Борьбы с неравенством между женщинами и мужчинами в Украине. И это будет тоже такая дискуссия необычная для нашего зрителя, но, в принципе, очень важная для того, чтобы достичь тех европейских стандартов, о которых все говорят. Но главная тема этой недели – это: только что президент Виктор Янукович
| Вид материала | Кодекс |
- Сто дней президент Виктор Янукович работал на своём посту, 3526kb.
- Е. Е. Васильев В. Ю. Суперпамять для всех москва 2004 «Таблицу Менделеева запомнить, 1054.78kb.
- Человек может стать умным тремя путями: путём подражания – это самый лёгкий путь, путём, 1450.86kb.
- Наркотиков, независимо от того какой сферы они касаются, (это могут быть правовые,, 355.25kb.
- Сочинение целиком тональное, и, кстати, написанное в тональности Ре мажор, 87.3kb.
- Питер Друкер. Задачи менеджмента в XXI веке, 2650.69kb.
- Лекция гендерная проблематика в основных направлениях, 752.67kb.
- Казбек. Есть такая гора, есть сорт папирос, но в этой небольшой повести это кличка, 949.71kb.
- Женщину нужно любить, а не понимать. Это необходимо усвоить прежде всего, 2543.89kb.
- Женщину нужно любить, а не понимать. Это необходимо усвоить, прежде всего, 2505.02kb.
Савік Шустер
Так наоборот... Когда это важно – то, что посылаются войска...
Гриценко
Я ще раз говорю... Я якраз і говорю про достовірність того, що пишеться. А на цьому базуються рішення... Друге: ви знаєте про візит прем’єра Азарова в Лівію? Чули про нього? Я вам скажу, що це було... Це була катастрофа. Це був провал. Ви знаєте, що в Лівії є одна людина, яка приймає рішення... Це полковник Муамар Каддафі: лідер лівійської та арабської "Джамахірії". Так от він відмовився зустрічатися з Азаровим... Не було зустрічі Азарова з лідером Лівійської Республіки.
Савік Шустер
Лена...
Гриценко
І це мали би знати наші дипломати... І Грищенко мав би кістьми лягти в аеропорту: "Щоб тільки через мій труп..." Бо це не Азарова образили, а всю Україну образили. Хтось за те відповість? За ті депеші... Ні.
Савік Шустер
Подождите... Лена говорит, что это неправда.
Бондаренко
Да, я хочу уточнить. Дело в том, что господина Гриценка, наверное, кто-то дезинформировал... По программе пребывания, у Азарова вообще не предполагалось никакой встречи с Каддафи.
Гриценко
Спасибі за ваші пояснення. Я ще раз поясню...
Бондаренко
Поэтому, пожалуйста, не нужно дезинформировать всех, кто в студии, всех, кто... Минуточку.
Гриценко
Дайте я завершу... Я завжди говорю правду.
Бондаренко
Вы меня перебиваете.
Гриценко
Я можу сказати не всю правду, але я говорю правду...
Бондаренко
Ну я понимаю, что у мужчины сильнее голос... И он кричит, не может дать ответить.
Гриценко
За повідомленням нашого МЗС, була програма візиту...
Савік Шустер
Подождите, подождите... Давайте не вместе. Говорите...
Гриценко
В програмі візиту була зустріч з президентом. Більше того: лівійський...
Бондаренко
Анатолий, если вам правда в глаза колет, то я понимаю...
Гриценко
Мне ничего не колет.
Бондаренко
Я не буду брать на горло... Мне трудно вас перебивать, но вы перебили меня, не дав досказать.
Гриценко
Добре.
Бондаренко
Я ещё раз официально заявляю о том, что по программе пребывания, у Азарова не было встречи с Каддафи... Пожалуйста, не вводите в дезинформацию... То есть не дезинформируйте общество и тех зрителей, которые сейчас нас смотрят.
