в том, как забосить детонатор к ядру и какой силы должен быть взрыв. Может быть, нужен пучок нейтрино, а может, можно разогнать молот люцифера до релятивистской скорости, чтобы он прошиб оболчку звезды.
Да вы что? Эк Вас торкнуло. Простой вопрос чей килограмм выделяет больше энергии Солнца, или Вашего тела?
Облолочка зывезды ..... Из Сыра???
Вы бы лучше про статистику писали, не лезьте в темные для Вас материи...
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 14.10.2009 [17:27:30]
Ганс, я понял, кого мне напоминает ваша поразительно "непринужденная манера общения"!
Нет, вы не Корнеев (из "Понедельник начинается в субботу"), который груб...
Ваше неистовое веселье порой неотличимо от веселья любителя хлебнуть керасинчику, кота Бегемота.
(internet.ru/images/attach/c/0/32/36/32036596_poyavlenie_s.jpg)
Порой так и хочется вам, зарвавшемуся, незлобно так шикнуть: "Брысь нечистая!!!!"
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 14.10.2009 [19:01:42]
Цитата: turchin от 13.10.2009 [21:39:11]
ну что вы в самом деле - если мы уж взялись обсуждать тему межзвёздной войны, то в ней могут быть разные варианты. Ведь и у нас есть ракеты, есть подводные лодки, а есть дивресанты-снайперы. то есь в рахных ситуацияъх разные оружия годны, а на войне они все в комплексе действуют.
"Есть у нас ракеты, есть и корабли.
Наши космонавты – чудо всей Земли!
(припев)
Наша армия сильна,
___Охраняет мир она,
_________Охраняет мир о-на-a-a-a-a!"
Это из глубокого детства. Знаете? В детских садах пели песенки такие патриотические, хором... Потом близкие по идиотизму были только строевые в армии. Не служили в советской армии, часом? Тогда должны знать.
Я все время удивлялся потом. Мы живем в стране, где военная сторона космической программы под большим, большим секретом. А в детском саду детки громко и хором поют про военных космонавтов...
:)
Но это так... музыка навеяла
Вернемся к нашим межзвездным войнам. Вы конечно по форме правы. Любая война использует оружие в ассортименте, так сказать. Но... Если убрать бегемотское хамство, то Ганс тоже в общем то прав.
Цитата: turchin от 14.10.2009 [14:19:33]
Представьте себе ускориель масштабов сферы Дайсона, использующий значительную часть энергии звезды на разгон частиц.
Другой вариант космического оружия - сфера дайсона, превращающая всё излучение звезды в направленный пучок энергии. тут надо считать степень расходимости такого пучка и можно ли его сфокусировать в точку на расстоянии другой звезды.
То что вы описываете очень сильно напоминает военную гигантоманию прошлых войн.
gsveta.ru/print/telegraph/technics/497/ ($2)
Сухопутный крейсер нацистов, например.
(airgeneral.com/photopost/data/606/ratte_14.jpg)
или "Звезду смерти" в "Звездных войнах".
Это мания идеального супероружие. Вопреки всякому здравому смыслу.
Мало того что Сфера Дайсона - объект запредельно сложный и вряд ли какой цивилизации по карману, но использование его в ТАКИХ ЦЕЛЯХ - это даже по-моему дикарскому разумению (а мы все для них дикари) верх безумия.
Даже динамика наших военных технологий наглядно показывает, что суперкрепости, военные суперобъекты видные везде и всюду - первейшая жертва. И как бы вы их не защищали им хана в первые же минуты как их обнаружили. Линкоры были силой, пока не появились "слабые" самолеты. Чем сильней становится оружие, тем мельче, подвижней становятся армии. А вы хотите строить стационарные видные на пол Галактики суперкрепости, сооружение которых потребует миллионов лет?
В том то и ужас "Молота" что это зримое, очень реальное оружие, которое можно получить "за одну ночь" перековав "орала на мечи". Компактное и эффективное. Если мы допускаем полет межзвездного зонда ощутимых размеров за разумное время, значит есть возможность разрушить цивилизацию типа нашей.
