Тема начата: turchin от 01. 10. 2009 [22: 14: 21]

Вид материала

Подобный материал:

1 ... 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 25

Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Maxxoft от 01.02.2010 [07:33:58]

Цитата: gans2 от 23.01.2010 [13:56:52]

Этот фокус находится где-то на расстоянии в 500-1000 астрономических единиц от Солнца.

Далековато блин... предлагаю на Седну ретранслятор поставить, когда она к перигелию подлетит, у нее вроде большая полуось как раз около 500 ае :)

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Andrey662009 от 05.02.2010 [21:10:17]

Цитата: vika vorobyeva от 08.10.2009 [15:36:55]

Цитата: gans2 от 08.10.2009 [14:44:53]

На обоих концах линии связи должны быть устаканены шифры. Кроме перечисления генетического кода, как набора букв, надо разместить ВЕСЬ набор условий, при котором генокод даст нужный результат. В общем мало ОБУЧИТЬ приемник коду передатчика. Желательна идентичность обеих концов.
Кроме того, как Вы узнаете, какой сигнал приемник принял за правильный? Ведь контрольная сумма вернувшаяся к Вам тоже исказится может.
Я ведь писал - начинать проверять качество передачи на световой год можно только через два года после начала, когда придет квитанция и контрольная сумма первого пакета. И только через год приемник получит подтверждение правильности прочтения первого пакета. Это понятно?

А если сначала использовать телепортацию в пределах Земли? Хотя также можно допустить плоское бесконечное пространство находящееся за границами наших Декартовых под-пространств, которое замкнуто само на себя как две станции метро под землёй. Линия между ними - есть зона замыкания 1-о мерного пространства с др. одномерным.
Даже если это и так, механизм телепортации позволит путешествовать между звездами с высокой скоростью (скажем, 0.3-0.5 с), не разгоняя до этих скоростей материю и, соответственно, не тратя бешеную энергию на разгон/торможение.
Я осталась при своем мнении :)
Оговорюсь: для этого станции телепортации уже должны быть построены. Чтобы построить новую станцию, придется лететь туда вполне материально, будучи в теле. Прямая аналогия - постройка метрополитена (долго, дорого) и пользование им (быстро, дешево) с точки зрения каких-нибудь дождевых червей :) :P

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Случайный гость от 14.02.2010 [16:46:26]

С большим вниманием слежу за дискуссией. С интересом прочитал пост Александра Семёнова и ссылку на статью Ричарда Кулиша (Richard Kulisz). Читал и не знал, что делать – плакать или смеяться. То, что уважаемый Ричард Кулиш разбирается в математике лучше меня, это я понял. А вот почему Внеземная Цивилизация (ВЦ) должна распространяться по галактике со скоростью степного пожара – до меня так и не дошло. Ну, ей-богу, как ребёнок рассуждает:

Цитировать

Колонизация Галактики, не столь уж и длительный процесс, как может показаться. Люди могли бы начинать ее заселять с отправки колонистов к двум ближайшим звездам. Полет туда занял бы 100 лет при нынешних технологиях (это ~ 0.05-0.1 c). После 400 лет, необходимых для обоснования на новом месте, каждая колония отправляет два корабля-колонии к двум новым ближайшим звездам. И так далее.
Через 100 000 лет наши потомки могли бы обитать в каждой из звездных систем в радиусе 200 св. лет. Заселение всей галактики в таком темпе заняло бы 3.75 миллионов лет. Миг в космических масштабах времени. Если бы хотя бы одна из инопланетных цивилизаций Галактики осуществили такую программу, они бы давно уже были повсюду.

