Geum.ru

Миронов Сергей Михайлович Председатель Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации, руководитель Центра мониторинга закон

Вид материалаЗакон

Содержание


РЕПЛИКА Он по авторитету силы, а там по силе авторитета. Правильно, да? С МЕСТА
Подобный материал:
1   ...   6   7   8   9   10   11   12   13   ...   19

Стенограмма



С.В. БОШНО, профессор кафедры государственного строительства и права Российской академии государственной службы при Президенте Российской Федерации

Когда я прочитала название нашей секции, мне показалось, что слово "гармонизация" с юридической точки зрения немного заменяет выражение – обеспечение соответствия или чего-то в таком духе. То есть термин подобран, я бы сказала, поэтический, хотя речь идет о законодательстве. Юристы, конечно, на самом деле предпочитают более четкие выражения. Мне кажется, от чрезмерной поэтичности наше законодательство сильно пострадало. Мы все время говорим, что ему другие свойства нужны – точность, единообразие, четкость изложения, одинаковость конструкций и так далее.

Не могу сказать, что она должна быть такой, как при советской власти, когда все 15 кодексов были одинаковыми. Но как-то нас тянет к тому, чтобы это единообразие все-таки просматривалось.

Поэтому, я думаю, что здесь под "гармонизацией" имеется в виду еще и обеспечение того, что называется единством правового пространства, но более грубыми выражениями, чем поэтичный. Геннадий Эдуардович написал, что это будет называться гармонизацией.

Т.Г. МЕРЗЛЯКОВА, Уполномоченный по правам человека в Свердловской области

Если говорить о Геннадии Эдуардовиче, здесь не столько поэтичность, сколько философичность. Все-таки его основное образование – он закончил философский факультет. Поэтому гармонизация в данном случае – философское понятие.

С.В. БОШНО

Кто хотел бы высказаться?

Т.Г. МЕРЗЛЯКОВА

Может быть, сначала все-таки Вы? Хоть Вы говорите – ученого от неученого неправильно отделять, я себя сразу не отношу к категории ученых. Ни разу не делала попытки защитить диссертацию, несмотря на то, что обладаю огромным практическим материалом. Потому что ученый – это человек, системно мыслящий и умеющий делать выводы.

С.В. БОШНО

Я хотела бы сказать, что у нас с точки зрения юридического образования происходит большая дискуссия о том, где же должен проходить водораздел между ученостью и неученостью, и как придать юридическую образованию более практическую сторону. Мне кажется, что мы искусственно в нашей жизни отделяем, говорим: вот здесь я ученый, а здесь занимаюсь практической деятельностью. При этом под практической деятельностью понимаем условно правомерную. А вот здесь у нас есть некое высоконаучное, абстрактное, это где на космическом корабле или на огромном облаке летают небожители, которые рассказывают про сущность правового государства. Потом, выходя из этой роли, они входят в простую приземленную роль и начинают шашкой махать, исправляя все на свете. Думаю, что такой подход не совсем правильный.

А что касается гармонизации, мониторинга, мне хотелось бы поделиться некоторыми наблюдениями. Может быть, они касаются не в полной степени субъектов Российской Федерации, но мониторинга точно.

Мне представляется, что сегодня мы уделяем большое внимание тому, что должен быть принят закон о нормативных правовых актах, и это новое в нашу систему мировоззрения больше всего остального внесет.

С точки зрения обеспечения гармонизации многих других вопросов мне представляется, что мы сегодня вошли в нашей дискуссии в две проблемы, из которых трудно найти выход. Это давление юридического позитивизма, от которого за прошедшие 15 лет никто не нашел способа излечиться. Это первое.

А второе – это борьба с прецедентным правом за него или против. Я, честно сказать, уже потерялась в том, к какой стороне мы примкнем. И, поскольку это судьбоносные вопросы и носят, я бы сказала, фундаментальный характер, до тех пор, пока они в полной степени не обсуждены и не решены, все остальное, что мы делаем, представляет собой работу надо ошибками, а не какие-то системные наблюдения. То есть, у нас получится практическая сторона в одной плоскости, тематическая – в другой, научная – в третьей.

Меня удивляют наши благородные собрания, на которых наши законодатели всегда говорят, что нужно принять закон о нормативных актах, обращаясь почему-то к ученым. Ученые всё, что могли, на этой ниве уже сделали. Мне представляется, что здесь вопрос не в отсутствии учености, а в отсутствии воли для решения этих вопросов.

Что касается прецедентного права, то мне кажется, что когда мы говорим о мониторинге, то мы очень близко подходим к этой проблеме немножечко с другой стороны. Есть правовые системы, которые мониторят право по-другому в силу того, что у них прецедентная модель права, и в процессе применения права и появляется право. То есть, у них нет необходимости наблюдать за применением права, превращая его в правотворчество со стороны. Мы же в нашем случае разделяем понятия: право образования, право творчества, процесс реализации права.