Ганс балагур. Засечь полет "Молота" можно. Но крайне сложно.
Перехватить?
Может быть. Нет идеального оружия. Но опять же, какой ценой?
Если это соеденить с идеей фон-Неймана то вариации на эту тему дают огромный спектр военных идей (не прибегая ни к гигантомании ни к нано-миниатюризации). Вырисовывается целый ассортимент компотных и вполне эффективных средств галактической войны со своими достоинствами и недостатками которые можно получить "за разумную цену". Как в шахматах, эффект войны не в одной сильной фигуре (супероружии, суперкрепости) а в правильной логистике, стратегии, тактике, управлении, разведке, предвидении... Интеллекте, в конце концов!
То же что предлагаете вы - это, пардон, несбыточные прожекты Третьего Рейха...
Красиво, не спорю! Грандиозно! Дух захватывает!
Но помните в "Каламбуре" был сериал про "Железный капут"?
А почему это так смешно?
Потому что явный дурак в войне все равно проиграет, не смотря на все преимущества.
Цитировать
А идеальное оружие - это звёздный детонатор - то есть это молот Люцифера-Семёнова, попадающий в звезду или в планету-гигант и иницииирующий в ней взрывную теромядерную реакцию. В ядре солнца уже накопилось много гелия, который спочсобен поддерживать взрыное горение по тройной гелиевой реакции, как при взрыве сверхновых первого типа. Но весь вопрос в том, как забосить детонатор к ядру и какой силы должен быть взрыв. Может быть, нужен пучок нейтрино, а может, можно разогнать молот люцифера до релятивистской скорости, чтобы он прошиб оболчку звезды.
Даже если это и возможно, есть смысл взрывать звезды? Это фактически эквивалент глобальной ядерной войны. Взорвешь соседа – себе мало не покажется! Разве что как средство глобального умиротворения?
Но в отличии от "Молота" это пока ненаучная фантастика. Да и если бы сей механизм работал, нас бы наверное уже предупредили о его существовании. Мол, ребята, вот вам наше ООН и учтите, начнете разрабатывать технологии подрыва звезд – обложим санкциями.
:)
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 14.10.2009 [19:38:13]
По поводу галактических законов всяких.
Очень интересный Закон в "Наковальня звезд". Те, кто создает берсеркеров должны быть уничтожены. Видимо достали уже так пионЭры-умельцы, что пришлось прибегнуть к священному ксеноциду...
Но... Тут возник спор о том может ли добрая, умная раса исповедывать философию, которая не позволит им присоединится к любому сколь угодно мудрому закону.
Отчего же не может?
Вот я (скромно так) например.
Я всегда ПРИЗЕРАЛ и буду ПРИЗЕРАТЬ любые человеческие законы.
Неразумно?
Отнюдь!
Любой закон – это мертвая инструкция созданная эд хос. Для конкретных пускай и широких но все же рамок. Это программный код. Но реальность всегда выходит за эти рамки и законы перестают выполнять свою функцию.
Кто этого не понимает – идиот.
Люди же благоговеющие перед любым Законом ("вечным законом", "божьим законом") – убожества. Недоумки.
Нет и не может существовать окончательных инструкций поведения для разумных существ. Никто не может наперед установить чего они должны делать а чего – нет.
Разум выше любого закона.
Как учили стоики?
"Мне не нужен закон, если у меня есть разум"
Так?
Диктат закона, его плетка нужен кучке недоумков.
Поэтому нужно быть идиотом чтобы позволить какой-то бумажке, инструкции ОГРАНИЧИВАТЬ мой разум. Я могу такой набор создать для себя (и только для себя). Это будет моя мораль. И если надо я сам себя ограничу согласно своему пониманию.
Если его, понимания мне не хватит, значит не судьба.
Вселенная меня накажет смертью.
Все просто и ясно.
