Программа в Украине на «Первом национальном»

Вид материала

Содержание

Подобный материал:

1 2 3 4 5 6

Савік Шустер

Скажите: а почему вы привели пример Турции? Что плохого происходит в Турции, в сравнении с Украиной?

Іллєнко

Ні, я не кажу, що погано. Я просто кажу, що це ситуація подібна: коли, скажімо так, немає конкретно строків вступу і так далі. Я маю на увазі… Це приклад довільний. Насправді питання просто полягає в тому… Кілька тижнів назад була ейфорія, що от уже ми на грані того, щоб підписати угоду про асоціацію. Тут зараз відміняється візит – повний провал у цьому напрямку, повний розворот в іншу сторону: підписання цього сумнівного договору в Петербурзі. У мене таке враження, що в української влади немає чіткої стратегії зовнішньополітичної. Це схоже на поведінку базарних торгівців: тобто торгуватися, але дуже невміло. І в цій ситуації мені здається, що це не національні інтереси тут грають головну роль, а грає роль те, що, власне, є якісь економічні, політичні клани, які вирішують свої приватні питання в цій ситуації, торгуючи інтересами України. Ось і все.

Герман

Як політику достатньо молодому з боку більш досвідченого політика я б порадила вам користуватися не враженнями, а фактами, і не будувати свої висновки на враженнях. Ви сказали, що Україна от така: що їй кажуть – вона те і робить. Днями президент України дав зрозуміти світові: і ви бачили, як молодь підтримала таку позицію, – що з Україною треба рахуватися. Ви помиляєтеся чи свідомо переплутуєте, чи кажете це навмисно про те, що візит до Брюсселю був скасований. Тут є колишній міністр… Я навіть не хотіла б казати «колишній», бо я знаю, як багато Порошенко робить для справи закордонних інтересів України і зараз. І він вам скаже, що візит був відкладений і вже сьогодні ми маємо сигнали про те, що такий візит може відбутися в листопаді. За той час охолоне трохи Європа і подивиться, що з нами треба говорити як з партнерами, а не як зі школярами, і наші емоції вгамуються, щось ми поправимо. Може, посунеться процес більш активно реформи правоохоронних органів, судівництва. Я думаю, що ми вийдемо на добру дорогу. Не треба бігти, задрав штани, за комсомолом, як писав Маяковський, до Європи, а треба спокійно йти, бо всі люди, які мають впевненість у собі, і народи, які мають впевненість у собі, йдуть спокійно.

Савік Шустер

Михаил Чечетов.

Чечетов

Я хочу сказать в развитие тезиса, высказанного Анной Герман, и ответить Тарасу Стецькиву и моему коллеге. Она, наверное, абсолютно права, что при инициативе президента, когда мы приняли закон об основных принципах внутренней и внешней политики, мы жёстко законодательно задекларировали безальтернативность курса на евроинтеграцию. Мы отошли от того провального внешнеполитического курса, когда мы делили весь мир на своих и врагов. Мы сегодня стали выстраивать нормальные, цивилизованные, равные, партнёрские отношения со всеми странами Запада и Востока, ближнего и дальнего зарубежья с учётом наших национальных интересов. Я думаю, что сегодня этой властью раз и навсегда переворачивается позорная страничка в нашей истории, когда повестку дня государственному руководству Украины писали в Вашингтоне и в Брюсселе.

Савік Шустер

А вы в этом уверенны?

Чечетов

Сегодня повестку дня украинскому руководству...

Савік Шустер

А вы уверенны, что писали в Вашингтоне и Брюсселе? Подождите.

Чечетов

…будут писать и пишут в Киеве, как в любой стране. Ну не пишут же повестку дня американскому президенту в Москве и в Брюсселе. Нет. Не пишут же повестку дня Берлускони в Брюсселе и в Вашингтоне, и в Москве. Нет. Поэтому мы сегодня входим в разряд тех стран, когда повестку дня в нашей стране нашему руководству пишут в Киеве. Дальше: вы знаете, я недавно…

Савік Шустер

Подождите. Вот стоял президент Украины, о котором вы говорите…

Чечетов

Я хочу дальше говорить…

Савік Шустер

Но когда вы говорите, что ему писали повестку дня в Вашингтоне, в Брюсселе, вы должны знать об этом.

