Борьбы с неравенством между женщинами и мужчинами в Украине. И это будет тоже такая дискуссия необычная для нашего зрителя, но, в принципе, очень важная для того, чтобы достичь тех европейских стандартов, о которых все говорят. Но главная тема этой недели – это: только что президент Виктор Янукович

Вид материала

Подобный материал:

1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12

Савік Шустер

Спасибо, спасибо...

Мага

Пані Олено, вибачте, але з приводу золотої середини... Савік, ну дуже багато зауважень. І якраз от зачитую. Тетяна Завальна пише вам: "Нет, люди должны знать как можно больше про то, как управляют нашей страной, а не приоткрыть дверь... Пани Елена, это всё равно, что сказать полуправду". Ось такі листи просто сиплються зараз.

Бондаренко

Я не могу сказать, что она права или что я не права... Я имею право на свою точку зрения, поэтому, знаете, ни она не истинна, ни я.

Савік Шустер

Спасибо, Лена...

Бондаренко

Спасибо.

Карасьов

Политик имеет... Он должен точку зрения иметь.

Савік Шустер

Сейчас, секундочку... Я просто хочу сказать, чтобы завершить то, что говорил Александр Мартыненко. Вот дискуссия, которая вчера была по поводу журналистов... Я вам сразу это объясню. Просто это будет неинтересно и даже непонятно людям, но я объясню, да? Вот Уотергейт и импичмент президента Никсона... Источник в Белом Доме даёт информацию, а два храбрых репортёра вокруг этой информации узнают правду. Это публикуется и доводится до импичмента... Здесь просто совестный рядовой отдаёт 250 тысяч – и эти 250 тысяч валом появляются в Интернете. Это не журналистика, а это общественная позиция, это общественный деятель, это правозащитник... Всё, что угодно, но это не журналистика.

Мартиненко

Если бы он выбрал оттуда 100 документов, то это была бы уже журналистика?

Савік Шустер

Нет, ну подождите... Если бы он их проверял, если бы он с ними работал, если бы он занимался расследованием, то тогда бы... Ну а как?

Бондаренко

Если я не ошибаюсь, то расследование по Уотергейту в "Вашингтон Пост" длилось, по-моему, чуть ли не три или четыре года...

Савік Шустер

Нет, это началось в 1972-м, а импичмент был 9-го августа 1974-го...

Бондаренко

И там было мельчайшее: до подробностей – расследование.

Савік Шустер

Полтора года...

Бондаренко

Расследование, в отношении которого журналисты несли полную ответственность. Они были суперответственные... Вот вчера была одна из международных конференций, проведённых фондом "Развитие Украины" Ахметова, которая касалась свободы слова. Так вот ключевое слово, которое прозвучало от колумбийцев, россиян, американцев, канадцев, поляков, которые представляли журналистский мир вообще... Это было слово "ответственность".

Савік Шустер

Правильно.

Карасьов

Вот вы говорили, что Уотергейт... Это новый журнализм, потому что тогда не было носителей таких. И следствие тут такое же, как было и в 1972-м году, да? Следствие такое же... Потому что что такое журналист? Это публичная профессия. Это человек, который делает информацию общественно значимой. Не приватной, не индивидуальной, а общественно значимой... И который влияет на солидарность в обществе, который имеет политические последствия. Просто раньше не было Интернета... И вот этот человек: который Асанж, да? – он есть журналистом новой эпохи... Эпохи Интернета.

Савік Шустер

Ну, это, конечно, вопрос, который у нас будет шанс обсуждать... Потому что мы будем следить в надежде, что швейцарский сайт не закроют, да? Но я думаю, что раз пять газет публикуют, то это ещё будет продолжаться... И каждую неделю мы всё-таки будем возвращаться к самым главным моментам. И мы будем обсуждать самые главные повороты, но в нашей вчерашней дискуссии... Жулиан Асанж – он кто? Ну по крайней мере предложение того, что он человек года, уже было, да? Он, наверное, реально человек года...

Мартиненко

Было даже предложение назвать его гражданином года.

Савік Шустер

Гражданин года, да?

Мартиненко

Да.

Карасьов

Журналист года...

Мартиненко

Нет, вот именно гражданин.

Наливайченко

Громадянин Інтернету...