Уважаемому Ричарду Кулишу, видимо, невдомёк, что межзвёздные экспедиции по всем прикидкам должны быть во много раз более затратны, чем последующее освоение планет и планетных систем, открытых в ходе таких экспедиций. А, следовательно, в дело вступает элементарный принцип экономии – пока на вновь открытых территориях всё не освоят и не потратят, дальше никто никуда не летит. Иначе говоря, скорость колонизации определяется не скоростью средств передвижения (она может быть какой угодно – хоть сверхсветовой), а скоростью освоения вновь открытых территорий. А скорость эта весьма невелика. Несложная аналогия: от мыса Доброй Надежды до мыса Горн по суше – 35 тыс. км. Это расстояние, совершая по 30 км в сутки (нормальная скорость для пеших туристов), теоретически можно одолеть за 3.5 года. Если путешествовать не спеша, с продолжительными остановками (запасаясь на зиму, рожая детей и т. п.), то маршрут до мыса Горн займёт 35 лет. В реальности, по данным археологии, люди пришли на мыс Горн 8.5 тыс. лет назад, т. е. потратив на путь что-то около 50 тыс. лет.
Земляне транжирят ресурсы родной Земли уже 15 тысяч лет (условно - с началом массовой загонной охоты на крупных травоядных в конце палеолита), и ресурсы эти хотя и близки к исчерпанию, но до конца ещё не потрачены. Соответственно ВЦ (которая, несомненно, расходует ресурсы куда более эффективно и экономно чем мы), пусть даже её аппетиты многократно превышают потребности современной земной цивилизации, для полного израсходования ресурсов колонизуемой планеты требуется, скажем, десять тысяч лет. А поскольку в системе планет всегда несколько, причём хотя бы одна из них непременно окажется гигантом типа Юпитера (плюс астероиды, пояса Койпера и разная другая мелочь), то для полного исчерпания всех ресурсов системы нужно несколько миллионов лет! Соответственно скорость т. н. «Волны колонизации» у Кулиша завышена на четыре порядка, и, следовательно, весь объём Галактики окажется освоен не за 3.75 миллиона лет, а, как минимум, за 37.5 миллиардов лет! Наша Галактика, как известно, существует только 12 миллиардов лет – выводы делайте сами.
Второе соображение против Кулиша в том, что, непонятно почему, он допускает, будто «Волна колонизации» должна распространяться равномерно во всех направлениях. Этого в принципе не может быть: ведь даже из опыта колонизации Земли известно, что какие-то регионы окажутся заселены очень густо, а какие-то не будут заселены вовсе. Скажем, в долине реки Нил средняя плотность населения местами зашкаливает за 5000 чел. на один квадратный километр, а к западу от реки (буквально в часе езды) и на ста квадратных километрах не сыщешь ни одного жителя. И из того факта, что планета Земля пригодна для жизни не нужно делать далеко идущих выводов: Антарктида для жизни тоже пригодна, только никто (кроме учёных-полярников) там не живёт. В самом деле, что для ВЦ может значить крошечная планета с её жалкими недрами, когда в Галактике полным полно несравненно более богатых и удобных для разработки «месторождений». Например, газово-молекулярные облака - центры звёздообразования. Там этих ресурсов столько, что даже вообразить невозможно, причём на любой вкус – вплоть до высокомолекулярных органических соединений. Короче говоря, наша Земля вполне может находиться на уже давно освоенной территории, просто мы интересуем ВЦ не более, чем нас интересуют пингвины – коренные обитатели Антарктики.
И последнее. На мой сугубо дилетантский взгляд решение «Парадокса Ферми» сегодня относится к той категории дискуссий, что и пресловутые споры о «ангелах, способных уместиться на кончике иглы» или, скажем, о том, «как велся счёт первым дням творения, пока не были сотворены Солнце, Луна и звёзды». «Парадокс Ферми» основан не на знании, а на незнании, в силу чего он сам по себе глубоко антинаучен. В самом деле: мы не замечаем ни инопланетян, ни следы их деятельности вокруг нас. Следовательно, никаких фактов в нашем распоряжении нет. Какие же могут быть выводы, если нет фактов? Правильно – никакие. Потому-то, думаю, изящные математические упражнения Ричарда Кулиша не стоят той бумаги, на которой они написаны.
Что делать? (с) Выход только один – надо добывать факты, искать следы присутствия инопланетян, какими бы одиозными не казались эти поиски. В Солнечной системе смелого исследователя ждёт немало тайн и неразгаданных загадок. На сегодняшний день на поверхности Луны и Марса известно уже множество «подозрительных» объектов, могущих иметь искусственное происхождение. Пока не проведены серьёзные археологические раскопки, их нельзя считать естественными результатами выветривания и других геологических процессов. Как говорил Рудольф Вирхов: «Беритесь за лопату и перестаньте фантазировать!»

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: хиус от 14.02.2010 [16:56:45]

В точку. Подписываюсь подо всеми вашими словами.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Graf от 15.02.2010 [22:11:23]

Блин, столько страниц текста - аж интерестно. :)

Извините, а никому не пришла в голову такая мысль, что мы не наблюдаем инопланетного разума (ровно как и инопланетной жизни) просто потому, что её нет! А нет её потому, что Господь создал жизнь только на Земле!

Как вам такое решение парадокса Ферми?

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Malev от 15.02.2010 [22:39:03]

Цитата: Graf от 15.02.2010 [22:11:23]

Блин, столько страниц текста - аж интерестно. :)

Извините, а никому не пришла в голову такая мысль, что мы не наблюдаем инопланетного разума (ровно как и инопланетной жизни) просто потому, что её нет! А нет её потому, что Господь создал жизнь только на Земле!

Как вам такое решение парадокса Ферми?

а посмотреть соседнюю тему с результами опроса "Почему они молчат" -- слабО?

и потом, гипотеза Господа -- это не ответ, а уход от ответа...