Я буду соблюдать то тили иной закон о котором мы договоримся, я буду лоялен. Но только до тех пор, пока мой разум понимает смысл этого закона и согласен с его разумность. Например, закон об авторском праве – уже призренен. Я не знаю чем его заменить. Я даже понимаю что двигало людьми его принимавшими. Но я знаю что его приняла либо горстка кретинов либо подлецов. А скорей всего и тех и других. Он слишком узок. И быть лояльным этому закону – преступление перед Богом, (если вы в него верите) или Вселенной.
Есть только один вид закона, перед которой наша раса должна благоговеть (я уже вошел в роль оратора на ассамблее галактического ООН :)) законы установленные, если хотите, Богом. Физические законы природы.
Все что сверх того – от лукавого.
Я кончил.
********
;D
Ну как речь? Даже если мощно задвинуть не получилось, то думаю мысль ясна?
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Höðr от 14.10.2009 [20:15:06]
Цитата: Kosmogen от 14.10.2009 [16:21:34]
Цитата: Einar от 14.10.2009 [13:54:25]
да, это я также считаю исключительным бредом....
...
так дела обстоят только в фантазиях обывателей :) что вполне закономерно
Трудно что-либо возразить против сплошных эмоций. 8)
не льстите себе, это не так :)
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: turchin от 14.10.2009 [20:42:04]
тему закрыл из-за обиолия хамских комментов и отсуствия модераторов
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kweni от 18.10.2009 [21:47:27]
Цитировать
Да все это – полнейшая ерунда. Если вы Ганс не понимаете откуда берется энергия на все эти ваши сверхзакрученные процессы, то я, пардон, метаю бисер перед свиньями.
Есть источник энергии. Удары о корабль межзвездного водорода (на самом деле это энергия корабля возникающая за счет его микроторможения). Каждая частица – это mv2/2.Я их собираю и считаю мощность. Есть ошибка в расчете?
Есть. Поскольку в каждом акте столкновения участвуют 2 объекта - корабль и водород, максимальная энергия, которая может выделиться при акте столкновения, равна не mv2/2, а ((m1+m2)v2)/2 + Е где m1 - масса корабля, m2 - масса водорода, v - скорость корабля относительно водорода Е - сумма всех иных энергий корабля: потенциальной, химической, ядерной и проч. Эта энергия намного больше, чем mv2/2, потому что корабль намного больше атома водорода. Поэтому ваш расчёт логически и физически некорректен.
И кстати про Лебедя, Рака и Щуку про которых тут много говорилось. Я считаю порочной методологию рассуждений, основанную на субъективизме. Все эти «выбор зависит от того, ЧЕМ вы лично готовы поступиться в первую очередь» предполагают, что человек будет выбирать между лебедем, раком и щукой исходя из того, как бы он хотел чтобы был устроен мир. Однако мир независим от нашего хотения. Выбирать между вариантами устройства вселенной - это не то же самое, что выбирать между сортами мороженого.
И если некоторый человек выбирает некоторый вариант не потому, что он ему нравится, а наоборот, несмотря на то, что он ему не нравится, но представляется наиболее вероятным, то такого человека неправильно называть лебедем, раком или щукой. Это тогда вселенную надо называть лебединой, рачьей или щучьей.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 19.10.2009 [09:09:41]
Цитата: Kweni от 18.10.2009 [21:47:27]
И если некоторый человек выбирает некоторый вариант не потому, что он ему нравится, а наоборот, несмотря на то, что он ему не нравится, но представляется наиболее вероятным, то такого человека неправильно называть лебедем, раком или щукой. Это тогда вселенную надо называть лебединой, рачьей или щучьей.
Тем более такое деление недалеко ушло от черно-белого представления, а в реальности обязательно найдутся и промежуточные варианты, с разнообразной палитрой цветов и оттенков ;D
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 19.10.2009 [09:40:38]
Цитата: alex_semenov от 06.10.2009 [12:34:44]
Во-первых, я не понял, почему у вас картинки не показываются?
