Тема начата: turchin от 01. 10. 2009 [22: 14: 21]
| Вид материала | Решение |
| Re: 50 решений парадокса Ферми |
- Межрайонная инспекция фнс россии №15 по Московской области напоминает,что с 11. 01., 19.22kb.
- 1 Ревизия начата г., окончена, 24.18kb.
- Рассмотрено Согласовано Утверждаю на заседании мо заместитель директор учителей музыки, 221.3kb.
- 1 11 Тема 2 12 тема 3 13 Тема 4 14 Тема 5 15 Тема 6 17 Тема 7 20 Тема 8 22 Тема, 284.17kb.
- Доклад и о. начальника Управления культуры заместителя А. И. Абзалова «О новогодних, 52.49kb.
- Организация работы, 124.94kb.
- Вопросы теории, практики и методики изучения, 1714.38kb.
- Концепция фгос второго поколения. Новый подход к структуре программ по предметам, 212.78kb.
- Урок по обж в 10 классе на тему: «Ракетные войска стратегического назначения», 76.85kb.
- Предисловие к изданию, 6851.36kb.
Отправлено: turchin от 05.10.2009 [17:17:02]
У Уэбб дана оценка каждой гипотезы по правдоподобности. я это не выделили, и напрасно, так как получилось, что он рассматривает все их как равновероятные.
Насчёт смысла рака-лебедь-щуки - поясните пожалуйста - вы имеете что-то отличное от басни Крылова в виду?
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 05.10.2009 [17:23:02]
Цитата: turchin от 05.10.2009 [17:17:02]
У Уэбб дана оценка каждой гипотезы по правдоподобности. я это не выделили, и напрасно, так как получилось, что он рассматривает все их как равновероятные.
Вот это зря. Было бы как раз интересно сравнить степень достоверности решений там и тут, как мы себе это представляем в %-х.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: turchin от 05.10.2009 [17:30:02]
в принципе его мнение о их вероятности содержится в решении 50. то есть он сторонник гипотезы редкой земли без чётко выраженного фильтра. все остальные гипотезы он считает маловероятными.
Всё же есть разная степени отергнутости у гипотез - одни из них целиком отвергнуты, а другие - на определённых условиях. потом я возможно добавлю эти оценки вероятности.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 05.10.2009 [18:11:40]
Цитата: turchin от 01.10.2009 [22:14:21]
Мои идеи:
А что, собственно, мы можем ожидать обнаружить?
Если бы мы уже были в контакте с инопланетянами, то сам бы вопрос о парадоксе Ферми не возникал. Таким образом, только те цивилизации, которые ещё не вступили в контакт, задаются парадоксом Ферми. В результате парадокс Ферми объясняет сам себя. Это весьма неочевидный момент. Только тот человек, которого зовут «Алексей» может задаваться вопросом «Почему меня зовут Алексей?» Если бы его звали Вася, то он спрашивал бы, почему его зовут Вася. Это отличается от вопроса: «как родители выбрали моё имя». Иначе говоря, парадокс Ферми может объясняться не закономерностью, а случайным стечением обстоятельств.
Гм... При всей логичности... Тут нет речи ТОЛЬКО о нас любимых. Да, это мы не видим. Но мы не видим нигде вокруг нас! Шкловский пришел к пессимистическому выводу на основании того, что нигде в галактике Андромеда не наблюдаются артефактов, следов, которые будут неизбежны для цивилизаций II-го типа по Кардашеву (манипулирующих энергиями сравнимыми с энергией свеой зведы. Так запуск звездолета "Прометей" в романе "Мир Роша" уже потребует лазеров мощностью сравнимой с энергией солнца 1500 - 4700 ТW). Если вы запускаете межзвездные корабли вы оставляете следы в виде всплесков энергии. Если вы ведете астроинженерные работы – вы оставляете следы. Если проек "Феникс" (который вела Тартер и Кo) надеялся подслушать работу радаров на поверхности планет у ближайщих звезд, то не заметить запуск звездолета более примитивное оборудование в СССР времен Шкловского просто не могло. И Шкловский это прекрасно понимал. Пускай это были бы шумы. Но они должны носить непереодический характер. Если бы они были где-то рядом, мы бы это увидели. Мы увидели бы что-то неладное в поведении небесных объектов и источников. Но увы. Ничего подобного мы не видим.