Гриценко
Спасибі. Савік, дайте мені завершити... Я читаю не тільки нашу пресу: україномовну і російськомовну, – але і англійську також. В лівійських засобах масової інформації було поширено, що буде така зустріч... І наше МЗС поширило інформацію, що буде зустріч... Так, будь ласка, не перебивайте вже тепер мене. Так от, я говорю про достовірність депешів. Тепер про те, що відбулося і яка оцінка цього... Ви знаєте, була така публікація в часи Перестройки Анатолія Стріляного: "Стрельба в лёд". От зараз фактично цим словом можна охарактеризувати те, що відбулося... В світі шторм страшенний. Тобто страшенна економічно-фінансова криза, енергетичні, екологічні та інші проблеми... І ось те, що зараз оприлюднили, – воно створює саме найгірше: атмосферу недовіри між державами, між лідерами держав, у спілкуванні з послами... Американці просто не можуть зараз взяти весь свій дипломатичний корпус і звільнити, поставити інших. А як тепер з ними працювати? От як Януковичу працювати з послом Теффтом, коли таке писали про нього в Грузії? Це якщо вірити всім тим публікаціям... Як спілкуватися зараз з Хілларі Клінтон і з керівництвом Організації Об’єднаних Націй? Як Саудівській Аравії сидіти за одним столом з Іраном в ООН? І так дальше... Ми підірвали... Тобто ті, хто опублікували ці речі, – вони підірвали атмосферу довіри. І вже є атмосфера підозри, яка кардинально посилює ці проблеми... Якщо дипломати працюють, то їх роль виключно важлива. А чому? Тому що вони можуть не допускати воєн, вони можуть знімати економічні та інші конфлікти... А тепер це буде дуже важко робити. Це перше... Друге: під загрозою не тільки кар’єра, там, кількох тисяч чи десятків тисяч людей, які там засвітилися. Під загрозою вже життя десятків – якщо не сотень – тисяч людей, тому що не всі країни такі, як наша... А є країни, де чиста диктатура. І якщо там якийсь правозахисник звернувся до американського посольства і повідомив про те, що в них убивають людей, у них такі-то злочини... І тепер це прізвище на якомусь сайті вийде. Ви розумієте, що тої людини більше нема... І сім’ї її нема. Її просто виріжуть. І це відповідальність засобів масової інформації. Я хотів би, щоб ми подумали над тим, де ось те, про що говорив Віталій Портніков... Тобто де межа між свободою слова і відповідальністю? От зараз переговори... А якщо завтра з’являться списки агентурної розвідки на якомусь сайті, то ми розуміємо, що це буде?
Винницький
Ні... Не з’являться.
Савік Шустер
Михайло Винницкий...
Гриценко
Я ще раз говорю: це не про газету... Не про газету, яка взяла на себе зобов’язання.
Винницький
Не з’являться ці списки...
Гриценко
А я говорю про те, що може з’явитися. Далі...
Винницький
Ну може з’явитися, але можуть завтра прийти так само...
Гриценко
Якщо завтра в Інтернеті з’являться технології виробництва біологічної зброї, то ми розуміємо, що це може бути? Тому це вкрай важливі речі...
Савік Шустер
Нет, подождите... Да, Михайло Винницкий.
Гриценко
І останнє. Щас, одну секунду...
Винницький
Пане Анатолію, ви трошечки... Вибачте, але давайте мухи від котлет відділимо. Так, як сказав Савік на початку, то мова йде про те, що є згода на те, що життя не буде ставитися під загрози... Як було добре сказано про те, що в даному випадку питання: чи це скандал? Так, це скандал... Це глобальна версія плівок Миколи Мельниченка. Чи це скандал для нас? Мається на увазі, що для України... Ну так само, як з плівками Миколи Мельниченка. Ми можемо аналізувати зміст і ми можемо аналізувати форму... По змісту: сенсація це для Сполучених Штатів, тому що у Штатах люди реально не знали, що робить їхня влада в Іраку, в Афганістані, в інших країнах... Це сенсація для них, а для нас із тих 251-ї (?) депеші, яка з’явилася, менше тисячі стосується України. Що в тих депешах? В тих депешах достатньо такі, несекретні, речі... Наприклад, те, що Росія корумпована. Ну, натяк на те, що Путін і Фірташ мають зв’язки з організованою злочинністю, так? Це не особливий секрет... Але що важливе?
Савік Шустер
Нет, Михайло... "Що важлывэ" после рекламной паузы.
(РЕКЛАМА).
Савік Шустер
Мы вновь в прямом эфире телеканала... На телеканале "Украина". Михайло Винницкий, завершите мысль.
Винницький
Сенсація тут в чому? Дивіться, сенсація не в змісті цієї злитої інформації – яка пішла в "Вікілікс"... Сенсація в тому, що серед нас є дипломати американські, які крутяться в нашому суспільстві, зустрічаються регулярно з нашими політиками. І на відміну від наших дипломатів: українських, які, за словами пана Анатолія, шлють в Київ шум і сміття, – вони реально знають, що відбувається на місцях... От американці знають, що відбувається на місцях. І вони правильно це говорять, бо вони мають чітку і точну інформацію. Друга річ, яка дуже важлива... От чому це сенсаційне? В Америці сайт "вікілікс.орг" від сьогоднішнього дня закритий. Сполучені Штати Америки починають тиснути на свободу слова на своїй території... В даному випадку сайт був власністю... Чи не власністю, а був розміщений на сервері компанії "Амазон", а "Амазон" сьогодні відмовилася від продовження цієї послуги. Засновник Асанж: засновник цього сайту – є в розшуку, а сайт не працює...
Мартиненко
Працює, але в Швейцарії.
Савік Шустер
Работает швейцарский сайт...