На русском языке перевод статьи Д.Форгана "Численная модель гипотезы внеземной жизни и разума" (2008) находится по адресу
narod.ru ($2)
Ваша классификация (Лебедь, Рак и Щука) относится к нам, к людям, характеризуя наши попытки дать субъективное объяснение парадоксу Ферми, и она сама по себе интересна. Тогда как для объективной классификации космических цивилизаций при колонизации Галактики надо прогнозировать характеристики и возможное поведение инопланетян. А это совсем другое дело.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 19.10.2009 [09:46:53]
Цитата: alex_semenov от 14.10.2009 [19:38:13]
Вот я (скромно так) например.
Я всегда ПРИЗЕРАЛ и буду ПРИЗЕРАТЬ любые человеческие законы.
Неразумно?
Гкхм, это, видимо, потому неразумно, что надо было учиться писать "прЕзирал и буду прЕзИрать". Тогда бы вы, возможно, стали уважать хоть некоторые человеческие законы. ;D
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Höðr от 19.10.2009 [10:59:39]
Цитата: Kosmogen от 19.10.2009 [09:46:53]
... Тогда бы вы, возможно, стали уважать хоть некоторые человеческие законы. ;D
только вот они вас уважать никогда не станут
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 19.10.2009 [11:22:09]
Цитата: Einar от 19.10.2009 [10:59:39]
только вот они вас уважать никогда не станут
То есть вы намекаете, что инопланетянам не будет знакомо такое чувство как уважение к чужому разуму, другим интересам и проблемам? Скорее всего тогда они и у своих соплеменников не будут уважать или признавать право на индивидуальное мнение, свободу воли, если хотите. Развитие расы остановится.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Höðr от 19.10.2009 [11:47:51]
с точностью до наоборот. развитие станет более эффективным
Цитата: Kosmogen от 19.10.2009 [11:22:09]
...Скорее всего тогда они и у своих соплеменников не будут уважать или признавать право на индивидуальное мнение, свободу воли, ...
кстати, свобода воли и индивидуальное мнение может быть у всех и без "законов"
однако свои интересы отстаивать надо самостоятельно
посмотрите вокруг - куча "законов", куча "людей"
и что, все тут ученые вокруг? все посвящают свою жизнь науке, полётам к звёздам и стремлению к совершенству? :)
такие законы нужны только слабым, которые самостоятельно жить не могут (по установленным законам природы)
и все они направлены на то, чтобы никчемные массы могли хорошо кушать
ну не выгодны власть имущим совершенные, самостоятельные люди, а наоборот - нужны слабые, безвольные стада, ставящие идиотские законы выше себя :)
человеческая цивилизация пошатнется именно по этой причине. возможно человек станет просто еще одной неудачной попыткой на пути природы к совершенству, и, будет "забыт и заброшен в пыльном углу"
а на смену придет более совершенный вид (возможно и машины даже), который докажет, что он достоен лететь к другим звездам и планетам
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: self-subject от 19.10.2009 [12:41:42]
Цитата: Kosmogen от 13.10.2009 [14:23:39]
Цитата: gans2 от 13.10.2009 [13:45:24]
Теперь, что касается эффективности молотка. Никто не будет спорить, что просто запущеный в район цели молоток ни во что ни попадет, ему надо как-то поправить траекторию. При его энергии кроме магнитного парашюта - корректора есть еще идеи?
Самое главное - станут ли инопланетяне кидаться гм.. дьявольскими молотками, если у них есть хоть какие-то мозги? Вряд ли. При существовании в Галактике хотя бы нескольких ВЦ после контакта будет установлен верховенствующий Метазакон, предписывающий нормы поведения цивилизаций между собой и Метаэтику поведения. Об этом ещё в 1970 году написал Э.Фасан (Ernst Fasan; Relations with Alien Intelligences; Berlin Verlag Arno Spitz, I Berlin 33, Ehrenbergstraße 29; 1970). Вот предложенные им 11 правил Галактического Метазакона:
1. Ни один из участников Метазакона не должен требовать невозможного
2. Ни одно из правил Метазакона не должно применяться, если его выполнение ведёт практически к вынужденному самоуничтожению расы
3. Все разумные расы во Вселенной имеют принципиально равные права и обязанности
4. Каждый участник Метазакона имеет право на самоопределение
5. Следует избегать любых действий, наносящих вред другой расе
6. Каждая раса владеет своим собственным жизненным пространством
7. Каждая раса имеет право защищаться от любых пагубных воздействий со стороны другой расы
8. Принцип сохранения одной расы имеет приоритет над развитием другой расы
9. В случае причинения разрушений, нанесший ущерб должен восстановить целостность разрушеной части
10. Метазаконодательные соглашения и договора должны соблюдаться
11. Помогать другой расе своими собственными действиями является не законодательным, а базовым этическим принципом
Всё изложенное можно свести к меньшему перечню
1. Не убий (Не допускается осознанных действий на уничтожение разумного со стороны другого разумного).