И чтобы соединить последнее с первым мы приобрели такое, ну, я бы сказала, эклектическое понятие, которое называется правовой мониторинг. Если его исследовать изнутри, то это попытка этот круг замкнуть, как сегодня многократно говорили, чтобы идея, которая нашла дефект закона в процессе применения права, вернулась в правотворчество.

Что касается последнего выступления помощника Президента Российской Федерации Вениамина Федоровича Яковлева на какой-то из конференций в этом году, он сказал фразу, которая меня не обнадежила. Он сказал, что если вам нравится делать вид, что в России нет прецедентного права, я не буду вам мешать. И мы сами знаем массу примеров того, что это уже произошло. А вот на самом деле, если посмотреть доктрину этого права, то оно соединяет то, что мы ищем. Вопрос в том, будем ли мы до конца стоять в том, что мы себя сами относим к англо-саксонской правовой системе, и будем ли мы до конца также с большим удовольствием исповедовать марксизм в учебниках по теории права.

Вот эти два обстоятельства, они между собой тесно взаимосвязаны. Мне кажется, в них неясность некоторая. Если мы посмотрим на закон о нормативно-правовых актах, который был принят в 1996 году, то в нем, в том варианте, который был принят в первом чтении, круг нормативных актов был существенно расширен, туда попали акты Центральной избирательной комиссии. Туда попали постановления Конституционного Суда Российской Федерации. Ну и соответственно эта проблема была решена с перевесом 1:0 в пользу прецедентной доктрины, которая в процессе наблюдения за правом его вовлекает в себя же. Значит, если они наблюдают за правом, то сами его создают.

Прошли годы, больше 12 лет с тех пор прошло, сегодня у нас есть новый проект закона еще более неуспешный по своей судьбе, потому что первого чтения не прошел. Более того, его никто никуда не внес. Но как ни странно за прошедшее время в своем пути он продвинулся еще дальше. То есть этим источникам он отказал в этом. Ну и, собственно говоря, единственное, чем он обогатился, это тем, что он в себя втянул так называемое локальное право и, по-моему, переварить его оказался неспособен. Потому что можно ли вписывать акты местного самоуправления в систему нормативных актов в форме федерального закона, это очень большой вопрос. Тем более что сама эта доктрина очень слабо разработана.

Я много написала работ о роли судебной практики, но о роли судебной практики не в смысле ее победы над позитивным правом, правом, издаваемого законодателем, а именно в намерении их соединить между собой. И прошедшее время показывает мне, что это несколько искусственная работа.

Как я себе бы это представляла? Что законодатель не творит право наугад. Или как говорил Жан-Жак Руссо: законодатель не должен творить закон с легкостью необыкновенной, и он не должен придумывать сюжет, он должен его брать в правоприменительной практике, которая уже и сюжеты как бы проработала. Тем более что сегодня достаточно сложно будет придумать закон, которого никто никогда не видел. Все равно это уже повтор имеющегося, это своеобразное улучшение имеющегося поля.

Ну, если мы там что-то совершенно неожиданное придумаем, но это скорее выход за пределы обычного. Поэтому законодатель должен внимательно по идее наблюдать за материалами судебной практики и ее использовать.

Все призывы к тому, что судебная власть должна активизироваться, как участник правотворческого процесса, она не проросла и, видимо, уже не прорастет. Генерального прокурора, как участника применения права, ну, как субъект права законодательной инициативы мы потеряли. Ну и, собственно говоря, мы вернулись к тому, с чего мы начали.

Речь идет о том, что правовой мониторинг может осуществляться путем высочайшей правовой культуры законодателя, который не должен придумывать, а брать право в том месте, где его уже открыли, то есть в суде.

Возникает другой вопрос о том, что судебная практика переработана ею под свои собственные цели, а законодатель в таком виде ее не адаптирует. Поэтому когда мы говорим о мониторинге, я несколько раз разговаривала на эту тему с Геннадием Эдуардовичем, вопрос идет о том, что должен быть какой-то метод, при помощи которого информация одного уровня перерабатывает информацию другого уровня, если сам орган этим заниматься не хочет, еще раз имея в виду судебную власть. Поэтому я думаю, что здесь в этой истории очень трудно будет что-то придумать, если мы, еще раз говорю, не вернемся к этой истории.

За время наших бесед о прецедентном праве появилось, во-первых, постановление пленума Верховного Суда об основах понятия нормативного акта, это я бы сказала теракт своеобразный. А, кроме того, у нас появилось постановление пленума Высшего Арбитражного Суда, где он сказал, что изменение судебной практики является вновь открывшимся обстоятельством, что полностью делает справедливыми слова Вениамина Федоровича Яковлева о том, что если вам нравится настаивать, что его нет, вы можете.