Винницький
Швейцарський ще не працює.
Мартиненко
Працює, працює... Я там був.
Винницький
Ну, дві години тому ще не працював. Якщо вже працює, то добре...
Мартиненко
Та я там був.
Винницький
Добре, Олександре... Дякую.
Мартиненко
Там все нормально.
Савік Шустер
Всё же швейцарский "Викиликс" работает?
Мартиненко
"Викиликс.СиЭйч"... Да, Швейцария.
Савік Шустер
А, так надо только "СиЭйч" там поставить, так? Не "орг", а "СиЭйч"...
Мартиненко
"СиЭйч" – это Швейцария.
Гриценко
Савик, можна відповісти?
Портніков
А потім я...
Савік Шустер
Давайте быстро, потому что нам надо...
Гриценко
Я категорично з цим не згоден. І пояснюю ще раз чому... Коли я сказав, що 90 відсотків шуму і сміття, то 10 відсотків – це надзвичайно цінна і важлива інформація, яку треба використовувати... І треба вміти її використовувати. Те саме і в американців. Я спілкувався з їхніми керівниками розвідок і міністрами: там те саме... Абсолютно однаково. Це не питання України чи ні... Ось там було написано, що американці – це подвійні стандарти, корупція і інтереси своїх компаній. Якщо це замінити на Україну, на Польщу, на Німеччину, то буде абсолютно так само... Кожна держава відстоює свій інтерес. І в Україні є подвійні стандарти, і в Росії, і в Чехії, і в будь-якій іншій державі. І там, і там є корупція... Це тільки питання масштабів. І там просуваються особисті інтереси, включаючи керівництво, але не в тому справа... Я хочу заземлити це до України. Чи знають наші люди, які зараз сидять тут, у студії, і які дивляться: мільйони – про те, що питання інформаційної безпеки – це питання їхньої фізично-економічної безпеки? Чи знаєте ви, що зараз можна піти на ринок "Петрівка" і за 300 доларів купити базу даних правоохоронних органів, Податкової, МРЕО, БТІ? І ви про це навіть знати не будете... За підставним паспортом тоді вкрадуть вашу квартиру чи машину, а ви про те навіть знати не будете потім. І такі випадки вже були... Чому? Тому що такі люди, як ось там той рядовий, – у нас їх набагато більше... Тобто таких, які здають цю інформацію. А зараз: коли міністр Могильов сто тисяч міліціянтів вижене – можна буде і за 30 доларів це все купити... От це і є питання, над яким треба думати нашій державі.
Савік Шустер
Спасибо, Анатолий Гриценко... Да, Лена, я сейчас... Обязательно, но мы сейчас это... Я хочу просто закончить то, что касается Украины, и то, что вышло до сих пор... Что? А, правда? Да, правильно...
Кужель
А по ответу? Можно спросить?
Гриценко
Савік, я забув ще відповісти...
Савік Шустер
Так скажите про себя. Вы туда вышли для этого, но вы про это забыли...
Кужель
Да, вот вопрос-то в чём. Я и хотела у вас спросить... Вы всех всегда критикуете, вы всем всегда ставите...
Савік Шустер
Да, скажите про себя.
Кужель
А вот про вас спросили – и вы от этого ушли.
Гриценко
Я не занимаюсь вашей критикой, как вы видите... Я абсолютно вас сегодня не трогал.
Кужель
Нет, просто вопрос-то заключается... Вы человек чести, да?
Савік Шустер
Подождите...
Гриценко
Я ще раз розказую. Як тільки я побачив...
Кужель
Да, слушаю.
Гриценко
Як тільки я побачив ту інформацію на "Українській правді", я негайно там же: на "Українській правді" – дав свою відповідь... Я людина, яка за десять останніх років зустрічалася з послами тисячі разів. От із самими різними дипломатами і так дальше... Я можу не пригадати конкретну зустріч, але коли написано, що я зустрічався з Ахметовим, то Ахметов – це не посол, якого можна забути. І я знаю прекрасно, що у мене була тільки одна зустріч з Ахметовим: у листопаді 2006-го року, а не в березні – як там написано... Ще перед виборами. І повірте, що з Ахметовим ми точно не говорили про НАТО, бо воно його не цікавить. І ми не говорили про коаліцію, бо вона мене не цікавила... Я не був ні членом партії, ні в парламенті, ні ніде. І я ніколи не входив до найближчого оточення Ющенка, яке ці питання вирішувало... І не про зовнішню політику ми говорили. Якщо вам цікаво, то я вам скажу, про що ми говорили в листопаді з Ахметовим...
Кужель
Нет... Мне неинтересно.
Савік Шустер
Мне расскажите...
Гриценко
Мова йшла якраз про те, щоб вплинути на Януковича, який чотири місяці не вирішував питання армії... І не із-за Гриценка, а із-за Януковича і Ющенка уряд не приймав жодного рішення для армії. І армія була потрібна тоді, на жаль, тільки мені...