2. Признаком разумности считается способность входить в контакт с другими разумными.
3. Не принятие правил освобождает любого от исполнения их по отношению к их отвергающему
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 19.10.2009 [14:33:48]
Цитата: self-subject от 19.10.2009 [12:41:42]
Всё изложенное можно свести к меньшему перечню
1. Не убий (Не допускается осознанных действий на уничтожение разумного со стороны другого разумного).
А чё уж, тогда все 10 заповедей надо блюсти.
Цитата: self-subject от 19.10.2009 [12:41:42]
2. Признаком разумности считается способность входить в контакт с другими разумными.
Нет, широковато определение признака. В контакт могут войти и слабоумные бессознательные животные, желающие легкой пищи или просто из любопытства.
Цитата: self-subject от 19.10.2009 [12:41:42]
3. Не принятие правил освобождает любого от исполнения их по отношению к их отвергающему
И это прямой путь от дружеского контакта к конфликту и звёздной войне. 8)
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Höðr от 19.10.2009 [14:53:23]
Цитата: Kosmogen от 19.10.2009 [14:33:48]
А чё уж, тогда все 10 заповедей надо блюсти.
т.е. вы хотите чужую цивилизацию дуриблию читать заставить?
не... это уже слишком
Цитата: Kosmogen от 19.10.2009 [14:33:48]
Цитата: self-subject от 19.10.2009 [12:41:42]
3. Не принятие правил освобождает любого от исполнения их по отношению к их отвергающему
И это прямой путь от дружеского контакта к конфликту и звёздной войне. 8)
... что является наиболее правильным и естественным
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Höðr от 19.10.2009 [14:59:04]
Kosmogen, очевидно что у вас промыты мозги и вы считаете массовый характер мышления единственно правильным
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 19.10.2009 [15:33:27]
Einar, вообще то для обсуждения парадокса Ферми лучше пользоваться чистым мышлением, нежели замутненным ;D
Что касается общественного сознания продвинутых в технологическом плане инопланетян и возможности соблюдения ими каких-то разумных правил поведения по отношению к людям, то здесь я сторонник того, что они будут гуманнее нас. Анархистов не будет точно. Мы сможем многому у них научиться.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Höðr от 19.10.2009 [15:54:44]
Цитата: Kosmogen от 19.10.2009 [15:33:27]
Einar, вообще то для обсуждения парадокса Ферми лучше пользоваться чистым мышлением, нежели замутненным ;D
я вот о том же
Цитата: Einar от 19.10.2009 [14:59:04]
Kosmogen, очевидно что у вас промыты мозги и вы считаете массовый характер мышления единственно правильным
Цитата: Kosmogen от 19.10.2009 [15:33:27]
Что касается общественного сознания продвинутых в технологическом плане инопланетян и возможности соблюдения ими каких-то разумных правил поведения по отношению к людям, то здесь я сторонник того, что они будут гуманнее нас. Анархистов не будет точно. Мы сможем многому у них научиться.
1) вы опять поспешили, для начала обоснуйте наличие общества у инопланетян (почему не суперорганизм? почему не "племена"?)
2) правила поведения к по отношению к людям придумали люди :) инопланетяне их не знают
3) остальной бред даже комментировать не хочется :)
каково же будет удивление Kosmogen когда он решит пожать руку инопланетянину, который на самом деле является органическим зондом, имитирующим гуманоидные черты и случайно несущим абсолютно чужеродные микроорганизмы, которых никогда прежде еще не встречал иммунитет существ планеты Земля...
