Борьбы с неравенством между женщинами и мужчинами в Украине. И это будет тоже такая дискуссия необычная для нашего зрителя, но, в принципе, очень важная для того, чтобы достичь тех европейских стандартов, о которых все говорят. Но главная тема этой недели – это: только что президент Виктор Янукович
| Вид материала | Кодекс |
- Сто дней президент Виктор Янукович работал на своём посту, 3526kb.
- Е. Е. Васильев В. Ю. Суперпамять для всех москва 2004 «Таблицу Менделеева запомнить, 1054.78kb.
- Человек может стать умным тремя путями: путём подражания – это самый лёгкий путь, путём, 1450.86kb.
- Наркотиков, независимо от того какой сферы они касаются, (это могут быть правовые,, 355.25kb.
- Сочинение целиком тональное, и, кстати, написанное в тональности Ре мажор, 87.3kb.
- Питер Друкер. Задачи менеджмента в XXI веке, 2650.69kb.
- Лекция гендерная проблематика в основных направлениях, 752.67kb.
- Казбек. Есть такая гора, есть сорт папирос, но в этой небольшой повести это кличка, 949.71kb.
- Женщину нужно любить, а не понимать. Это необходимо усвоить прежде всего, 2543.89kb.
- Женщину нужно любить, а не понимать. Это необходимо усвоить, прежде всего, 2505.02kb.
Савік Шустер
Мельниченко вы имеете в виду?
Мартиненко
Ну да. Так вот, в принципе, то, что происходит, – это всемирный майор. Правда, с одной подробностью. Дело в том, что если майор – это тоже непонятно, что было правдой, что неправдой, потому что монтаж и так далее... Но здесь всё это идёт со слов дипломатов. И поэтому мы сегодня, думаю, будем говорить, можно им верить, можно не верить. Это уже дело хозяйское.
Савік Шустер
Берлускони говорит, что нельзя. Они второстепенные, третьестепенные люди. А мы считаем, что можно.
Мартиненко
А мы считаем, что можно.
Савік Шустер
Да, вот именно. Но я скажу ещё одну деталь зрителям, потому что реально сложно понять, что произошло. В принципе, ответственный за это очень простой человек. Его зовут – кто помнит, как его зовут? Брэдли Меннинг. Он рядовой первого класса.
Мартиненко
...только за Ирак и Афганистан. Не за это.
Савік Шустер
А за это – мы не знаем?
Мартиненко
За это – вообще никто не знает пока что.
Савік Шустер
Но это некий совестный человек, как пишет "Нью-Йорк Таймс", у которого наболело на душе, и он взял и – грубо говоря – извините за жаргонизм – слил эту информацию всему миру. И в итоге он будет единственным, который за это будет отвечать. Надо иметь в виду. Никто за это больше...
Мартиненко
Пока единственным.
Карасьов
По техническим возможностям, Савик. Сейчас ещё играют роль технические возможности. Раньше, 20 лет назад, такое было бы невозможно. И во-вторых, это проблема цензуры. Что такое цензура? Это граница возможного и недозволенного. Так вот эта ситуация – это конец цензуры. Конец цензуры в глобальном масштабе. Нет тайных вещей.
Савік Шустер
Тайной дипломатии – да. Но цензуры – не знаю.
Карасьов
Нет, цензуры в либеральном понимании.
Портніков
У глобальному суспільстві не може бути цензури, не може бути обмежень, добре це чи погано. В одній країні заборонять, в іншій надрукують – і всі побачать. Намагання обмежити Інтернет і все інше – це проходять деякі країни світу, але глобально це зробити неможливо. Ми маємо просто навчитися всі дивитися правді в очі. І це не так погано.
Савік Шустер
Лена Бондаренко. Мы сначала поговорим о том, чего вы не знаете, а потом расскажем. Это так называется.
Бондаренко
Во-первых, я не была бы так категорична, как те, кто выступал до меня, потому что ещё не ясно, всё ли там правда, и не перемешаны ли истинные документы с фальшивыми. Вот это самое главное. Это первый момент. И насколько я знаю, я сегодня уже видела блог Анатолия Гриценко, в котором он в отношении себя говорит, что никаких разговоров – подобных тому, что выложила "Викиликс", – просто не существовало и не было.
Савік Шустер
Мы дойдём до Анатолия Гриценко.
Бондаренко
Это первый момент. Я бы не была так категорична, что это всё есть правда. Это первый момент. Второй момент: если кто-то думает, что свобода слова – это абсолютная величина, он очень сильно ошибается, потому что демократия как система – она предполагает прежде всего и защиту прав человека. А как же быть тогда с защитой на персональные данные? А как быть с нашей 34-й статьёй и с Конституцией Украины?