Я – большая поклонница прецедентного права. В принципе очень люблю и много им занимаюсь. Я бы сказала, увлекаюсь. Не вижу больших перспектив у нас, но могу сказать, что постановление Пленума Высшего Арбитражного Суда в том виде, в котором оно есть сейчас, это не то, что прецедентное право, это оно в квадрате, в пятой степени. И, мне кажется, Соединенные Штаты такую модель бы не вынесли, что вновь вынесенное решение по сюжету похожему, даже в конкретном деле, является вновь открывшимся обстоятельством. То есть получается, что это чистое прецедентное право. Не в том смысле, что оно уже переработано и адаптировано Конституционным Судом.

Поэтому, если в 1996 году опасались того, что, признав постановление Конституционного Суда формой права в виде нормативного акта, мы уступим, на самом деле здесь мы устояли, но уступили в другом, как мне кажется гораздо сильнее.

Поэтому в прошлом году я была очень благодарна Академии правосудия, которая провела мероприятие с названием: "Обсуждение типов понимания права". Как бы это ни было смешно, к этому надо возвращаться.

И, если говорить о модной теме на сегодня в связи с мониторингом, которая называется – юридическое образование, то мне кажется... Возьму свою родную науку под названием "теория права". Она не претерпела никаких изменений за прошедшие 80 лет. То есть, мы сегодня открываем любую книжку, там будет написано, что есть формационный подход к праву, а есть некие иные цивилизационные подходы. И если это не марксистский подход, наверное, существуют другие, но я просто не знаю для них названия.

Поэтому получается, что мы тяготеем к исторической школе права, преуспели в деле прецедентного строительства, а внешне называем себя сторонниками совершенно других ценностей. И пока мы их не совместим и не обсудим, мне кажется, здесь с научной точки зрения очень глубоко находится ядро тех проблем, которые мы настойчиво обсуждаем.

Поэтому я призываю тех, кто за научные дискуссии, может быть, глубоко в это посмотреть, не обсуждая, что в такой-то области есть такой-то доклад. На самом деле написать доклад – это трудолюбие, бесспорно. Но есть фундаментальные вопросы, которые для нас вне зависимости от того, где мы живем и работаем, одинаковы.

И я сейчас, наблюдая за вами, мне кажется, чувствую ваше согласие с теми проблемами, которые я назвала. Поэтому призываю вас к дискуссии, трибуна для всех открыта. Свою роль считаю исполненной, будем ждать от вас выступлений.

Хотя все мое выступление в сегодняшнем контексте надо было бы признать символичным, потому что, когда я в первый раз в жизни стала сознательно читать Конституцию, а этому способствовал Гиви Сергеевич. Поэтому я благодарю его за то, что он меня учил тому, что я буду рассказывать сейчас.

При расширительном подходе получается, что любой вопрос, который судьи рассматривают, они вправе инициировать, при узком подходе это те процессуальные правила, которыми регламентируется их деятельность. И вот за прошедшие годы мы можем уже подводить какие-то итоги: обе модели жизнеспособны при победе второй. Сами судебные органы себя ограничили в том праве, каким они будут пользоваться. Это их самоограничение. Не думаю, что им можно было бы отказать. Никогда таких примеров не видела, чтобы они вышли за пределы своего ведения.

С другой стороны, есть вопрос, который всех беспокоит: может ли суд сам о себе писать закон, если он будет в будущем оценивать его конституционность. Но это уже другая сторона медали.

Что касается по предметам вообще, когда в свою должность вступал ныне действующий Председатель Высшего Арбитражного Суда, когда он произносил тронную речь, я многого ожидала в связи с тем, что он сказал, что теперь Высший Арбитражный Суд более сильно будет вовлечен в правотворческую деятельность. Но этого не произошло. То есть, суды от этой своей работы уклонились. Я считаю, что они просто не оправдывают то доверие, которое было им оказано.

Потому что все равно законодатель не может быть таким квалифицированным юристом как судья. Конечно, судьи обладают информацией, бесспорно, но информацией такой, я бы сказала, ситуативной. Поэтому нужно ее перерабатывать в какой-то унифицированный, более емкий стандарт, который подошел бы законодателю. Наши высшие судебные органы имеют управление по обеспечению их участия в законодательном процессе, и потому это участие так невелико, даже хочется поинтересоваться, чем же они там так заняты и для чего они существуют, эти милые люди, которые должны участвовать.

Поэтому я считаю, что Конституция их не ограничивает, а ограничивают они себя сами. Тем более что поправки в Уголовный кодекс, который абсолютно может быть предметом интереса любого суда, вносит Верховный Суд. Исходя из этого, он стоит на позициях расширительного толкования. Конституционный Суд удерживается. Хотя мы все говорим, что если бы Конституционный Суд сам бы вносил поправки, этот процесс был бы гораздо экономичнее. То есть у нас возникают годы разрыва между тем, что он вынес решение, и тем, что оно осуществлено в жизни. Возникает масса споров.