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Höðr от 19.10.2009 [16:11:53]
вот свежий пример еще в параллельной теме:
Цитата: Vladimir от 24.04.2003 [23:39:06]
...Государство, строительство - это структура общества, своего рода сдерживающий каркас. Но почему это должно существовать?
Может быть гораздо эффективнее какое-нибудь сетевое взаимодействие. И не нужно никакой иерархии, сил принуждения. Мы же не можем сказать, универсален ли наш разум (и наше представление о нем). Может случиться так, что все, что мы придумали "всего лишь" компенсирует недостатки нашей разумной деятельности.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 19.10.2009 [18:38:51]
Цитата: Kosmogen от 19.10.2009 [09:46:53]
Цитата: alex_semenov от 14.10.2009 [19:38:13]
Вот я (скромно так) например.
Я всегда ПРИЗЕРАЛ и буду ПРИЗЕРАТЬ любые человеческие законы.
Неразумно?
Гкхм, это, видимо, потому неразумно, что надо было учиться писать "прЕзирал и буду прЕзИрать". Тогда бы вы, возможно, стали уважать хоть некоторые человеческие законы. ;D
Очень верное замечание. Хотя теперь это называют на тупой американский манер "отсутствием врожденной грамотности" (и некоторые этим даже гордятся), но я по-прежнему все-таки стесняюсь своей безграмотности и подозреваю что это обыкновенная лень корни которой именно в том что я сказал. Мне действительно глубоко лень следить за такой презренной ЕРУНДОЙ как грамматика, пунктуация и прочие реверансы (очень условные законы чистописания) в таком крайне избыточном канале связи как человеческая речь, когда мысль летит и может потеряться.
Я это интуитивно понимал еще тогда, когда ничего не знал о теории передачи информации Шеннона и учился у лучшей в городе учительнице русского языка и литературы Литуновской Иды Александровны. Увы, я так и остался самым большим фиаско в ее карьере. Теперь я понимаю, что ее методика была порочной. Помимо хорошей грамотности она пыталась учить своих учеников такой опасной вещи как свободомыслие... Вряд ли она подозревала что у некоторых учеников один ее предмет извращенным образом не уживается со вторым.
:)
Спасибо что пнули. Я в конце концов сделал то, что хотел сделать давно. Снял соответствующую галочку в настройках "ворда" и теперь он будет подчеркивать красным и слова, написанные ПРОПИСНЫМИ буквами.
>:(
Но по сути. Вы заметили что это был стеб? То ест игра. Это была не крайность. Это была имитация крайности. Маска. Человек не может открыто презирать человеческий закон. Ибо любой сколь угодно жалкий закон признанный в обществе оказывается несравненно сильнее отдельного сколь угодно сильного человека. Как племя, толпа, народ сильнее личности. И сколько бы я не гоношился, моя безграмотность смешна и ничтожна.
Верно?
Ты не можешь открыто выступить против признанного всеми.
Призирая же закон "втихаря" ты сам ничтожество. Призирать, если призираешь, надо открыто. Закон это бестелесная очень тупая но сильная воля. А сильного противника призирать просто глупо. Презри толпу и тебя затопчу.
Если тебе с ним, законом, по пути, хорошо, но не радуйся... это ведь временное везение. Не более. А если он перешел тебе дорогу... Что угодно, но только не призрение.
А вот что действительно можно открыто и честно, так это призирать отдельного, другого человека за его благоговение, трепет, полную духовную преданность тому или иному "мудрому" "вечному", "непоколебимому", "космическому" закону "человеческого бытия". Вот где я могу вас или кого иного достать. Ибо здесь каждый - сам за себя.
Если это умный сильный человек приходится сожалеть. Я встречался с неглупыми религиозниками и мне приходилось сожалеть, что эти люди попали в капкан. Что поделать? Я тоже могу или мог? Но большинство людей, которые закатив глазки, благоговеют перед законом, вызывают у меня именно презрение. Это либо трус, либо подлец, либо полный дурак. Но в основном и то и другое и третье одновременно.