То есть вопрос не в том, почему с нами еще не связались (нас назвали "Алешей"). Вопрос в том, почему Галактика вокруг нас пуста или выглядит пустой (Нас назвали как-то, а зачем если никого нет и никто к нам не обращается по этому имени)?
Цитировать
Цивилизаций нет по причине галактической войны. Они уже друг друга истребили.
Они уже здесь, но настолько малы, что мы их не видим: инопланетные нанороботы. См мой текст «Инопланетные нанороботы в солнечной системе»;
«Смотрим. Где-то во вселенной появляется репликатор. Он начинает жадно размножаться притом экспоненциально быстро. Но новые ресурсы для такого размножения он может добывать только с полиноминальной скоростью. То есть рано или поздно репликаторы окажутся в конфликте друг с другом потому что появляются быстрее. Начнет работать отбор.» .ru/kuban/index.php?n=5550&f=34 ($2)
Прошелся по ссылке... уж больно знакомый текст... и понял, что это вы меня любимого цитируете.
:)
Вообще говоря, изначально (интересно в каком же году и где я это ляпнул?) предложит эту идею про полиному-экспоненту я не имел обязательно в виду прямую войну за ресурсы на истребление. На нашей планете нет глобальной войны уже скоро 70 лет. Но войны идут. За души, умы... СССР проиграл именно такую войну. Войну мемонов.
Соотношение полинома-экспонента как раз является главным аргументом за экспансию. Мол, в замкнутом мире всегда рано или поздно победит сильнейший. "Лучший". А это - тупик.
Закон эволюции – должен умереть слабейший. Нормальная эволюция должна проходить в расширяющемся пространстве. И принип полиномы-экспаненты говорит: от эволюции убежать нельзя.
Вы здесь просто развиваете уже высказанную в списке идею.
Ничего принципиально нового.
Идея страшного мира геноцида всего и всех, захватывает воображение и должна очень тщательно и беспрестрасстно исследоваться (тут нет места глупой брезгливости).
Но если этот так, тогда почему мы все еще существуем?
Идея множественности обитаемых миров с идеей ксеноцида не стыкуется ну никак!
Идея ксеноцида лучше всего вписывается в логику вот этого расчета:
nov.livejournal.com/10824.phpl ($2)
Согласитесь, если к нам могут прилететь только берсеркеры, то здесь уже диспутов о том, почему они, появившись нас непременно "затопчут", не возникает.
Фактически, метод Кулиш работает для берсеркеров безотказно без всяких оговорок и постулатов, принимаемых для просто колонизаторов нами на веру. Зачем такие корабли колонизируют космос, распространяются по всей галактике от края до края? Убивать.
Зачем они нас убивают?
Команда такая. Все просто и ясно. Убрать потенциальных конкурентов. Надо уничтожить все в зародыше.
Но мы (биосфера Земли) за принятые мною 5 миллиардов лет все же выжили.
Значит ближайший к нам источник берсеркеров (кроме нас) где-то среди ближайших 1333 галактик по методике Кулиш, то есть где-то на 23 миллиона световых лет в кластере Virge. В среднем, разумеется. Улавливает?
Цитировать
Ещё одна версия парадокса Ферми: а почему мы являемся первой технологической цивилизацией на Земле? (Ведь я не живу в первом государстве в истории Земли, не Адам, не говорю на первом языке.) Может, первая и есть последняя, так как она не даст возникнуть другим, последующим? Не даёт – почему? Потому что она существует всегда или потому что гибнет вместе со всей планетой?
Я не понял этого пассажа. Вы опять о праве первого и сильнейшего?
Как бы то ни было, здесь у вас получается два избитых затасканых варианта. Ничего нового.
Мы не первые.
Значит, они нас пощадили (и знают о нас) или специально вырастили нас как репку на своем огороде. Для чего – можно сооружать и сооружать теории... Но мы под галактическим колпаком как не поверни. Добрым, злым – это несущественные детали. Мы под колпаком.
И именно колпак нам не дает видеть их деятельность, состыковать части парадокса Ферми как надо.
Другая версия - в нашей Галактике действительно кроме нас никого нет (и почему – вопрос третий).
Мы первые.
Если мы вторые, то мы под колпаком. Рак. Если мы первые то вокруг никого нет. Лебедь.
Третий вариант – если исключена любая возможность для колонизации Галактики кем либо когда либо (и не важно как? физически, психологически,... ически...). Тогда Щука.