Я помню один смешной и грустный пример, когда отец ребенка-инвалида доказал в Конституционном Суде, что там было неправильно написано в законе о социальных гарантиях прав инвалидов. Там было написано "мать, воспитавшая ребенка-инвалида до 18 лет". И он доказал, что отец, в общем-то, хотя это и не мать, и это было предметом большого обсуждения, чем отец отличается от матери. Это большая законодательная проблема, нуждающаяся, бесспорно, в изучении. Но, тем не менее, в том, что он сделал, они равны.

И Конституционный Суд признал эту норму неконституционной. Но всегда он уже теперь знает и пишет, что сохраняется прежний порядок. И получается, что он признал норму неконституционной, и от этого, строго говоря, внешне пострадали права уже и мужчин, и женщин, оттого, что их лишили права на получение вознаграждения. То есть здесь до конфузов-то недалеко. Но никто с этим ничего сделать не может, потому что ограничение не имеет юридического характера.


Т.Г. МЕРЗЛЯКОВА

Светлана Владимировна, а у меня как раз продолжение к этому. Вы сказали о Генеральной прокуратуре. Вы сожалеете, что Генеральная прокуратура утратила вот это?

С.В. БОШНО

Нет, я не сожалею и не радуюсь. Я вообще к этому факту отношусь если не безразлично, то спокойно.

Но могу сказать, что я в свое время прочла материал этого конституционного совещания, которое разрабатывало проект закона. Мне просто было занимательно узнать, куда делось право законодательной инициативы Генерального прокурора. И нам может сегодня показаться, что какой-то умысел был в этом.

Вот могу сказать, что те записки, которые остались на память, говорят, что его просто забыли туда написать. Просто совершенно механически. И там в стенограмме даже есть выражение: а про прокурора-то мы забыли. И дальше я 50 страниц просмотрела, в ответ была тишина. Да, забыли. Я не думаю, что он был бы активным участником этого процесса, но в данном случае его просто забыли. Я подтверждаю этот факт.

С МЕСТА

Честно говоря, практика показывает, что когда прокурор пользуется правом законодательной инициативы, это не очень хорошо, потому что когда законопроект вносит исполнительная власть, депутаты, реагируют как-то нормально, а когда прокурор – практически с этим не спорят (что говорит прокурор, то есть закон).

Т.Г. МЕРЗЛЯКОВА

Нет, у нас в Свердловской области наоборот, практически переделали закон про коррупцию в Свердловской области, который внес прокурор и очень серьезно с ним поработали и убедили, что давайте сделаем совместный, потому что мы не учли, в частности, участие гражданского общества и еще что-то.

С.В. БОШНО

Вы знаете, с другой стороны, здесь может получиться некая история, она тоже может несколько пластов иметь. Потому что если прокурор будет сам вносить проекты законов, потом будет сам проверять их законность, потом сам вносить поправки в закон, то будет у нас такое, я бы сказала, самообслуживание, такой замкнутый цикл. И будет ли он полезен, не знаю.

Вот мы сейчас беспокоимся, что Конституционный Суд обладает этим правом, но он один и наше беспокойство хотя бы ограничено в количестве участников. А что касается прокуроров, то здесь трудно сказать.

Т.Г. МЕРЗЛЯКОВА

Светлана Владимировна, поскольку здесь сидят все-таки субъекты Федерации и нас в большей даже степени волнуют отношения гармонизации федерального законодательства и субъектового законодательства, я хотела бы услышать Вашу точку зрения об отношении к законодательным инициативам субъектов Федерации, которое сложилось в сегодняшней практике нашего Федерального Собрания Российской Федерации.

С.В. БОШНО

Я могу свои впечатления по этому поводу рассказать и наблюдения, которые уже сложились. Ведь на этой почве уже много, что сделано. Я помню, что мы были в Московской Думе на конференции по мониторингу, и там Платонов говорит: вот Москва за прошедший год написала 50 инициатив. Я ему задала вопрос, который ему очень не понравился, я его спросила: сколько из них приняли? Это вынудило его ответить: "Ни одного", и в принципе вся история на этом и закончилась.

То есть здесь ничего не меняется. Они вносят, их не принимают. Большие надежды связывались с тем, когда Конституционный Суд Российской Федерации рассматривал статью 100 Регламента Правительства, которая затрагивала интересы субъектов. И в принципе могу сказать, что ее можно было поддержать или утопить, потому что в принципе были шансы почти что равные, тем более что вообще не обсуждался вопрос: вправе ли Конституционный Суд рассматривать Регламент? В принципе это же процесс состязательный.