* * *
Я вам демонстрирую свою мораль (которая в общем то для внутреннего употребления) из желания помочь вашему разуму понять: по-настоящему умным существам закон не нужен. Протокол обмена данными? Может быть. Но не закон стоящий над ними.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 19.10.2009 [23:43:44]
Цитата: Einar от 19.10.2009 [15:54:44]
1) вы опять поспешили, для начала обоснуйте наличие общества у инопланетян (почему не суперорганизм? почему не "племена"?)
Могут быть и племена, и социум и суперорганизм. От этого суть дела не меняется.
Цитата: Einar от 19.10.2009 [15:54:44]
2) правила поведения к по отношению к людям придумали люди :) инопланетяне их не знают
Угу, пока не знают, но им нетрудно будет с ними ознакомиться. Имея разум другие космические расы должны иметь и соответствующие своему уровню развития законы поведения. Ну а если уж совсем высокоразумные инопланетяне окажутся тупыми животными или абсолютными кретинами - тогда да, конечно, им никакие законы не указ и правила поведения не нужны.
Вот тогда с инопланетянами после контакта будет война, как Голливуд это видит в своих блокбастерах со злобными чужими пришельцами - он таких много наснимал. ;D
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: self-subject от 20.10.2009 [00:12:25]
Цитата: Kosmogen от 19.10.2009 [14:33:48]
Цитата: self-subject от 19.10.2009 [12:41:42]
Всё изложенное можно свести к меньшему перечню
1. Не убий (Не допускается осознанных действий на уничтожение разумного со стороны другого разумного).
А чё уж, тогда все 10 заповедей надо блюсти.
Цитата: self-subject от 19.10.2009 [12:41:42]
2. Признаком разумности считается способность входить в контакт с другими разумными.
Нет, широковато определение признака. В контакт могут войти и слабоумные бессознательные животные, желающие легкой пищи или просто из любопытства.
Цитата: self-subject от 19.10.2009 [12:41:42]
3. Не принятие правил освобождает любого от исполнения их по отношению к их отвергающему
И это прямой путь от дружеского контакта к конфликту и звёздной войне. 8)
Призыв не покушаться на жизнь тебе подобного – это, прежде всего, общегуманитарный принцип, а потом уже религиозный штамп. Так что библия здесь вторична.
Под способностью входить в контакт в данном случае понимается существование реального факта обнаружения другой цивилизации. Если мы ни кого не видим, не слышим, не фиксируем любым другим способом (вопрос «почему?» оставим за скобками), то любое их воздействие будет нами восприниматься как природное явление. И если в нашу планету, условно говоря, врежется астероид, мы искать будем, прежде всего, свои ошибки в расчётах его орбиты.
И третье, вытекающее из первых двух. Если мы их не видим и.т.д, а с их точки зрения не отвечаем на их сигналы, призывы и т.д., то по общей логике мы опасны для них. Они не должны читать наши мысли, узнавать заранее наши замыслы и оправдывать нашу слепоту, а вполне могут воспринять это за нежелание придерживаться общего правила, требующего не покушаться на себе подобных, т.е. разумных, и астероид полетел по исправленной орбите. Вполне может быть, что управлять гравитационным полем, не намного сложнее, чем электромагнитным.
И последнее, если мы действительно уверены в своей уникальности, то этому надо только радоваться, весь мир у наших ног, пределы экспансии человечества не ограничены. Если же есть сомнения, то надо намного внимательнее (если по Жванецкому, то тщательнее) смотреть на окружающий мир и возможно 50 решений парадокса Ферми будет недостаточно.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 20.10.2009 [11:08:11]
Иноземцу Семёнову.
Цитата: alex_semenov от 19.10.2009 [18:38:51]
Ты не можешь открыто выступить против признанного всеми.
Призирая же закон "втихаря" ты сам ничтожество. Призирать, если призираешь, надо открыто. Закон это бестелесная очень тупая но сильная воля.