Савік Шустер

Гражданин года... После рекламной паузы – женщины.

(РЕКЛАМА).

Фролова

Добрый вечер. Сегодня второй раз мы будем говорить на очень специальные темы... Продолжается специальный проект программы "Шустер Лайв" совместно с Европейским Союзом и Министерством по делам семьи, молодёжи и спорта.

Савік Шустер

В общем, мы будем говорить о мужчинах и женщинах, да? Поэтому я предлагаю зрителям не переключаться, а оставаться на канале... Это очень тонкие проблемы. Должно ли быть равенство? Это одно... Должен ли мужчина содержать женщину? Или они в равной степени ответственны за семью? Может ли мужчина уходить в декрет? Что очень важно, да? Это очень важно, потому что женщина, которая рожает ребёнка и хочет продолжать работать, – это нормально... И мужчина должен иметь возможность присматривать за ребёнком. Для этого ему тоже нужен декрет. Вот эти темы мы обсудим... Гости?

Фролова

Наши гости немного изменились, хотя остались ещё и люди, которых вы сегодня уже видели... Равиль Сафиуллин: министр по делам семьи, молодёжи и спорта... Добрый вечер. Рядом Лариса Кобелянская: координатор проекта "Программа равных возможностей и прав женщин в Украине"... Екатерина Левченко: президент международного правозащитного центра "Ла Страда" Украины... Людмила Супрун: лидер Народно-демократической партии... И Ольга Купец: специалист по гендерному равенству на рынке труда... Рядом Лидия Лисимова: президент международной общественной организации "Женщина третьего тысячелетия"... Анна Пантус: домохозяйка, которая доказала, что всё-таки можно правильно выходить из декрета, хотя громко потеряла работу, будучи в декрете... Надеюсь, вы расскажете о своей истории нам сегодня. Снежана Егорова: известнейшая мать четырёх детей... Сегодня она именно в этом качестве. Ну и естественно, актриса и телеведущая. Рядом отец четырёх детей – может быть, если кто-то не знал, да? Михаил Винницкий: доцент... Обычно у нас, кстати, дети неодинаковые, да?

Савік Шустер

Неодинаковые – это что ты имеешь в виду?

Фролова

Что не одни и те же дети у Снежаны и у Михаила... Может быть, много кто подумает об этом. Вадим Карасёв остался... И Александра Кужель, ещё раз добрый вечер. К нам присоединилась ещё Елена Суслова: общественная организация "Информационно-консультативный женский центр"... И Олесь Бузина: писатель, автор книги "Верните женщинам гарем"... Всё.

Савік Шустер

В 2005-м году вышел фильм режиссёра: американского режиссёра – Ники Каро "Северная страна", да? Шарлиз Терон...

Фролова

Шарлиз Терон в главной роли.

Савік Шустер

Да, она играет там главную роль... В общем-то, там реальная история. Вы знаете, что в Соединённых Штатах сексуальные домогательства – это уже практически... То есть борьба с сексуальными домогательствами – это практически религия, да? А вот этот фильм как раз о том, как шахта, женщины, трудная работа... И групповой иск со стороны женщин по вопросам сексуальных домогательств.

Шеф (запис)

Вы знаете, что творится в стране? Наши сограждане выбрали президента, который позволил иностранцам заполнить рынок дешёвой сталью... Повсюду сокращения. Шахты закрывают одну за другой...

Жінка (запис)

А какое это имеет отношение к тому, что Эрол нагло лапал Шерри на работе?

Шеф (запис)

Вы не слышали, что я сказал? Вы занимаете чужие рабочие места... Эти парни вам не друзья. И я вам не друг... Вам здесь не место – и вы отлично это знаете... Но вы не желаете об этом слушать – верно? Тогда дам вам совет: работайте вовсю, держите язык за зубами и проявляйте мужество.

Донька (запис)

Папа, мы купили дом... Заплатили первый взнос.

Тато (запис)

Ждёшь от меня поздравлений?

Донька (запис)

Как будто я ворую... Я вкалываю изо дня в день так же, как и ты.

Тато (запис)

Выходит, между нами нет разницы...

Донька (запис)

О нет, разница есть... Ты выходишь на работу, не боясь, что о тебе будут писать гадости на стенах или что тебе подкинут какую-нибудь мерзость... Тебе не приходится бояться, что тебя изнасилуют на рабочем месте.