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Graf от 15.02.2010 [23:59:31]

Цитата: Malev от 15.02.2010 [22:39:03]

и потом, гипотеза Господа -- это не ответ, а уход от ответа...

А разве второй закон термодинамики не даёт исчерпывающего ответа? (Только, пожалуйста, не надо разводить эту демагогию о замкнутых - не замкнутых системах, ведь абсолютно очевидно, что Земля - абсолютно замкнутая система, по крайней мере с точки зрения измерения энтропии)

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: uuu2 от 16.02.2010 [00:08:59]

Вообще, вся эта тема - уход от ответа. Чтобы получить ответ, надо:

а) либо найти внеземную цивилизацию и выяснить, почему она молчит,
б) либо исследовать каждую звёздную систему в каждой галактике и установить, что внеземных цивилизаций нет.

Всё остальное - болтовня.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Graf от 16.02.2010 [00:20:06]

Цитата: uuu2 от 16.02.2010 [00:08:59]

Чтобы получить ответ, надо:

а) либо найти внеземную цивилизацию и выяснить, почему она молчит,
б) либо исследовать каждую звёздную систему в каждой галактике и установить, что внеземных цивилизаций нет.

Всё остальное - болтовня.

Вот это - правильно. Я тоже считаю, что для того, чтобы найти философский камень (или изобрести вечный двигатель), надо:

а) либо наконец-то найти этот философский камень (создать вечный двигатель) и выяснить, чего этот камень (чертёж вечного двигателя) не нашли раньше,
б) либо исследовать каждый камень на планете Земля на предмет его возможностей превращать свинец в золото, а также исследовать каждую потенциально-возможную схему механизма и установить, не является ли такой механизм вечным двигателем.

Все остальное - болтовня. :D

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Höðr от 16.02.2010 [00:40:05]

подмена понятий. внеземные цивилизации не противоречат известным научным законам

Цитата: Graf от 15.02.2010 [23:59:31]

Цитата: Malev от 15.02.2010 [22:39:03]

и потом, гипотеза Господа -- это не ответ, а уход от ответа...

А разве второй закон термодинамики не даёт исчерпывающего ответа? (Только, пожалуйста, не надо разводить эту демагогию о замкнутых - не замкнутых системах, ведь абсолютно очевидно, что Земля - абсолютно замкнутая система, по крайней мере с точки зрения измерения энтропии)

да щщас, конечно. почти вся земная жизнь существует благодаря притоку энергии извне (Солнце)

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Graf от 16.02.2010 [00:48:26]

Цитата: Höðr от 16.02.2010 [00:40:05]

подмена понятий. внеземные цивилизации не противоречат известным научным законам

Ещё как противоречат! Самоорганизация молекул противоречит всем законам химии и физики причём вместе взятым! ;)

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Höðr от 16.02.2010 [00:52:21]

Цитата: Graf от 16.02.2010 [00:48:26]

Цитата: Höðr от 16.02.2010 [00:40:05]

подмена понятий. внеземные цивилизации не противоречат известным научным законам

Ещё как противоречат! Самоорганизация молекул противоречит всем законам химии и физики причём вместе взятым! ;)

я предлагаю лучше детальнее об этом поговорить
а то модераторы нас отмодерят до потери пулься

я уже предвижу дальнейшие "аргументы"
А: какие законы конкретно нарушает жизнь?
Б: рост энтропии
А: ну а жизнь то вроде как есть, её же надо объяснить - ?
Б: жизнь создал хосподьбох
А: как?
Б: об косяк...

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Graf от 16.02.2010 [01:00:07]

Цитата: Höðr от 16.02.2010 [00:52:21]

я предлагаю лучше детальнее об этом поговорить

А) Берёте 1000 табуреток, закрываете их в замкнутом помещении на 1000 лет, а потом смотрите, не стала ли хоть одна табуретка - стулом?

Б) По сегодняшний день ни один биолог (химик) не может создать даже самую примитивную форму жизни. Люди научились создавать даже такое чудо, как процессоры AMD Phenom II X4 965 (информация прозвучала на правах рекламы ;D ), но вот как на зло даже микроба создать не могут. А тут я должен поверить в то, что этот микроб сам создался, мало того, получил репродуктивные функции, мало того - эта форма жизни не выдыхла из-за кучи неблагоприятных факторов, а потом микробы развились, стали шимпанзе, шимпанзе совокупились, и родили первого человека! Бу-га-га! :D :D :D

В) Если была эволюция, то где останки жирафа с шеей, вытянутой на половину? Или шея вытянулась за одно поколение?

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Höðr от 16.02.2010 [01:06:46]

Цитата: Graf от 16.02.2010 [01:00:07]

А) Берёте 1000 табуреток, закрываете их в замкнутом помещении на 1000 лет, а потом смотрите, не стала ли хоть одна табуретка - стулом?

почему 1000 табуреток? почему 1000 лет?