Представитель, который защищал интересы субъектов Федерации, рассказывал о том, в чем он видит нарушения прав, что даже в те дни, когда рассматривают законодательную инициативу этого субъекта, забывают заказать пропуск на вход представителям субъекта права законодательной инициативы, да, то есть, от мелочей и до большого, ситуация не выдерживает критики.

Поэтому мне кажется, что здесь вопрос не в законе. Закон-то на самом деле есть, это постановление есть. Вопрос в культуре и в готовности сотрудничать реальным участникам этой работы. Ее нельзя написать на самом деле. Нельзя написать в Регламенте, чтобы заказывать пропуск субъекту права законодательной инициативы. Нельзя написать, что давайте будем принимать законы субъектов Федерации, а не будем принимать еще чьи-то. То есть в принципе они должны идти в равных условиях.

Говорила я на том же заседании, что в принципе этот вопрос не решен, что здесь нарушается идея о том, что один субъект Федерации не обладает информацией о другом субъекте Федерации, не должен вмешиваться в его полномочия.

Но здесь тоже нельзя однозначно сказать. Будет ли сбор информации вмешательством в осуществление власти. Трудно сказать. Едва ли.

Видела я многократные попытки разных субъектов посчитать, но они действительно методиками не обладают.

Я вам сейчас один пример приведу не с целью решить наш вопрос, а как один из вариантов. Канада – государство похожее на наше в том смысле, что оно тоже федеративное. У них очень сложная, как вы знаете, политическая ситуация, может быть, еще более сложная, чем у нас, учитывая, как им трудно в их системе сформировать органы власти. У них там с сенатом большие проблемы, не такие, как у нас, но все равно они существуют. У них создана такая система, при которой все те, кто работает в парламенте, взаимодействуют с ним, делятся на две части, те, кто вправе выражать свои политические пристрастия и открыто поддерживать политическую партию, будучи ее членом или нет, так называемые политические должности, и те, кто не вправе, а должны оказывать услугу всем и каждому.

Так вот, у них Министерство юстиции, в Торонто, это орган, который объявлен внепартийным и не вправе отказывать никому, и всякий субъект права законодательной инициативы, в их понимании, вправе обратиться в этот орган, чтобы он ему не только документы собрал, но чтобы он текст ему написал. Я спрашиваю – как же вот вы можете текст писать на заказ? Они говорят – да, это наша работа.

То есть, приходит субъект права законодательной инициативы как в бюро какое-то консалтинговое, излагает ту идею, которую он хочет, оценивать ее на предмет там целесообразности, политической поучительности им запрещено, причем запрещено законом. И они должны вот весь этот пакет безлико, для любого равного собрать.

Может быть, такая система нуждается в распространении, ведь я случайно с ней познакомилась. Мне показалось, что опыт сам по себе очень интересный тем, что с одной стороны, это государство, с другой стороны, бесплатно, в-третьих, каждому, и это уже право, которое можно защищать, что мне так отказали, или написали хуже, или написали лучше.

Поэтому, знаете, мы много говорим об иностранном опыте, может быть, здесь какое-то зерно поискать. Я просто увидела новизну, и думаю, что надо с вами поделиться, потому что у нас такого органа не существует.

Т.Г. МЕРЗЛЯКОВА

Вот сейчас мы говорим о том, что, и Светлана Владимировна сказала, что из 50 законодательных инициатив Московской Думы не принята ни одна. Ваша законодательная инициатива – поправка к закону о банкротстве. Ведь вы ее вынесли, очень хорошая законодательная инициатива, ваш субъект Федерации ее буквально вынес. Из Москвы пришел ответ, по формальным обстоятельствам ее не стали даже рассматривать, ее не стали рассылать, хотя крайне необходимая поправка.

В это же время мы, договариваясь с вами, сделали закон об управлении собственностью. Я вообще считаю, что Свердловская юридическая школа достаточно сильная. Мы делали закон, в котором пытались неэффективного собственника каким-то образом ограничить. Ведь что-то надо с этим делать. Сейчас мы видим, что просто сама страна оказалась в безвыходной ситуации. Потому что мы посчитали, что этот закон не несет дополнительных расходов, более того, он дает большую экономию в доход государства, если неэффективного собственника не будет. И нам все-таки пришел отрицательный ответ, потому что не было просчитано экономическое последствие принятия этого закона.

С МЕСТА

Как вы относитесь к мнению, что региональные законные не проходят потому, что они некачественно подготовлены.

Т.Г. МЕРЗЛЯКОВА

Гиви Сергеевич, наверное, согласится, что Свердловская юридическая школа внесла большой вклад в подготовку проекта Гражданского кодекса. Эта же школа готовит предложения и для Свердловского Законодательного Собрания, но они не проходят.

Г.В. ЯКОВЛЕВ

Я разделяю полностью эту позицию.

С.В. БОШНО

Гиви Сергеевич, может быть, Вы нам расскажите что-нибудь?