Тато (запис)

Всё сказала?

Роботяга 1 (запис)

Пошла к хренам отсюда...

Роботяга 2 (запис)

Вали домой! Вали домой!

Шеф (запис)

Я спросил, хочет ли выступить кто-либо из братьев...

Донька (запис)

По закону, собрание не может закончиться, если кто-то из его членов: мужчина или женщина – хочет взять слово.

Роботяга 3 (запис)

Я тебе покажу слово, сучка...

Донька (запис)

Меня зовут Джози Эймс.

Роботяга 4 (запис)

Джози, покажи свои титьки...

Донька (запис)

Я не хочу, чтобы шахту закрыли... Я просто хочу работать наравне с остальными. Получать зарплату в конце недели, кормить детей... И чтобы я могла себе позволить в субботу вечером посидеть в баре. И каждая из женщин там, в задних рядах, знает, о чём я говорю... Вы все знаете, что тут происходило.

Шеф (запис)

Время вышло.

Донька (запис)

Нам нужна эта работа... Но издевательства не прекратятся, пока мы не скажем "хватит".

Шеф (запис)

Регламент – три минуты...

Савік Шустер

Снежана, такой сценарий для Украины актуален?

Єгорова

Вы знаете, я сейчас с огромным вниманием просмотрела этот отрывок... И я задумывалась о том, насколько эти проблемы актуальны для Украины. Я думаю, что во многом да, безусловно... Женщины, наверное, чувствуют, что мы живём в очень сильно восточной стране: в Украине. Потому что мужчины всё-таки занимают главенствующие позиции... И если женщина пытается становиться с ними в один ряд, пытается доказывать, что она не глупее, что она активна, что она может позволить себе и рожать детей, и работать, и доказывать какую-то свою профессиональную состоятельность... То этой женщине приходится гораздо больше трудиться, гораздо больше прилагать усилий. В общем-то, знаете, как в этой сказке про Алису в стране чудес... Ей приходится бежать гораздо быстрее, да? Для того, чтобы хотя бы удержаться на месте. Потому что всё-таки существует мужское братство и заговор против женщин.

Савік Шустер

"Заговор против женщин"?

Єгорова

Да.

Фролова

Ничего себе...

Савік Шустер

Вадим Карасёв, вы заговорщик?

Карасьов

А я хотел бы для начала обратить внимание вообще-то на тенденцию в мире... Посмотрите, как увеличивается число женщин – премьер-министров и президентов... И это не случайно. Это такая как бы, цивилизованная...

Савік Шустер

А в Украине был премьер-министр – женщина.

Карасьов

А в мире их больше становится... Вот и президентов, и избираемых. Это первое...

Фролова

Но в мире есть квота, а в Украине её нет.

Карасьов

Нет... Во-вторых, понимаете, Украина тут немножко другая. Неслучайно украинскую женщину – премьер-министра называли больше мужчиной, нежели украинские мужчины... Я думаю, это скорее исключение из правил, которое подтверждает правило, но к которому Украина ещё пока достаточно далека. Второй момент: действительно, в Украине более патриархальное общество... В этом смысле оно менее современное, чем сегодня продвинутые, развитые и прежде всего нордические... То есть северные и скандинавские общества. А теперь о главном... Слушайте: в своей такой, классической, книге, которая называется "Капитализм и шизофрения", Жиль Делёз: французский философ – сказал важную вещь, которая характеризует этот фильм... "Женщины не существует". Это парадокс. Вот как, "не существует"? Существует же... А вот он объясняет, что женщина существует как приложение к мужчине... Или антимужчина. Вот мужчина сильный, а женщина слабая. Мужчина рациональный, а женщина иррациональная... Нет. Определение женщины: философское, политическое, социальное – давалось как отрицание мужчины. То есть через мужчину... Не через женщину саму. Не через женщину как объёкт даётся определение женщины, а через мужчину. В этом смысле женщины не существовало... Она существовала как домашнее приложение мужчины. Отсюда весь сексизм... И вот только сейчас: на исходе 20-го века и начала 21-го века – женщина стала в развитых странах уже стала существовать. Она стала бороться за свои права, она стала деловой... Более того: возьмите в политике, в коммерции – туда проникают женские практики. Вот что такое реклама? Реклама – это соблазнение... Надо соблазнить, чтобы купили. Кто лучше всего соблазняет? Поэтому отсюда сегодня в мире коммерции и потребительства женщина начинает играть первостепенную роль... Ну а техника домашнего быта даёт возможность женщине сегодня уходить от домашних дел, перекладывая это на технику. То есть на фирму "Бош", там, на стиральные машины и так далее, и так далее.