Но тогда почему все даже древнейшие цивилизации, будучи прикованные к своим системам как Прометей к скале, не строят маяков. Не пытаются друг с другом связаться. Ведь четко и ясно известно: таких маяков нет не в нашей Галактике ни в соседних. Почему космос молчит повсюду?
Почему он молчит в том или ином месте понять можно. Но он молчит повсюду.
В нашей галактике, в соседней.
И вот это уже загадка.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 05.10.2009 [18:23:01]
Цитата: Foma от 01.10.2009 [23:26:55]
То же и с парадоксом Ферми. Я совершенно уверен, что в приведенном выше списке уже присутствует правильная разгадка парадокса и согласно тому же принципу это наиболее простая версия из всех - решение, требующее меньше всего условий для своего существования. Проблема только в том, что при недостатке фактов, многие варианты кажутся почти равновероятнымии и к сожалению эту принципиальную сложность без практического исследования вопроса преодолеть невозможно.
Самое простое решение: мы в Галактике и ближайшем окружении одни. Проще и логичней не бывает. Нет, мы ни одни во Вселенной вообще. Если считать плотность цивилизаций под гипотезу "Лебедь" по Кулишу, то можно насчитать что в нашем районе одна цивилизация подобная нашей на 1000-2000 галактик. Это запас для объяснения всего. Где они, почему и как...
Если в видимой части Вселенной 40 миллиардов галактик то в нашем уголке мира (очень маленьком, видимой нам части) будет аж 40-20 миллионов разных разумных цивилизаций.
Вам мало?
В том то и дело что мало.
Нам мало знать что они где-то есть.
Нам нужно чтобы они были тут, рядом. Чтобы до них можно было дотянуться. Связаться, поговорить о том о сем...
:)
Поэтому мы судоржно цепляемся за принцип Коперника и за 400 миллиардов звезд в нашей Галакрике.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: turchin от 05.10.2009 [18:34:03]
А что, собственно, мы можем ожидать обнаружить?
речь шла не о наблюдении следов в космосе, а о наблюдении контакта. мы не наблюдаем контакта - потому что мы не наблюдаем - чего? тут можно развернуться в список - типа не наблюдаем огромных кораблей на орбите, посольств при правительствах, инопланетян на улице, записей в учебниках истории
Сразу станет видна абсурдность такого списка,
И сразу можно задаться конкретными вопросами - скажем означает ли то, что я не вижу инопланетян на улице того, что их там нет? Не означает. Ведь я не обучен их опознавать.
Или сама идея посольств глубоко антропоморфна. И даже если бы они были, мне могли бы о них не сообщить.
Или что я ожидаю увидеть в учебнике истории? Петр первый принял делегацию с инлопланетного звездолёта? Да он слов таких не знал - звездолёт.
далее про следы - если исходить из концепции нанозвездолёто-репликаторов, двигаюзихся с небольшими скоростями - то и следов особых не будет. кроме того, энергия - деньги - а любые следы - это потерянная энергия.
"Значит ближайший к нам источник берсеркеров (кроме нас) где-то среди ближайших 1333 галактик по методике Кулиш, то есть где-то на 23 миллиона световых лет в кластере Virge. В среднем, разумеется. Улавливаете?"
Не улавливаю - что вы хотите сказать? ну далеко, ну не долетели.
"Ещё одна версия парадокса Ферми" - речь идёт не о ещё одном решении парадокса, а новой проблеме в стиле парадокса. то есть почему у нас только одна жизеь на земле и только один разум? но эти проблемы проще решить и тут можно найти аналогии для парадокса ферми.
Ещё одно возможное решение может быть связано с seti атакой, о которой мы говорили отдельно здесь на форуме:
SETI-атака должна была бы приводить к тому, что космос будет полон яркими завлекательными сигналами. Но если бы мы обнаружили в космосе подозрительные призывы, это должно было бы нас насторожить. В результате SETI атаке возможно выгодно маскироваться под слабый и далёкий сигнал, чтобы ему скорее поверили. То есть цивилизации нарочно таятся, чтобы привлечь к себе более доброжелательное внимание.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 05.10.2009 [18:48:35]
Цитата: Kosmogen от 05.10.2009 [17:10:52]
Цитата: alex_semenov от 05.10.2009 [15:58:21]
Так. Я думаю не надо уже никому рассказывать тут о "Рак-Лебедь_Щука"?
Тогда поехали!