И что? То у вас человек не может открыто презирать всё признанное, то человек должен открыто презирать… Строя «втихаря» планы по улучшению законов он ничтожество... Все законы тупые…. Сумбур и каша в голове.
Цитата: alex_semenov от 19.10.2009 [18:38:51]
А сильного противника призирать просто глупо. Презри толпу и тебя затопчу.
А так ли? Выходит, что сильного тирана – Чингиз Хана, Гитлера, Пол Пота или какого-то ещё завтрашнего главаря космической банды-головореза презирать Глупо? Презрение вообще-то синоним крайнего не уважения. Предлагаете уважать противника? От уважения и до любви недалеко.
Цитата: alex_semenov от 19.10.2009 [18:38:51]
Если тебе с ним, законом, по пути, хорошо, но не радуйся... это ведь временное везение. Не более. А если он перешел тебе дорогу... Что угодно, но только не призрение.
Ну и с какого бока тут везение? Законы открываются и принимаются для использования людьми в целях удобства существования. Если они плохи, не соответствуют действительности и интересам общественного развития, то их вполне уместно пересмотреть и, если хотите, презреть старые. О чём и свидетельствует наша история, когда происходили революции.
Цитата: alex_semenov от 19.10.2009 [18:38:51]
А вот что действительно можно открыто и честно, так это призирать отдельного, другого человека за его благоговение, трепет, полную духовную преданность тому или иному "мудрому" "вечному", "непоколебимому", "космическому" закону "человеческого бытия". Вот где я могу вас или кого иного достать. Ибо здесь каждый - сам за себя. Если это умный сильный человек приходится сожалеть.
Ага, на сильного противника нападать глупо, ну а на отдельного человека мудро и безопасно! Особенно виртуально. Заодно можно показать какими идиотами были Сократ, Аристотель, Спиноза, Гёте, Лаплас, в конце концов, Эйнштейн и Хоукинг, как и сотни других великих людей, которые восхищались вечными законами природы и благоговели перед мирозданием. Семёнов сожалеет о них, что симптоматично. Про непоколебимость - это относится больше к канонам, а не к законам.
Цитата: alex_semenov от 19.10.2009 [18:38:51]
Я встречался с неглупыми религиозниками и мне приходилось сожалеть, что эти люди попали в капкан. Что поделать? Я тоже могу или мог? Но большинство людей, которые закатив глазки, благоговеют перед законом, вызывают у меня именно презрение. Это либо трус, либо подлец, либо полный дурак. Но в основном и то и другое и третье одновременно.
Опять 25. Что, нет смелых, честных и умных людей, которые не закатывают глазки, не благоговеют перед законами, а улучшают законы и открывают новые?
Цитата: alex_semenov от 19.10.2009 [18:38:51]
Я вам демонстрирую свою мораль (которая в общем то для внутреннего употребления) из желания помочь вашему разуму понять: по-настоящему умным существам закон не нужен. Протокол обмена данными? Может быть. Но не закон стоящий над ними.
Меня в этой теме лично Ваша мораль мало интересует – она всего лишь кривое искажение общественной морали и этики поведения людей в обществе вообще. Хотя для понимания и предсказания того как могут повести себя пришельцы при первом контакте с такими людьми и это может пригодиться. С их стороны реакция может оказаться неадекватной. А законы бытия и взаимоотношений как раз и нужны только разумным существам. И они обязательно понадобятся при встрече.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Höðr от 20.10.2009 [11:12:01]
Цитата: self-subject от 20.10.2009 [00:12:25]
Призыв не покушаться на жизнь тебе подобного – это, прежде всего, общегуманитарный принцип, а потом уже религиозный штамп. Так что библия здесь вторична.
опять не совсем верно
"себе подобный" = родственный (предок, потомок или друг)
среди 6 млрд надо еще уметь найти себе подобных, конкуренцию еще никто не отменял
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Höðr от 20.10.2009 [11:36:51]
Цитата: Kosmogen от 20.10.2009 [11:08:11]
Ну и с какого бока тут везение? Законы открываются и принимаются для использования людьми в целях удобства существования.