Фролова

Но в Украине такие писатели появились только в 21-м веке... И один из них сегодня здесь, в студии. Екатерина, вам есть что ответить Вадиму, да?

Левченко

Мне есть не просто что ответить, а есть что добавить... Потому что это мой преподаватель, у которого я училась когда-то в Харьковском университете.

Карасьов

Феминизму...

Левченко

И феминизму. И мы вместе...

Савік Шустер

И вы поняли, что вас нет?

Левченко

Конечно, меня нет... Когда я говорю, что это преподаватель, то я употребляю слово мужского рода. Когда я говорю, что учитель, то это мужского рода... Премьер-министр, президент – всё, что мы говорим. Вот юрист, директор, начальник... У нас нет в словаре женских терминов, когда мы называем должности. Я вам более того хочу сказать: у нас есть классификаторы профессий... И есть такая профессия как медсестра, поэтому мужчины, заканчивающие медицинские училища, получают квалификацию медицинской сестры... Потому что нет квалификации медицинского брата. То есть так...

Фролова

А самая женская профессия – это водитель трамвая... При этом, да?

Левченко

Понимаете? То есть в этом плане не существует...

Савік Шустер

Это ты к чему?

Фролова

Так, статистика.

Левченко

Но я хочу вернуться к первой части и к тому, что мы с вами видели по телевизору... Это, к сожалению, американская версия, но украинские ещё хуже. В Харькове была попытка, так сказать, жаловаться на сексуальные домогательства на рабочем месте, которая привела к издевательствам со стороны правоохранительных органов... Привела к отказу в рассмотрении уголовного дела, к преследованиям тех, кто всем этим занимался. И сейчас дело готовится в Европейский суд по правам человека... То есть на самом деле вот то, что мы увидели, – оно очень характерно и по духу, и по идеологии Украине.

Савік Шустер

Правда? А вот господин министр... У меня к министру вопрос. Вопрос у меня к вам... Вот проблема сексуального домогательства – она существует? Она есть? Вы получаете такие ситуации?

Сафіуллін

Ну, я думаю, что она есть... Но говорить, что это поголовно, я бы тоже не стал. Вот мы увидели один сюжет, а я вам приведу в качестве примера другой сюжет... Вот не помню названия фильма, но героиня Деми Мур и Майкл Дуглас. То есть в главных ролях... Там прямо противоположные картины. Там домогательство, но уже со стороны женщин. А что, разве домогательств мужчины к мужчине не бывает?

Савік Шустер

Да... То есть вы жертва сексуальных домогательств?

Бузина

Я жертва сексуальных домогательств со стороны женщин.

Савік Шустер

Не похоже...

Бузина

Это я вам честно говорю. И причём когда они начинают домогаться... А ведь не все женщины нравятся – вы поймите это правильно. Одни нравятся – и ты с удовольствием воспринимаешь их домогательства... А другие не нравятся. И тут... Нет, нет. Вася, тут ничего подобного... И приходится выкручиваться как? Ты ведь не можешь просто сказать женщине: "Слушай, во-первых, мне не нравится, что ты жалуешься постоянно на своего мужа... Мне не нравится, что ты скучная, что у тебя дурной запах изо рта. И вообще: ты мне не нравишься". Но ты говоришь как? "Ты знаешь, я бы с удовольствием, конечно, изменил с тобой, но я потом испытываю вину перед женой, значит, там". И чтобы вот как-то... Знаете, что слышишь в ответ от них? "Ты такой, как все мужики... Ты такой, как все. Все вы, мужики, трусы". Но ты чувствуешь себя после этого замечательно, потому что ты не стал жертвой сексуальных домогательств со стороны женщин...

Фролова

Кто вам первый это сказал? Вы назовите её имя на всю Украину... Может быть, боль сойдёт?

Бузина

Я не буду вам называть... Этих имён много.

Blog