Всё же следовало бы помимо привязки к видам животных, дать ещё и классификацию по степени научной правдоподобности, возможно с привлечением статистических оценок решения: 1.Невероятное (парадоксальное); 2. Маловероятное; 3.Равновероятное; 4.Весьма вероятное; 5. Вполне правдоподобное.
И, что самое главное, предварительно указать о каких типах цивилизаций по Кардашеву идёт речь. Тогда вопросов и их решений должно стать меньше..
Крупнейшей моей стратегической ошибкой было то, что я сразу и очень явно привязал себя к одному из видов животных. Поэтому, подозреваю, что многие восприняли классификацию как попытку Лебедя поиздеваться над Щукой и Раком. Да, я в общем то действительно так и пытался сделать. Но главная красота идеи "Лебедь-Рак-Щука" именно в том, что в этой торице нет и не может быть логического победителя. Тут нет и не может быть табеля о рангах, предпочтений.
Все позиции ИЗНАЧАЛЬНО равносильны. Вернее равнослабы.
Поэтому и взята басня. Над всем повешена такая огромная Ирония.
В этом изюминка идеи.
Если мы допускаем то и то, то должны жертвовать этим... Так и бегаем по кругу.
Как ни крути, шарик оказывается в одном из наперствок....
:)
Когда каждый из нас пытается решать парадокс Ферми он опирается на целое поле допущений. И в зависимости от личных предпочтений получает свою систему оценок. Я лично исходя из своих оценок предпочитаю стратегию "Лебедь". Но было бы глупо ее вводить как единственно верную.
На более высоком уровне я отдаю себе отчет что это может оказаться всего лишь моими предпочтениями (хотя они и выглядят разумно). Со временем я могу их поменять (они могут поменяться в зависимости от поступления информации, например) и тогда я стану "Щукой" или "Раком".
НО! Что меня развлекает в данной ситуации. Какие бы гипотезы мы не выстраивали уходя из одной крайности мы непременно приближаемся к другой.
Можно ли вырваться из этого проклятого треугольника?
Можно извернутся как это сделал Лендис (или дружище Ганс2,3...). Попробовать уйти сразу из всех (или приблизится сразу ко всем углам) но, как показывает опыт, такая теория оказывается подвешенной на массе узких допущений. То есть она оказывается очень искусственной. Неестественной. Очень узкой.
Если бы речь шла об одной единственной цивилизации, то это куда не шло. Но речь ведь идет о миллионах или даже миллиардах цивилизаций. И все они должны подчинятся введенным ограничениям, рамкам поведения, мотиваций...
То есть четвертый угол не является полноценным логичным углом. Но именно туды мы непременно и хотим попасть!
Это меня веселит больше всего. Я эти попытки уже прекратил. Нашел себе подходящий угол и из него над всеми остальными издеваюсь.
;D ;D ;D 8) 8) 8)
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: petrowich от 05.10.2009 [18:49:33]
Цитата: uuu2 от 05.10.2009 [13:00:44]
Какая будет следующая сингулярность? Люди управлют техникой (роботами), а чем будут управлять роботы?
Ничем. Орудия труда - это исполнительные механизмы. А люди с их помощью смогут многим управлять. Может быть и звездами, и пространством. :)
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: uuu2 от 05.10.2009 [19:10:11]
Цитата: Trespassers W от 05.10.2009 [18:49:33]
Ничем. Орудия труда - это исполнительные механизмы. А люди с их помощью смогут многим управлять. Может быть и звездами, и пространством. :)
Это не отвечает на вопрос следующей сингулярности - чем будет управлять пространство? Конечно, с нашей точки зрения, это глупый вопрос (как это пространство может чем-то управлять?!). Но ведь ДНК тоже не в состоянии предположить, что человек - это человек, и он живой и чем-то управляет.
Кстати, человек уже более-менее успешно управляет ДНК, в частности, в медицинских целях. Возможно, пространство тоже будет экспериментировать над людьми, модифицировать их для исцеления от болезней, выводить штаммы агрессивных людей в качестве биологического оружия, применяемого против вражеских пространств?
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 05.10.2009 [19:11:04]
Цитата: turchin от 05.10.2009 [17:17:02]
Насчёт смысла рака-лебедь-щуки - поясните пожалуйста - вы имеете что-то отличное от басни Крылова в виду?