Савік Шустер
Там персональных данных мало.
Бондаренко
Минуточку, там есть, помимо этого, ещё масса всего другого. То есть в данном случае говорить о том, что "вот, всё, настала полная эра децензурия какого-то" – ну это просто значит отказывать тому, что демократия дальше может существовать, потому что демократия – это некие упорядоченные вещи, в том числе уважение к правам человека прежде всего. Ну и что касается правды, я бы не согласилась с Виталием Портниковым, потому что есть некоторые вещи, скажем, не совсем эстетические, может быть, не совсем корректные... Они есть везде, практически во всех сферах жизнедеятельности человека: начиная от хирургического зала... То есть неподготовленному специалисту, в общем-то, там делать нечего. Или родзал, или тот же колбасный цех, или то, как делается политика. Вы извините, но есть вещи... Мы же с вами, допустим, в 40-градусную жару не ходим в неглиже – правда?
Савік Шустер
Лена, подождите. Другая позиция американцев. Если мы наших детей посылаем на войну, мы должны знать за что.
Бондаренко
Абсолютно. Но я ещё раз говорю, что абсолютного ответа в данном случае, что лучше, сохранять государственную тайну или выдавать это обществу... Абсолютных величин нет. Это как игра между политиками и журналистами: поймай меня, если сможешь. Мы закрыли, но если журналист поймал и вытащил это за хвост на обозрение общества, он имеет полное право. И общество в итоге должно... Единственный арбитр, который выносит решение в этом деле, последнее решение. Действительно, общество должно знать. Но также и у политиков есть вещи, которые они, к сожалению, скрывают от общих глаз.
Савік Шустер
Смотрите, после рекламной паузы наконец мы всё же расскажем то, что известно до сегодняшнего дня: что касается нас тоже, – а потом уже продолжим дискуссию.
(РЕКЛАМА).
Савік Шустер
Итак, давайте я... Я ведь не представил Анатолия Гриценка, я не представил господина Наливайченка, я не представил господина Тарасюка, я не представил Михайла Винницкого... Ну Лену Бондаренко я уже, слава Богу, представил, да? И Александра Мартыненка представил... И все остальные были представлены. Простите меня, но сейчас немножко... Я всё же обязан вас ввести в контекст. Итак, более 250-ти документов: то есть депеш, писем – от американских представителей... 250 тысяч – я так и сказал. Более даже, да? Которые идут в Вашингтон и рассказывают о людях и ситуациях в разных странах... И всякие вещи, которые мы узнаём. Важные, да? Вот была история Берлускони – Грузия, которую я вам зачитал... Сейчас вот следующая история мирового уровня. "Как свидетельствуют документы, Хиллари Клинтон хотела, чтобы дипломаты узнавали номера кредитных карт представителей Совета Безопасности Организации Объединённых Наций... Подробности о поездках часто путешествующих сотрудников, их адреса и электронные почты, номера мобильных телефонов и даже данные ДНК. Её требования относились и к генеральному секретарю Организации Объединённых Наций Пан Ги Муну... Госсекретарь хотела получать информацию о методах его руководства и принятия решений, а также о его влиянии на Секретариат... Такого рода запросы были сделаны в июле 2009-го года. Ранее такие же распоряжения давала и предшественница Клинтон: Кондолиза Райз... Более того: может оказаться, что данные действия даже противозаконны..." А это может оказаться. И это уже может быть наказуемо. Дальше Саудовская Аравия. Вот подумайте... "Король Саудовской Аравии Абдалла: немолодой человек – неоднократно призывал Соединённые Штаты нанести удар по Ирану, – ядерный при этом, – о чём сообщал посол Соединённых Штатов в этой стране..." Он говорил следующее: "Отрежьте голову этой змее". Это он заявил в 2008-м году... "Король Саудовской Аравии, попросив нанести удар по объектам Ирана, активно создаваемым в рамках ядерной программы... Правительство Саудовской Аравии также призывало к введению суровых американских и международных санкций против Ирана". Это позиция Саудовской Аравии... Иран об этом не знал, да? Представьте сейчас взаимоотношения между Ираном и Саудовской Аравией... Китай, как оказывается, не против объединения Кореи. А Китай – это главный фактор. Как вы знаете, сейчас идёт серьёзная горячая война между Севером и Югом... Север Кореи сейчас знает, что Китай не против объединения. Это серьёзный стимул для того, чтобы эту войну не прекращать... И вот тут цитата, да? Опять-таки, американского дипломата, который пишет: "Цитируя высокопоставленного чиновника Китая... Чун сказал, что Китай вполне устраивает объединение Кореи под контролем Сеула, – то есть Южной, да? – И в "добровольческом" союзе, – это в кавычках, – с Соединёнными Штатами... При условии, что Корея не будет враждебной Китаю". Так просто... Дальше выборы в 2012-м году в Российской Федерации. "Депеши дипломатов Соединённых Штатов говорят о том, что всё управление в руках Путина... И что независимо от того, кто станет президентом в 2012-м году, путь к президентскому креслу по-прежнему начинается с кабинета премьер-министра Владимира Путина... Личные отношения Медведева с Путиным, отсутствие партийной базы и сравнительно малое количество собственно промедведевских кадров в рядах бюрократии ограничивает возможности его переизбрания без путинской санкции..." Вот так Америка видит взаимоотношения между Путиным и Медведевым. Дальше... Помните, в своё время был отравлен в Лондоне Александр Литвиненко? Это бывший офицер ФСБ. Он был отравлен плутонием, да? И это, в принципе, серьёзное преступление в Англии, да? Я сейчас не буду говорить об этом... Как?