Т.Г. МЕРЗЛЯКОВА

Гиви Сергеевич, люди ведь приехали с мест еще и в надежде услышать что-то очень интересное.

С МЕСТА

Можно, я закончу мысль, почему не проходят законодательные инициативы субъектов Российской Федерации. Например, в Государственной Думе. Знаете, они до чего доходят? Где-то четыре-пять наших инициатив застряли. Прошел год. Потом мы получаем письмо от Б.В. Грызлова о том, что наши законодательные инициативы неактуальны, уже приняты и действуют другие законы. Мы начали смотреть. Действительно, наш закон сняли, но через 7–8 месяцев с аналогичной инициативой выходит депутат Государственной Думы. Эту инициативу принимают и говорят: татарстанская инициатива не актуальна, уже принят закон. Писали даже письмо Б.В. Грызлову о том, что непорядочно со стороны депутатов брать чужие законодательные инициативы.

С.В. БОШНО

А я другой вариант предлагаю. Конституция Российской Федерации всех субъектов права законодательной инициативы уравняла. Мысль такая проводится, что все субъекты вправе в любое время по любому предмету внести проект закона.

Я не видела, например, никогда такой попытки, чтобы субъект Российской Федерации обратился бы в суд с тем, что в его адрес вынесен правоприменительный акт, нарушающий его конституционное право на внесение проекта закона. Ведь никому не дано право оценивать проект закона на предмет его целесообразности. Вот нет такого основания для отказа.

Что касается отклонения законопроектов по причине отсутствия в них финансово-экономического обоснования. Когда мы говорим, что есть законы, которые не требуют расходов, это лукавство. Нет законов, которые не требуют расходов. Они все требуют расходов. Сам факт, что его принимают, это уже расходная статья.

Другое дело, что люди, которые их пишут, не владеют этими методами. И если эта проблема носит вселенский характер, то здесь все равны – депутаты, члены Совета Федерации. Не равно всем будет только Правительство Российской Федерации. Но оно и не может быть равным, потому что это мощный орган, у которого есть и экономические структуры в том числе, которые могут посчитать.

Я бы сказала, что могли бы быть неравными с точки зрения качественных инициатив судебные органы, но мы их отбрасываем, потому что они этим не занимаются. Есть Президент, у которого есть Правовое управление, которое может посчитать.

Поскольку субъектов права законодательной инициативы 780, и из них два равнее всех другим, речь идет о том, что нужен какой-то независимый орган, который бы занимался составлением сопроводительных документов для всех в равной степени. Я глубоко убеждена, что ни один депутат сам посчитать ничего не может. И не может посчитать ни он сам, ни его аппарат.

Поэтому, если депутат внесет закон, в котором все посчитано, написал его не он и посчитал его не он. И так к этому и надо относиться. Это никак его не характеризует – ни плохо, ни хорошо. Это его право. Но написал его и посчитал не он сам. Это не может считаться доказательством его собственного таланта и трудолюбия. Он выполняет свою работу.

А вот то, что все субъекты права законодательной инициативы, остальные 780, физически лишены возможности участвовать в законодательном процессе, это факт. И если бы сопроводительные документы писал бы какой-то унифицированный орган, один для всех, одинаково, тогда бы уже не ставился вопрос, что один хуже, другой лучше, и это как-то бы оценивалось в укор тому субъекту права законодательной инициативы, который его внес. Он внес только идею. Ведь законодатель и не должен на самом деле предлагать большего. Законодатель – участник законодательного процесса, от него требуется гениальная идея, а дальше есть инструментарий, при помощи которого эта идея приобретает определенный вид. Это ремесло, которым не каждому надо владеть. Более того, оно и не нужно всем.

Так вот, часть ремесленную от части замысла надо отделить. И ремесленная часть должна унифицировано осуществляться в качестве услуги каждому, кто за ней обратится.

У нас сегодня вошло в обиход выражение – услуга. Мне кажется, что вполне могла бы быть государственная услуга, которая оказывается тому, кто в ней заинтересован.

Гиви Сергеевич, будете выступать?

Г.С. ЯКОВЛЕВ

Я просто поделюсь своими тревогами.

Был поставлен вопрос следующим образом. Мы все учились, и наше правопонимание каким-то образом сформировалось на марксистских началах или же более широких, культурологических началах. Но мы наблюдаем определенную проблему, которой мы не можем дать однозначного разрешения. Я, по крайней мере, не могу.

Почему? Вопреки нормальной норме, то есть норме, отличающейся формальным критерием, принятой в определенном порядке, с соблюдением процедур выдвижения законодательной инициативы и так далее, норма нормальна. А теперь в духе идеологии мониторинга мы начинаем прослеживать движение нормы, шествие закона по земле.