Цитата: Graf от 16.02.2010 [01:00:07]

Б) По сегодняшний день ни один биолог (химик) не может создать даже самую примитивную форму жизни. Люди научились создавать даже такое чудо, как процессоры AMD Phenom II X4 965 (информация прозвучала на правах рекламы ;D ), но вот как на зло даже микроба создать не могут. А тут я должен поверить в то, что этот микроб сам создался, мало того, получил репродуктивные функции, мало того - эта форма жизни не выдыхла из-за кучи неблагоприятных факторов, а потом микробы развились, стали шимпанзе, шимпанзе совокупились, и родили первого человека! Бу-га-га! :D :D :D

сравнительную численную(!) оценку отношения сложности/необходимости для процессора и микроба - в студию

Цитата: Graf от 16.02.2010 [01:00:07]

В) Если была эволюция, то где останки жирафа с шеей, вытянутой на половину? Или шея вытянулась за одно поколение?

dia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8 ($2)
dia.org/wiki/Samotherium ($2)

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Graf от 16.02.2010 [01:08:46]

Цитата: Höðr от 16.02.2010 [00:52:21]

А: как?...

О, я вижу вы ведёте дискуссию сами с собой. Наверное, это очень интиресно? :D

Как? Я не знаю - я не теолог - я бизнессмен (с высшим техническим образованием). Хотите знать как - пойдите к батюшке в церковь - спросите как?

Кстати, а вы знаете, что такое пари Паскаля?

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Graf от 16.02.2010 [01:11:54]

Цитата: Höðr от 16.02.2010 [01:06:46]

dia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8]dia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8

Ископаемые остатки животных, с шеей среднего размера между окапи и жирафом - в студию!

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Höðr от 16.02.2010 [01:15:18]

не моя очередь отвечать на вопросы

Цитата: Graf от 16.02.2010 [01:11:54]

Цитата: Höðr от 16.02.2010 [01:06:46]

dia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8]dia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8

Ископаемые остатки животных, с шеей среднего размера между окапи и жирафом - в студию!

зачем?

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Graf от 16.02.2010 [01:20:06]

Цитата: Höðr от 16.02.2010 [01:15:18]

зачем?

Чисто поржать с бредовых марксистских антирелигиозных учений

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Graf от 16.02.2010 [01:44:09]

Оппонент решил удалиться, так и не найдя в инете ни одного упоминания о ископаемых жирафа, с шеей среднего размера... Оно и понятно, ибо этих самых ископаемых нет и быть не может, ибо если жираф вытягивал шею (чтоб легче было доставать еду с высоких деревьев) постепенно, с поколения в поколение, то эти остатки "эволюции" были бы уже тысячу раз найдены. А если того же жирафа изначально создал Господь именно с такой шеей, то, понятное дело, найти жирафа с короткой шеей не представляется возможным, ибо его просто нет! ;)

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: uuu2 от 16.02.2010 [01:46:08]

Цитата: Graf от 16.02.2010 [01:00:07]

А) Берёте 1000 табуреток, закрываете их в замкнутом помещении на 1000 лет, а потом смотрите, не стала ли хоть одна табуретка - стулом?

А вы возьмите горсть опилок, закопайте их в землю и посмотрите, вырастет ли шкаф. Если нет, значит из семян деревья тоже не прорастают. И все увиденные вами деревья - галлюцинации.

Цитата: Graf от 16.02.2010 [01:00:07]

но вот как на зло даже микроба создать не могут.

Это неправда. Человек уже умеет создавать генно-модифицированные организмы, в т.ч. организмы микробов. Кроме того, уже много лет существует культивация (грейпфруты кушаете?) и искусственная селекция (породы собак, лошадей).

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Graf от 16.02.2010 [01:52:05]

Цитата: uuu2 от 16.02.2010 [01:46:08]

А вы возьмите горсть опилок, закопайте их в землю и посмотрите, вырастет ли шкаф.

Вы ещё раз подтверждаете мои слова! Человек может сделать шкаф, но не может этот самый шкаф самовоспроизвестись, а, как вы знаете, одно из условий жизни - это самовоспроизведение. Если этого не может сделать даже человек, почему это самое самовоспроизведение "появилось" типа случайно?

Цитата: uuu2 от 16.02.2010 [01:46:08]

Человек уже умеет создавать генно-модифицированные организмы, в т.ч. организмы микробов. Кроме того, уже много лет существует культивация (грейпфруты кушаете?) и искусственная селекция (породы собак, лошадей).

Та человек уже пару тысяч лет это делать умеет (собаки, лошади, ит.д.). Разве с этого следует, что жизнь была не создана Господом, а появилась чисто случайно сама по-себе?

Название:

Blog

Тема начата: turchin от 01. 10. 2009 [22: 14: 21]