Портніков
Но полонием.
Савік Шустер
Полонием, простите... А я что сказал? Плутонием?.. Нет, полонием. Плутонием нельзя... Итак, Денни Эльфрид: значит, помощник госсекретаря Соединённых Штатов – пишет к себе. Он выражает сомнения в том, что Владимир Путин не знал об убийстве бывшего офицера ФСБ, да? Значит, кто мог отдать приказ – это непонятно... "Он предполагает, что убийство, вероятнее всего, было сведением счётов между различными спецслужбами, – объясняя, между какими. – А не приказом, отданным непосредственно из Кремля... Учитывая внимательность Путина ко всем подробностям, Фрид, – это госдеповец, – сомневался в том, что преступные элементы спецслужб могли действовать – в частности и в Великобритании – без ведома Путина". Очень расплывчато, но оценочно... Так они там для этого и работают. Дальше два года войны в Грузии... Тут есть ещё "Российские службы работают против Соединённых Штатов", но... "В документе, направленном директору ФБР перед его визитом в Москву в 2008-м году, даётся такая оценка российским спецслужбам... Госбезопасность – или безопасность правящего режима – остаётся главной заботой служб. Все три организации значительное внимание уделяют контрразведке и сбору сведений внутри страны... После цветных революций в Грузии и в Украине российские службы безопасности активизировали работу против Соединённых Штатов и других западных держав, которых они обвинили в подстрекании протестов и в свержении правителей в Тбилиси и в Киеве". Дальше... Тут ещё есть информация такая: значит, война в Грузии, два года войны... "Россия к этой войне готовилась и провоцировала Грузию". Эти провокации происходили как в Южной Осетии, так и в Абхазии. "Россия продавала оружие в Абхазию и Южную Осетию..." Вот всё это писали вашингтонские дипломаты своим начальникам и руководителям в Вашингтоне. Ну значит, дипломаты Соединённых Штатов знали о начале войны в Грузии за сутки... "Открытие огня в 2008-м году не было решением грузинской власти. По данным посольства Соединённых Штатов в Грузии, к тому времени все официальные лица Грузии, кто мог нести ответственность за наступление на Южную Осетию, были в отпуске..." Тут же отмечается, что "реальная мобилизация началась только седьмого августа". Это вот цитаты... "Только когда Южная Осетия открыла артиллерийский огонь по грузинским сёлам, началось наступление для взятия Цхинвала". Так говорится в документе посольства Соединённых Штатов... Значит, дальше... А дальше начинается уже то, что интересует нас непосредственно. В депеше Москвы для директора ФБР пишется, что российская власть тесно сотрудничает с русской мафией... Цитата: "Преследование известных преступников правоохранительная машина начинает не раньше, чем переменится направление политического ветра... К примеру, криминальный авторитет Сергей Шнайдер, который более известен как Семён Могилевич, не только пользовался свободой передвижения и официальной охраной внутри России, но и получил назначение в "Газпроме" заведовать продажами газа на Украину через теневую компанию "РосУкрЭнерго"... Только утратив политическую крышу по причинам, которые так и остались не выясненными, он лишился поддержки этой самой крыши. И в январе 2008-го года он был арестован..." В документах американского посольства в Украине от декабря 2008-го года, подготовленных после встречи посла Соединённых Штатов Уильяма Тейлора с совладельцем "РосУкрЭнерго" Дмитрием Фирташем, пишется: "Посол попросил господина Фирташа рассказать о своих связях с боссами российских преступных группировок... такими как Семён Могилевич. Фирташ ответил, что многие люди с Запада не понимают, что происходит в Украине после распада Советского Союза... Он добавил, что когда правительство не может эффективно управлять, страной правят законы улиц. Он отметил, что было бы невозможно обратиться к правительству официально, не встретившись с членами преступной группировки... Фирташ признал, что он нуждался и получил разрешение от Могилевича, когда начинал различные виды своего бизнеса... Но он отрицал, что находится в близких отношениях с Могилевичем", – конец цитаты. И это письмо американского дипломата в Вашингтон... Вчера пресс-служба Дмитрия Фирташа – она опровергла этого рода информацию и связи, да? А дальше Голодомор – очень интересно... Даже не подумаешь, да? "Россия шантажировала президента Азербайджана Ильхама Алиева и пыталась заставить его не признавать Голодомор геноцидом украинского народа..." Так, согласно документам, эту историю рассказал сам президент Алиев британскому принцу Эндрю. Цитата: "Алиев получил документ от президента Медведева, в котором указано, что если Азербайджан признает большевицкий искусственный Голодомор в Украине геноцидом в Организации Объединённых Наций, то вы должны вообще забыть о Нагорном Карабахе..." Вот вам, пожалуйста, история за землю, за территорию. И также в документе, посвящённом визиту министра иностранных дел Израиля Авигдора Либермана в Москву и его переговорам с главой Министерства иностранных дел России Сергеем Лавровым второго и третьего июня 2009-го года, говорится... Лавров на встрече поднял тему пересмотра истории: в частности советской эпохи и периода Второй мировой войны – что, как подчеркнул он, является особенно острым вопросом для Восточной Европы... А также актуально для Израиля. Он упомянул об официальном признании Голодомора в Украине... Либерман объяснил, что признав трагедию, Израиль не обвинил в ней Россию, как и не признал её актом геноцида". России была очень... Вот эта историческая интерпретация, как мы не раз слышали, очень важна для России, да? А дальше мы узнаём, что убийство Тараса Процюка: украинского журналиста, который работал на "Рейтер"... Он был убит, да? Он работал оператором и был убит вместе с испанским журналистом Хосе Коусо, да? Об этом, значит... Американские дипломаты пытались не давать ходу, чтоб это не раскрывалось, да? В докладе 25-го марта 2007-го года говорится, что "американские дипломаты будут бдительны и будут сотрудничать с испанским правительством, пока дело не будет закрыто..." Как известно, они погибли в Багдаде, да? Но в 2007-м году суд Испании снял обвинение с американских военных... "Национальный суд Испании решил, что для обвинений недостаточно свидетельств. И есть основания считать, что американский журналист погиб в результате боевых действий, а не сознательного убийства". Дальше мы видим... Скажем такое: "Виктор Янукович не доволен Литвой". Как оказывается, да? Это датировано февралём 2006-го года... В ней рассказывается, что Виктор Янукович... Как?.. Нет, подождите, там ещё... Это история с хорошим концом, да? Значит, в ней рассказывается, что Янукович, будучи всего-навсего лидером оппозиции, выступил с угрозами в адрес посла Литвы в Украине... В связи с тем, что тогдашний президент Литвы Валдас Адамкус принимал участие в мирных переговорах во время Оранжевой революции. Тут слова Януковича приводятся: "Вы принимали участие в путче в декабре прошлого года... Вы позволили использовать себя для осуществления махинаций Кучмы. В результате ваша деятельность будет иметь негативные последствия для развития отношений между Литвой и Украиной в будущем... – а вот тут хороший конец. – Но так или иначе мы сумеем это преодолеть". Значит, вот Анатолий Гриценко... О нём тут говорится. У него была беседа с Ринатом Ахметовым, когда...
Гриценко
Якобы...
Савік Шустер
Ну якобы... Он говорит, что якобы, так? Вот когда формировалось коалиционное правительство "Наша Украина" – партия Регионов... Правильно?
Гриценко
Я расскажу потом.
Савік Шустер
Нет, вы расскажете... Это понятно. Значит, пишет... Кто пишет? Это телефонограмма, это посол Соединённых Штатов. Лично посол пишет: "Гриценко сообщил, что на прошлой неделе беседовал с финансовым покровителем партии Регионов, олигархом Ринатом Ахметовым", – хорошая лексика у посла. Дальше, значит: "Он проинформировал Ахметова о НАТО, – то есть вы его проинформировали о НАТО. – Стремясь заручиться поддержкой Ахметова, чтобы добиться согласия Верховной Рады на участие Украины в совместных учениях с НАТО... По мнению Анатолия Гриценка, разговор с Ахметовым даёт основания полагать, что он может остаться на посту министра обороны в составе коалиционного правительства, сформированного партией Регионов и "Нашей Украиной"... Это позволит ему продолжить курс Украины на евроатлантическую интеграцию в военной и оборонной сферах..." А вот комментарий посла: "Антинатовская позиция партии Регионов действительно является одной из её предвыборных технологий, но не только..." Как отметил посол в беседе с Гриценко, "Виктор Янукович нередко подчёркивал в частных высказываниях, что он не видит серьёзного стремления Украины вступить в НАТО... Если партия Регионов даст своё согласие на то, чтобы Гриценко остался на посту министра обороны в составе коалиционного правительства, то это станет явным признаком того, что "регионалы" не желают резко менять один из основных аспектов внешнеполитического курса Украины..." Значит, Гриценко министром не стал, а политика была резко изменена.
Гриценко
Стал... Почему? Стал. Там 2006-й год...
Портніков
Он тогда стал.
Савік Шустер
А, он стал... А политика стала изменена.
Портніков
Нет.
Савік Шустер
Как, "нет"?
Портніков
Когда он был министром, политика не была изменена.
Савік Шустер
Ну и?
Гриценко
Можна на трибуні відповісти?
Савік Шустер
Идите вы... Я пойду туда с радостью.
Гриценко
Доброго вечора. Я розкажу і про Гриценка, але спочатку я хочу сказати деякі речі, щоб ми зрозуміли, про що ми говоримо... От я подивився, що в цій студії є три людини: це міністр Тарасюк, голова СБУ Наливайченко і міністр оборони Гриценко, – які працювали з тими депешами... Люди, які, маючи допуск на щоденній основі до документів з грифом "000", працювали щоденно... От з матеріалами розвідки, з депешами і наших дипломатів, і з перехопленими розвідкою депешами інших дипломатів – включаючи американських, російських і будь-яких інших. Щоб ми розуміли, що це таке... Ви можете погодитися чи не погодитися, але це моя оцінка. 90 відсотків тих матеріалів – це інформаційний шум... Сміття, якщо хочете, – але я не хочу ображати нікого, – яке не містить жодної інформації. А часом містить і неправдиву інформацію... Просто один приклад: коли ратифікувала Російська Федерація великий договір з Україною, то за день – підкреслюю: за день до того – одна наша спецслужба... Не стану називати, щоб не ображати. Вона доповіла Кучмі, що ратифікація буде зірвана, хоча вона була проведена успішно... Понад дві третини російського парламенту проголосувало за неї. Ось це і є достовірність... Просто один приклад. Інші депеші – щоб ми просто розуміли, що це таке... От я, можливо, зараз зірву трошки вашу передачу і скажу те, чого ви не знаєте, так? Ось дивіться: десять днів тому Віктор Янукович підписав закон, згідно якого наші миротворці направлені у країну Кот д’Івуар... Є така екзотична африканська держава. Коли парламент голосував, то було два голоси проти. Один з них – Гриценко, а другий – Яворівський... Коаліція у 240 підтримала це "за". В депешах, які, очевидно, йшли... А за підписом міністра закордонних справ Грищенка і міністра оборони Єжеля це доповіли президенту, а потім – і Верховній Раді. Написали: "Там все стабільно, там все класно... Можна направляти туди, бо там все безпечно". Наш комітет рік тому таку ж пропозицію Ющенка одноголосно відхилив... Зараз ми голосували проти, тільки коаліція – за. І головне... І я казав, і виступав з тим, що ми підставляємо наших хлопців. Ми – як таке миротворче таксі по виклику. Вони можуть там гинути – я стукаю по дереву... А зараз подивіться: на сайті МЗС що висить від сьогоднішнього дня? В цій країні перекриті всі кордони: повітряний, морський, наземний... Там по всій країні комендантський час, там силові зіткнення, там жертви. І ми туди направили наших солдат? Я розумію, що Янукович не знає, де та країна, але він просто пообіцяв в ООН, що він це зробить... Але є люди, які пишуть депеші, щось професійно доповідають – і це вважається правдою. Після такого рішення і Єжель, і Грищенко повинні йти у відставку... Друге: ви знаєте про візит...