Тут некий эвфемизм был предложен. Политической воли не хватает. Вот давайте расшифруем, что это такое. Для того, чтобы понять это явление, которое стало всеобъемлющим. Мы не можем объяснить. Мы начинаем предлагать.

Вот посмотрите анкету, которую нам предложили заполнить. Можно согласиться со всем. Значит, тревоги общие. А, наверное, теоретической ясности проблемы, которая позволила бы сказать, что в первую очередь необходимо предпринять следующие меры, нет. Там, насколько я понимаю, интересуют именно ситуативные меры. Например, повышение правовой культуры населения. Да, конечно, это фактор, который улучшит эффективность правоприменения и улучшит правоприменительную практику, но его временные рамки столь широки, как и у всех предложений, опирающихся только на культурологическую концепцию, что ситуативным назвать это нельзя. Тем не менее, мы согласны, а они все рядоположены. Вы посмотрите, все вопросы строятся как бы через запятую. То есть авторы анкеты исходят из того, что эти факторы рядоположены, одинаково значимы. А нам остается только выбрать. Это неточно, это неверно.

Почему же норма не реализуется в соответствии с замыслом законодателей? И даже выступление такого авторитетного органа, как Конституционный Суд, который формулирует свою правовую позицию, которая имеет, по сути дела, нормативный характер, тоже не влияет на правоприменительную практику в этом отношении, не подталкивает ее. Функции общего надзора прокуратуры, на которую мы тоже возлагаем какие-то надежды, в этом отношении тоже вряд ли подстегнут правоприменителей в этом отношении.

Давайте вернемся, как мне кажется, ответ нужно искать в лоне классического, не вульгарного марксизма, не вульгарного. Интересы. Ни человек, ни группа людей (у Маркса мы можем найти эту мысль) не сделает ничего, если это не соответствует, не задевает, не продуцируется его интересами. Разумная, реалистичная мысль.

Если мы наблюдаем в обществе такое положение, что норма, выражающая, как мы должны надеяться, публичный интерес, то есть, этот наименьший общий знаменатель требований, которые мы будем предъявлять к тем или иным актам поведения, не выполняет этой функции, она не может быть регулятором. Мы не должны в Российской Федерации приниматься нормы, законы, которые ухудшают существующее положение.

А если принимаются, что нам делать? Они же принимаются, потому что они выражают определенные интересы. Вот, например, я не согласился со Светланой Владимировной в объяснении того, почему забыли прокурора.

С.В. БОШНО

Прокурора?

Г.С. ЯКОВЛЕВ

Да. Конечно, нельзя это забывчивостью объяснять.

С.В. БОШНО

Может, тогда это не было интересно.

Г.С. ЯКОВЛЕВ

Совершенно верно. Не забыли, все помнили, все прекрасно понимали, но они не хотели давать такого инструмента активного воздействия на ситуацию, в том числе и в стране в целом, в руки органа, который не надежен с точки зрения гарантий и интересов этой самой группы.

И так повсюду. Надо в этом отношении быть традиционными марксистами. Марксистская методология работает вот в этой части абсолютно, она никак не скомпрометирована, скомпрометирован вульгарный марксизм. И в этом отношении мы должны взять на себя часть вины за это, потому что наши отечественные вульгаризаторы особенно постарались. Но традиционный марксизм, вернее – адекватный марксизм, классический марксизм не виновен здесь. Он как раз давал реалистическое объяснение тех вопросов, которые нас до сих пор умиляют.

Интересно, что же делать? Значит, наша законодательная арена в целом, наша система, которая должна формировать нормы как наименьший общий знаменатель всех требований, которые удовлетворяют все заинтересованные группы, практически все общество. Стало быть, эта арена не является ареной свободного сопоставления точек зрения и выявления этого наименьшего общего знаменателя. Значит, действуют какие-то силы, которые все время искажают, деформируют ту волю, которая воплощается в нормы.

Я не думаю, что можно согласиться с теми, кто полагает, что у нас очень плохое, ненормальное нормативное хозяйство. На федеративном уровне, по крайней мере, мне кажется, если бы мы смогли бы каким-то образом сформировать адекватную политическую волю, конечно бы законодательство действовало более эффективно. Но этого нет, и вот давайте поищем вопрос, а почему нет.

Я предлагаю свое объяснение и не претендую на истину в последней инстанции. Понимаете, с точки зрения системного анализа нет закольцованности причин и следствия.

Такой закольцованности, при которой причина и следствие являлись бы причиной и следствием друг друга. Вот посмотрите, что происходит. Прорывается неадекватный интерес. А как он может быть скорректирован, если все правовое пространство засорено, перенасыщено нормами права, которые, строго говоря, теоретически рассуждая, нормами не являются. Там нет санкций. Конституция утверждает, что не должны приниматься нормы определенного характера, а они принимаются.