Савік Шустер
Всё, спасибо...
Гриценко
А більше нікому.
Кужель
А можно спросить, почему я...
Гриценко
І я мав за те відповідати.
Савік Шустер
Спасибо, спасибо... Всё.
Кужель
Савик, почему я спросила об этом? Ну подождите секунду...
Савік Шустер
Ну всё... Ну что?
Кужель
Это очень важно для людей. Я верю господину Грищенку... Ой, господину Гриценку.
Савік Шустер
Это важно для людей? Что вы верите?
Кужель
Вопрос заключается в другом... Если он говорит, что это неправда, то это даёт мне право, даёт основания теперь говорить, что вот это про Фирташа неправда... И все остальные тоже так скажут.
Савік Шустер
Правильно.
Кужель
То есть это можно так, да?
Савік Шустер
Правильно, конечно...
Гриценко
Ви можете робити свої висновки, але те, що я сказав, – це вам може підтвердити і Ахметов... якщо ви його запитаєте.
Кужель
Я вам верю... Я вам верю.
Савік Шустер
Нет, правда... Это так. Так давайте я вам дам следующую информацию... Спасибо.
Кужель
Пойдёт следующий и скажет...
Савік Шустер
Нет, Леонид Кучма... Может, тоже неправда, но есть. "Посол Соединённых Штатов в Украине Джон Теффт в начале февраля 2010-го года", – то есть мы в нём ещё живём, – "после разговора с экс-президентом Украины Леонидом Кучмой..." Вот что он пишет в Вашингтон: "Раз уж Украина должна платить мировую цену за газ", – зло отметил Кучма, – "она должна настоять, чтобы Россия платила мировую цену", – то есть столько же, сколько платят за базы американцы, – "за размещение своего флота в Севастополе... Для россиян вопрос Севастополя: города русской славы – носит в первую очередь эмоциональный и ностальгический характер. И они никогда не оставят надежды вернуть его себе..." По словам Кучмы, он однажды сказал мэру Москвы: ну бывшему – Юрию Лужкову, что Украина согласится вернуть Севастополь России, если Соединённые Штаты вернут России Аляску, а Россия вернёт Курильские острова Японии, а Калининград – Германии".
Кужель
Видите, как уже перепутали?
Савік Шустер
Ну, Александр это знает хорошо... Саша, я только продолжу. Я вот закончу, а потом – пожалуйста... "Кучма заявил, что Украина никогда не признает независимости Абхазии или Южной Осетии, однако война в Грузии в 2008-м году поднимает некоторые вопросы. Россия послала армию в Абхазию и Южную Осетию – и мир это проглотил... А что произойдёт, если вдруг в 2017-м году Россия в одностороннем порядке заявит, что её флот не уйдёт из Севастополя? Захочет ли кто-нибудь вступить в конфликт на стороне Украины?" – спросил экс-президент... Да? Это комментарии посла Соединённых Штатов после беседы с Леонидом Кучмой: "Кучма проявил своего рода историческую амнезию, когда заявил, что Янукович не использовал административные ресурсы на неудачные попытки стать президентом в 2004-м году... Пожалуй, более показательна далеко не активная поддержка кандидатуры Януковича как меньшего из двух зол. Тем не менее уверенность Кучмы в том, что на посту президента Януковичу придётся защищать интересы Украины – даже если это будет только деловые интересы – лицом к лицу с Москвой, согласуется с мнением большинства наших собеседников..." Лучше бы я комментарий не читал.
Мартиненко
На самом деле я не знаю, но там должна быть, насколько я знаю, реакция пресс-службы Кучмы... То есть сейчас на этот текст. Я её не видел, не знаю. Но во многом надо учесть, что это был февраль 2010-го года. То есть до подписания договоров по Севастополю... Поэтому тут как бы этот момент ещё есть. А так это похоже, в общем-то, на то, что Кучма говорил публично. Достаточно похоже... И вы понимаете, тут ещё момент вот такой: мы об уроках, наверное, немножко позже поговорим... Но один из уроков, мне кажется, исходя из этой истории, в том, что каждый человек, который политик, там, бизнесмен, который приходит в посольство: американское, российское... Неважно в какое, да? Он должен понимать, что всё, что он говорит, через 15 минут, условно говоря, может быть вывешено в Интернете... И поэтому он должен, во-первых, отвечать за все свои слова. Он должен понимать, что всё тайное может стать публичным. Это очень важно... Поэтому когда вот эти слова: слова, сказанные послу, – совпадают с тем, что говорил человек публично... Мне кажется, это идёт в его пользу. А когда начинаются некие противоречия, то тут уже вопрос для избирателей в том числе... То есть что они думают об этом политике.