Я имею в виду придуманную год назад классификацию для всех (ВСЕХ!) гипотез, объясняющих парадокс Ферми.
nov.livejournal.com/10688.phpl ($2)
Кстати, Зайцеву она не понравилась (там есть ветка нашего с ним обсуждения).
Но именно он натолкнул меня на мысль, что это не есть парадокс Ферми в чистом виде. Это его модернизация. Уточнение. Не важно удачное или нет.
Зайцев посчитал это ненужным.
И я его понимаю.
Наши "Щуки" тихонечко (почитайде википедию) обрезали парадокс до удобного им "парадокса молчания вселенной" и частенько под шумок их приравнивают. Но, вообще говоря, парадокс существует в ряде форм.
Сильной, слабой. Есть социопарадокс (что мы не видим следов их деятельности)
Отдельно - парадокс молчания (нет сигналов). Парадокс Ферми - наиболее общая форма парадокса. Но я это уже понял позже.
Классификая "Лебедь-Рак-Щука" появилась как ирония на бесчисленные попытки объяснить парадокс Ферми. Я был уверен что вы начиная эту ветку ознакомились с моей классификацией.
В чем смысл?
Попытки объяснить парадокс плодятся и плодятся. Их стало уже так много, что пора бы и навести в них какой-то порядок. Верно? Часто выдвигаются одни и те же версии по многу раз. Даже в этом списке пункты по сути очень часто повторяются.
Но я хотел показать, сколько бы мы ни придумывали объяснений, все это - бег по давно натоптанному кругу. Вернее треугольнику.
Результат моих потуг?
Некоторые наиболее сообразительные тут же перестали бегать и начали подпрыгивать. Стали пытаться вырваться из проклятья нарисованной мной плоскости!
Зрелище - жуткое!
Но полезное...
;D
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 05.10.2009 [19:14:10]
Цитата: turchin от 05.10.2009 [17:30:02]
в принципе его мнение о их вероятности содержится в решении 50. то есть он сторонник гипотезы редкой земли без чётко выраженного фильтра. все остальные гипотезы он считает маловероятными.
В недавней статье Дункана Форгана "Имитационная модель распространенности внеземных цивилизаций в Галактике" даются более обоснованные, чем просто умозрительные оценки. Моделирование по методу Монте-Карло с учетом последных данных астрономии и гипотез астробиологии.
Перевод на русский (не полный, к сожалению не отразились графики, но их можно найти в оригинале статьи) представлен здесь: livejournal.com/ ($2)
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 05.10.2009 [19:28:36]
Цитата: turchin от 05.10.2009 [17:30:02]
в принципе его мнение о их вероятности содержится в решении 50. то есть он сторонник гипотезы редкой земли без чётко выраженного фильтра. все остальные гипотезы он считает маловероятными.
Всё же есть разная степени отергнутости у гипотез - одни из них целиком отвергнуты, а другие - на определённых условиях. потом я возможно добавлю эти оценки вероятности.
То есть Большой фильтр это не какой-то один коэффициент в уравнении Дрейка а вообще все произведение коэффициентов (их там кстати должно быть куда больше!).
Ай! Маладца! Умный этот ваш Уэбб.
:)
Я тоже считаю, что так и есть. Но я не считаю это каким-то новым словом в SETI. Я вообще это рассматривал как версию "Большого Фильтра" То есть он стоит не на какой то стадии развития разума, а вообще на любом шаге к нему и дальше.
При этом интересно было бы построить (опять же кривую) распределения сложности.
Я склонен считать что чем выше уровень, тем тоньше фильтр.
Такая версия вселенной будет для нас напоминать этакую компьютерную игру.
Так что господа, если вы выиграли у жизни главный приз и вокруг хоть шаром покати, все выдахлись, то не расслабляйтесь! Даже в такой пустой вселенной впереди нас ждет еще много "интересного"...
:)
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 05.10.2009 [19:34:33]
Цитата: Абрамий от 04.10.2009 [19:10:45]
Вот ещё такое решение как отсутствие у инопланетян зрения ,т.е. они все слепые . Тогда им о звёздах и планетах узнать что-то чрезвычайно трудно .
Вы (все!) забываете о самом главном. Мы не говорим об одной единственной цивилизации. Считается что их в нашей Галактике сотни, тысячи, миллионы. И во всех биосферах развитие шло без зрение? Кстати, того самого зрения, которое (глаз) наша эволюция независимо изобретала 7 (СЕМЬ!) раз?!
Название: