Борьбы с неравенством между женщинами и мужчинами в Украине. И это будет тоже такая дискуссия необычная для нашего зрителя, но, в принципе, очень важная для того, чтобы достичь тех европейских стандартов, о которых все говорят. Но главная тема этой недели – это: только что президент Виктор Янукович
| Вид материала | Кодекс |
| Зачем это надо? Зачем это надо? Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер Савік Шустер |
- Сто дней президент Виктор Янукович работал на своём посту, 3526kb.
- Е. Е. Васильев В. Ю. Суперпамять для всех москва 2004 «Таблицу Менделеева запомнить, 1054.78kb.
- Человек может стать умным тремя путями: путём подражания – это самый лёгкий путь, путём, 1450.86kb.
- Наркотиков, независимо от того какой сферы они касаются, (это могут быть правовые,, 355.25kb.
- Сочинение целиком тональное, и, кстати, написанное в тональности Ре мажор, 87.3kb.
- Питер Друкер. Задачи менеджмента в XXI веке, 2650.69kb.
- Лекция гендерная проблематика в основных направлениях, 752.67kb.
- Казбек. Есть такая гора, есть сорт папирос, но в этой небольшой повести это кличка, 949.71kb.
- Женщину нужно любить, а не понимать. Это необходимо усвоить прежде всего, 2543.89kb.
- Женщину нужно любить, а не понимать. Это необходимо усвоить, прежде всего, 2505.02kb.
Савік Шустер
Зачем это надо? Зачем это надо?
Бузина
Вот честно я вам говорю...
Фролова
Вы забудете их и станете дальше нормальным человеком.
Бузина
Женщины, к сожалению, у нас в обществе...
Савік Шустер
Два человека, живущих в браке...
Бузина
У нас общество не патриархальное. У нас общество матриархальное до сих пор... Потому что если бы мы были патриархальным обществом, то... Вот Франция – патриархальное общество, Россия – патриархальное общество, Британия – патриархальное общество. Потому что у этих стран всегда были колонии... А Украина играла роль младшей сестры вот у России, да? Вот в России патриархальное общество, потому что там пришёл мужик, стукнул по столу, да? И никаких там нет женщин – премьер-министров... Никаких нет гендерных проблем в России, потому что это патриархальное общество. А у нас общество матриархальное... У нас женщина выходит на пенсию во сколько лет? В 55. А мужик – в 60... Ущемление прав мужика? Ущемление прав мужика... Вот вам сразу.
Фролова
Лариса Кобылянская, чьей профессией является как раз эта тема... Наверняка вам есть что ответить.
Кобелянська
Ну, ви знаєте, навіть якщо чоловік гуркнув кулаком, то це ще не означає, що він сильний... Тому що дуже часто це є виявом якраз слабкості, а не сили. І я би так впевнено не говорила про величезний досвід у зваблені жінок як про досвід того, що це свідчить про якусь матріархальність і так дальше... Будь-яке сексуальне домагання: по відношенню чи до чоловіка, чи до жінки – воно є приниженням. І мабуть, це з точки зору сприйняття жінкою таких зазіхань на неї – як і для чоловіка – є абсолютно неправильно... Я просто не бачу, чому вас ображає це, коли це стосується чоловіка, але ви не бачите, що це є приниженням, коли це стосується жінки.
Бузина
Послушайте... Вот я в своей жизни никогда женщин не домогался. И я вообще считаю, что большинство людей вот в Украине никогда сексуально не давили на женщин... И вот эти сказки про сексуальные домогательства – это в основном сказки. Вот мне один следователь рассказывал следующую историю... Он говорит: "Слушай, вот когда ей в полпервого ночи два этих парня говорили: "Пошли посмотрим новые диски", – то вот о чём она думала? В полпервого ночи, когда она туда шла..." Естественно, они воспринимали это как провоцирующее поведение. Особенно так, как у нас одеты женщины... Посмотрите на себя. Вас всех нужно одеть в чадру, вас всех нужно... Вот все женщины здесь одеты неприлично. Да, неприлично... Вы все показываете ноги, независимо от того, какой у вас возраст, да?
Фролова
Не все...
Бузина
Вы все пользуетесь макияжем. С точки зрения любой мусульманской страны или с точки зрения традиционной православной морали, вы жуткие грешницы... Вот все вы, присутствующие здесь, в аду будете гореть.
Кобелянська
Чекайте... Чадра – це абсолютно не слов’янський одяг.
Савік Шустер
Итак, я думаю, что пора его раздирать на кусочки...
Фролова
И вот первая... Барышня в брюках, которая и не собиралась показывать колени. И она рядом сидит, да? Тут мало кого можно...
Кобелянська
...тому що це дуже цікаво – домогтися Олеся.
Фролова
Елена Суслова, пожалуйста...
Суслова
Я хотіла би відповісти Олесю. Він стільки наговорив, що можна на все відповісти... Дуже типовий приклад того, коли один випадок особистий, але він узагальнюється на те, що це в усьому світі... І перекручень дуже багато. Я почула про одне: про різний пенсійний вік. А ви взагалі, шановні, знаєте, звідки взявся цей пенсійний вік? Дуже часто кажуть: "Це щоб жіночок поберегти від того, що ся стало"... Але це все – брехня. Коли одні чоловіки на початку 20-го сторіччя придумали – або і раніше – таку зброю, яка дуже добре знищувала інших чоловіків... І вона на знищувала уже так, що не було кому: іншим чоловікам – працювати на підприємствах.
Савік Шустер
Людмила Супрун...
Суслова
Покликали...
Супрун
Я хочу сказать, что на самом деле вопрос о лидерстве женщин совершенно в другом. Раньше тот, кто был более сильным, – тот больше зарабатывал, тот был хозяином семьи... Сейчас физическая работа и оплата труда – это совершенно разные вещи. Сейчас оплачивается больше труд интеллектуальный... И поэтому женщина становится таким же добытчиком для семьи: то есть такой же добытчицей, – как и мужчина. И поэтому права женщин и мужчин уравниваются... Именно поэтому женщины выходят вперёд. Что касается Украины, то у нас никогда женщина не была на втором плане, никогда не была угнетена... Потому что она была добытчицей. Вот когда мужчины охраняли территории, они собирали колосья, они доили корову, они содержали семью... И они были добытчицами. Поэтому в украинской ментальности мужчина – это сидячий казак Мамай с лирой... или с кобзой, играющий и поющий прекрасные музыкальные песни. А женщина – это та, кто стоит вот так... И ей всё равно, на какой стороне тюбетейка. Поэтому в Украине это будет... Это было раньше и будет теперь. И дальше будет ещё больше, потому что мы освобождены от тяжёлого физического труда, а наш интеллектуальный труд будет оценен равнозначно... И мы сможем выполнять такие же функции, которые выполняют именно личности в обществе. Что касается домогательств, то не надо делать себе рекламу... А что касается женщин, то почти каждая женщина в этой стране – и я в этом уверена – подвергалась определённым сексуальным домогательствам. И всё зависит от того, как этому сопротивляться... Если человек зависим по работе, если человек не может сопротивляться, то да, это потом является проблемой. А если же женщина может сопротивляться – причём даже физически... Могу сказать, что и я тоже подвергалась попыткам, но благодаря своему характеру и физической силе я давала сдачи больше, чем нападающий. И поэтому я думаю, что многие женщины, кто в этой студии, могут поддержать в знак солидарности это... И могут сказать, что это правда, потому что женщины подвергаются домогательствам. И я хочу сказать, что вы, женщины, умейте сопротивляться... Имейте чувство собственного достоинства, потому что любовь – это свободное чувство. И никто не имеет права унижать тебя, потому что ты женщина... Или потому что ты подчинённый, или ты должна слушаться на работе мужчину. Мне кажется, что в Украине есть условия для равноправия, для гендерної рівності, про яку всі говорять... Есть условия для участия женщин в политике – и этому подтверждение многие женщины... Наша Валентина Шевченко, наши другие политики... И Юлия Тимошенко, и Александра Кужель, и Богатырёва, и всё остальное.
Фролова
Есть комментарии...
Савік Шустер
Всё, всё.
Супрун
Другое дело – что мужчины не хотят женщин пропускать... Но нас это не волнует. Мы всё равно будем добиваться. И если мы можем добиться этого, если мы интеллектуальны, то будет победа на нашей стране.
Савік Шустер
Людмила, дайте мне слово...
Супрун
А я буду показывать ноги, если они хорошо выглядят. А если у кого-то плохо выглядит голова, то пусть её прикрывает... Я считаю, что это нормально.
Савік Шустер
Нет... Но я бы сказал, что Олесь сказал одну вещь, которая достаточно опасна, да? Потому что сколько раз на судебных процессах об изнасиловании женщин приводится аргумент, что она сама спровоцировала... И это очень опасно, да? И это правда, и это уводит насильников от правосудия. Нет... Одну минуту после паузы.
(РЕКЛАМА).
Фролова
Страшные слова и термины: "сексуальные домогательства"... А я вам скажу следующее: харазмент – это слово, которое понимают сегодня здесь все находящиеся в студии. Оно же домогательство. Мы всё-таки не закрыли эту тему... Всё-таки что тому причина? Кто виноват? На самом ли деле всё так жестоко, как Олесь Бузина описывает?
Савік Шустер
А что он описывает? Это к нему домогаются... До него домогаются.
Фролова
Так ведь его домогаются... Все женщины такие страшные и опасные.
Савік Шустер
Это что, жестоко? Это глупо, да?
Фролова
Может, ему даже пол поменять, что ли?
Кобелянська
Якщо дозволите сказати пару слів... Жінка може вдягатися в те, що їй завгодно. І паранджа може виглядати не менш сексуально, ніж міні-юбка: все залежить від обставин... До речі, зараз хизуватися паранджею у східних країнах: принаймні у пострадянських – вважається ледь не високою модою. І ставити в залежність вигляд жінки і якісь наміри щодо неї, які спрямовані на її честь і гідність, – це абсолютно безпідставні речі... А що стосується сексуальних домагань, то це ті дії, які кояться на робочому місці під час здійснення жінкою її роботи... Фактично під час службових відносин. І це абсолютно різні речі. Якщо жінку ґвалтують на вулиці: те, про що говорить Олесь, – то це кримінальна відповідальність... І вона карається в абсолютно усіх країнах. Віктимізувати поведінку жінки, аби в черговий раз зробити її винною в тому, що чоловік її ґвалтує... Що може бути цинічнішим? Адже фактично до цього Олесь закликає.
Фролова
Александра Кужель не согласна была...
Савік Шустер
Это неправильно... Олесь, вы не правы.
Фролова
У вас наверняка есть масса историй.
Кужель
Спасибо огромное. Потому что я здесь, наверное, больше всех женщина в политике... Ещё с 1994-го года. И я хочу сказать, что...
Савік Шустер
И наоборот... Это так.
Кужель
Ага... Но хочу сказать, что я абсолютно уверена, что вот госпожа Супрун сказала, что всё-таки у нас женщина первична... Да, она первична, но она об этом никому не говорит. Мы исторически все на Украине воспитаны так, что мы выдвигаем мужчин... И к сожалению, вот за 18 лет, что я смотрела, у нас мужчины никогда женщин не пропустят – это сто процентов. Поэтому я, не любя квоты, поддерживала квотный принцип закона... И ни один мужчина не сказал, что это надо. Знаете, что мне понравилось? Как сказал один молодой журналист...
Фролова
Но это уже вопрос воспитания и этикета. Это не вопрос тендерного равенства...
Кужель
Он сказал: "Госпожа Кужель, вы что, хотите сказать, что в стране есть 30 процентов женщин, готовых идти в политику?" А я на него глянула и говорю: "То есть ты абсолютно уверен, что 70 процентов готовых мужчин есть?" Вот это даже понимание... А теперь по поводу одежды: я с вами не согласна. Я с вами не согласна в том, что вы сказали, что она может одевать что угодно... Женская одежда – это есть определённый сигнал. И поэтому я считаю, что нельзя идти в государственную службу, на фирму, в институты с голыми животами, с обтягивающими... Это нехороший сигнал. И во всех странах мира принята норма: нельзя идти вызывающе, нельзя отвлекать от работы. Это ты даёшь неправильный сигнал... Звери тоже себя раскрашивали, чтобы давать какой-то, там, сигнал в различных сексуальных играх. Поэтому я думаю, что мне нравится очень в этом отношении между мужчинами и женщинами книга "Мужчины с Марса, женщины с Венеры"... Когда я её прочитала, то очень многое стала прощать всем своим трём мужчинам: двум сыновьям и мужу. И я поняла своё место в этом отношении... Но я хочу сказать, что один аспект, о котором, наверное, здесь присутствующие женщины не скажут... И я могу вызвать, кстати, не очень положительную реакцию. Я очень часто за 16 лет встречалась с тем, что у нас более 100-та всеукраинских организаций женщин... И против женщин голосуют женщины. Очень часто когда я встречалась с избирателями, то ко мне очень часто подходили жёны и жаловались: "Ты представляешь, мой пошёл и всё-таки за тебя там проголосовал... А я ему говорю: "А что же это ты её листовку повесил?" Это ведь баба". То есть она не воспринимала её как политика... Я думаю, что вот то, что сейчас делается движение женщин в Украине, – это в первую очередь нужно научиться друг дружку любить... Каждая такая, какая она есть. И надо уметь прощать. И вот наша сила, женщин, в том, что если мы... Нас больше в Украине. Если мы захотим, то нас будет больше и в политике. Если мы объединимся, а не будем друг с дружкой бороться.
Мага
Я перепрошую... Можна секундочку? Так, тут уже Олесь...
Кужель
Олесь получил.
Фролова
Спасибо, Пётр... Спасибо.
Мага
Ух, чоловік сто стверджує, що "у тєбя нетрадіционная орієнтація"... Це м’яко говоря. А є такі, що говорять, що Бузина красавчик... І кажуть, що якщо жінка рівна з мужиком, то хай хоч раз спуститься в шахту. Є і такі. Але от прийшов лист, який... Савік, я знаю, ви ненавидите довгі листи, але я зараз маю відігратися за всю програму. Людмила Мільова – або Мілєва – пише нам... Слухайте: "Мы приходим в зоопарк. Хищники сидят в клетках, потому что не обладают повышенным интеллектом и здравым смыслом... Им нельзя объяснить, что перед тобой корчит рожу человек, который пришёл на тебя посмотреть и ничего плохого тебе не сделает... Тем более, что тебя здесь охраняют. Поэтому хищники в клетках. Так и женщины: одевая провоцирующую одежду, они рискуют оказаться в зубах хищника-мужчины... Мужчина – это сплошная рефлексия без здравого смысла, а порой и без интеллекта. Я всегда выступала против зоопарков, потому что это каторга для животных... А вот мужчин нужно держать в клетках, раз они не способны управлять своими отдельными органами и частями тела". Люди добрі, це страхи Господні...
Фролова
У нас есть в студии женщины, которые...
Савік Шустер
Как там у тебя было? "Мужчина – это сплошная..."
Мага
"...рефлексия без здравого смысла, а порой и без интеллекта".
Савік Шустер
Вот-вот...
Мага
А чо так?
Фролова
Ну может он хотя бы один раз прозвучать в этой студии, да? Хотя бы на такой теме...
Мага
Савик, в клетке не я... Я среди зрителей, товарищи.
Фролова
Если серьёзно, то давайте на простом примере обратим внимание на декрет... Мужской декрет. Той опасной и вроде бы понятной темы, которая так до сих пор и не доходит до нашей страны... Давайте распределим эту ситуацию.
Савік Шустер
Вот господин министр Равиль Сафиуллин...
Сафіуллін
Я бы чуть-чуть сказал о том, что...
Савік Шустер
Да, выйдите к микрофону и скажите.
Сафіуллін
Я хотел бы ответить на тот вопрос, который мы только что оговаривали... Ну, на мой взгляд, настоящий мужчина не будет сексуально домогаться никого. Вот культурный и настоящий мужчина... Если нравится женщина, то он иными путями подойдёт: комплименты и так далее. То есть если он хочет чего-то добиться, то по крайней мере таким образом, но никак не домогательствами... У меня по крайней мере это не укладывается. Если говорить о декретах, то лет 20-30 назад я, во-первых, вообще не слышал, чтобы мужчина выходил в декрет. А на сегодняшний день наши статистические данные говорят, что 2 процента... Сегодня в Украине 2 процента мужчин в декретном отпуске. На Западе эта цифра – 20 процентов, потому что, опять-таки, сегодня... Скажу так: данные Швеции... Вот женщина полтора года в декретном отпуске. Тогда обязательно мужчина два месяца должен быть с ребёнком... Это минимум. Это шведский вариант вот этого.
Фролова
А вы украинским мужчинам скажите... Вот Олесю скажите: он может нормально уйти в декретный отпуск? Вот вы как министр скажите...
Сафіуллін
Как-как? Ещё раз... Не понял.
Фролова
Может украинский мужчина уйти в декретный отпуск?
Сафіуллін
Да, может... Может – и уходят. Но процент низкий у нас.
Фролова
Им просто надо об этом услышать, наверное, да?
Сафіуллін
Я же говорю, что всего 2 процента.
Супрун
Кстати, недавно один из мужчин партии Регионов ушёл в декретный отпуск... Кажется, в Харькове. Но его всё равно уволили с работы... Причём незаконно, потому что во время декретного отпуска ни мужчину, ни женщину увольнять с работы нельзя.
Сафіуллін
Ну вот видите...
Фролова
У нас есть точно такой же женский случай. Вот за вами сидит Алёна...
Пантус
Так, я хотіла поділитися своїм досвідом. На жаль, для мене – неприємним досвідом виходу з декретної відпустки... Я зателефонувала до своїх нових колег і повідомила про те, що я маю бажання вийти на роботу. І вони мені... А попередньо ми домовилися про зустріч-знайомство ось. В результаті це була далеко не зустріч-знайомство, а це була жорстка така співбесіда...
Фролова
В итоге вы без работы после простого декретного отпуска...
Пантус
Да.
Фролова
Я знаю, что вы стали известной как раз тем, что вы даёте рецепты того, как правильно уходить в декретный отпуск... Поделитесь лучше ими сейчас.
Пантус
Так, так... Я хотіла порадити майбутнім мамам, яких чекає таке відношення, так? І такі зустрічі... І я хотіла порадити мамам, щоб вони якомога більше були проінформовані від своїх попередників про те, що взагалі... Тобто про те, яка взагалі буде зустріч. І щоб вони були не тільки теоретично підготовлені, але й морально. Крім того, обов’язково потрібно пройти – якщо є бажання і, звичайно, час – відповідні тренінги і курси... Тренінги і курси для того, щоб підготуватися...
Фролова
По повышению квалификации во время декрета?
Пантус
Так, так... Да, щоб підвищити свою кваліфікацію. І звичайно, якщо у вас є знайомі колеги, які вас інформаційно підготовлять до того всього.