Законодатель не настолько наивен, чтобы не предполагать такого развития событий, он рассчитывает на какие-то механизмы, которые скорректируют в обсуждении, в сопоставлении точек зрения, скорректируют этот перегиб, это отклонение. Этого не происходит, потому что все заинтересованные участники правоприменительного процесса не всегда оповещены, то есть не действует общеправовой принцип надлежащего уведомления. Это настолько важный принцип, что он нашел отражение, насколько мне известно, в постановлении Верховного Суда Соединенных Штатов. Есть норма, согласно которой если ненадлежащим образом оповещены все заинтересованные общественные группы, а решение принято – это есть формальное основание для того, чтобы автоматически в силу закона это решение не должно исполняться.

Вы посмотрите, существует социальный автоматизм корректировки. Вы ненадлежащим образом оповестили, поэтому те решения, которые принимаются на уровне министерства, допустим, распределение или там разрешение, не важно, какое решение, это решение юридической силы не имеет в силу закона. У нас такого положения нет. Это тоже один из общих вопросов не просто правоприменения, а теории…

С.В. БОШНО

Вы имеете в виду, оповещен в смысле документ не был опубликован, или прочитан?

Г.С. ЯКОВЛЕВ

Он должен быть опубликован определенным образом. В Соединенных Штатах каждое министерство имеет свои так называемые регистры. Если в регистре не опубликованы даже проекты решений, это считается ненадлежащим уведомлением сторон, и поэтому решение, которое потом будет принято, может быть, на основе одного из проектов, который не опубликован был, и поэтому заинтересованные группы общественные ничего не знали о движении проекта, о его подготовке, может быть признано незаконным.

С.В. БОШНО

Вы знаете, я хотела бы сказать, что я тоже очень большой любитель процесса опубликования, я некоторые решения читала про субъекты Федерации, например, про Якутию. Очень интересная история про граждан, которые, оказывается, сегодня умеют находить месторождения алмазных трубок. Я за них искренне порадовалась, и за Правительство Республики Якутия, которое забыло опубликовать постановление о том, как выплачивать им вознаграждение.

Г.С. ЯКОВЛЕВ

Ну, опять. Я не настолько наивен, чтобы принимать на веру объяснение, что забыли. Это работа на интерес, который был локализован, но нет нормы, которая позволила бы обманутым в своих ожиданиях общественным группам призвать к порядку такого забывчивого администратора. Нет нормы!

С.В. БОШНО

Зато, если у нормы нет санкции, она может функционировать как в первобытном обществе по формуле табу.

Г.С. ЯКОВЛЕВ

Совершенно верно.

С.В. БОШНО

Нельзя, потому что нельзя.

Г.С. ЯКОВЛЕВ

Как угодно можно квалифицировать, но это не норма права. Если вы проведете мониторинг по этому формальному признаку, вы увидите, что наше правовое поле перенасыщено такими нормами.

С.В. БОШНО

Мне хотелось бы сказать, Гиви Сергеевич, что отсутствие санкций на дефект - это дефект для нормы, которая является правилом поведения. А есть много норм, которые не являются правилом поведения, но являются нормой права.

Но я хотела бы сказать другое. Вот чисто в нашем законодательстве мне, знаете, что еще нравится? Есть понятия силы авторитета, а есть авторитет силы. И мы все время считаем, что в законе должен быть авторитет силы. За то, что ты не сделаешь, мы сначала тебе отрежем палец, а потом изменим норму. А на самом деле конституционные нормы в больше степени заточены под то, что нельзя, потому что нельзя никогда.

Я не уверена, что это дефект, это, наоборот, может быть, чрезмерное доверие к тем, кому они адресованы, что они не будут этого делать.

Таких вопросов на самом деле много. Приведу один пример. Я американского сенатора спрашивала, может ли американский сенатор сидеть в тюрьме. Он говорит – нет. Я говорю, значит, у вас есть закон, который запрещает его сажать в тюрьму. Он говорит – нет. Я говорю – значит, он может сидеть в тюрьме. Он говорит – нет. Я говорю – подождите, почему нет? Он говорит – потому что он сенатор, он же не может сенатором сидеть в тюрьме. То есть, это аксиома, понимаете.

Или спросите в Великобритании, почему член правительства не пришел на заседание парламента, они все спрашивают – он что, умер? То есть, не надо искать ответ, что он, например, в пробке стоит, или с ним что-то случилось. Они исходят из того, что он не может не быть на заседании. Есть только одно основание, смерть.

Т.Г. МЕРЗЛЯКОВА

А российский сенатор может сидеть в тюрьме?

С.В. БОШНО

Российский сенатор не может сидеть в тюрьме, но по другой причине. (Оживление в зале.)

РЕПЛИКА

Он по авторитету силы, а там по силе авторитета. Правильно, да?

С МЕСТА

Если кто-то что-то не сделал. Это же можно обжаловать в суд?