Герман

Друже Чечетов, добродію Чечетов, знаєте, коли в дружин дипломатів питають: «От твій чоловік працює, він робить то-то й то-то в країні – а що робиш ти?..» Вона каже: «Я роблю враження». Дозвольте, я сама зроблю враження про те, що ми робимо, а ви скажете потім. Добре?

Чечетов

Хорошо. Хорошо. Теперь – дальше, следующий момент: вы знаете, мне недавно… я смотрел по телевидению недавно мнение или оценку одного из американских политологов ситуации в стране: то, что происходит в Украине. И когда один из наших политиков задал им вопрос: «А почему у вас двойной стандарт? Почему вы у себя оцениваете события так, а у нас – по-другому? И почему так получается, что вы требуете от нас то, что у себя не делаете?..» Ответ был поразительный. Он говорит: «А мы привыкли за 20 лет вот так поступать: требовать… задействовать двойной стандарт по отношению к Украине». То есть иными словами: в течение 20-ти лет – может, я грубо скажу, образно – Украину, как футбольный мяч, футболили по футбольному полю. И вот сегодня впервые было сказано, что мы требуем того же самого уважения, что мы сегодня хотим нормальных партнёрских отношений со всеми странами... И сегодня, я думаю, Украина становится субъектом международного права. И сегодня происходит болезненная ломка в головах европейских политиков. Как так? Если раньше понукали Украиной, футболили её по политическому полю, а сегодня вдруг Украина сказала, что «нет, мы будем делать то, что отвечает нашим национальным интересам, мы будем выстраивать с вами ровные партнёрские отношения». Это не так просто переварить, но я думаю, что то, что произошло на этой неделе… Я думаю, что руководство страны сыграло красиво на трёх международных шахматных досках, если так можно сказать, синхронно: в Донецке и в Санкт-Петербурге, и вчера – блестяще! Блестящая поездка в Брюссель. В Донецке были найдены подходы к развязке очень многих серьёзных экономических проблем, в том числе и по газу. Я думаю, что с января цена уже будет другая, приемлемая для Украины и сбалансировано отвечающая интересам России и Украины. Подписан документ о зоне свободной торговли странами СНГ, который открывает рынки. В условиях кризы только рынки спасут от кризы. И поездка Клюева: первого вице-премьера – в Брюссель, где он на равных вёл переговоры, где практически была договорённость достигнута и о подписании документов ассоциации, и о зоне свободной торговли. Это говорит о том, что действительно нас начинают воспринимать как субъекта международного права. Мы встали на ноги, мы повзрослели, мы на правильном пути, у нас есть будущее.

Герман

Я так розумію… Я маю ще стояти чи…

Савік Шустер

Нет, можете сесть. Давид Жвания, пожалуйста. Да, Анна Герман, можете уже…

Жванія

Я господину Ильенко хочу пару слов только сказать, чтобы не сравнивали больше Турцию с Украиной в отношениях с Евросоюзом. Дело в том, что в отношениях Евросоюза и Турции есть два барьера. Первый барьер – это география, потому что это прецедент, который они должны принять, потому что они не граничат с сегодняшними границами Евросоюза. И второй – религиозно-ментальный. Они должны принять очень серьёзное решение, что является, по сути, очень большим и серьёзным решением для всех членов Евросоюза. Таких барьеров с Украиной не существует – поэтому сравнивать наши две страны в плане возможностей, наверное, совершенно…

Іллєнко

Повністю згоден із цим, але ж навіть при тому, що в Україні таких бар’єрів, про які ви абсолютно справедливо сказали, немає, все одно нам не кажуть ніякої конкретної перспективи. Це питання – воно ніби говориться так: «Ви робіть зараз все, що ми кажемо, а потім ми будемо думати і так далі». Ось і все. Я не загострюю на цьому увагу. Це просто був приклад, бо це… тут є певна паралель.

Герман

У нас є єдиний шлях, щоб з нами рахувалися: ми маємо ставати сильнішими. Ніхто не буде, знаєте, зважати, жаліти нас. Ми повинні ставати сильнішими. А повага права – це теж сила. Це перша сила. Демократичні стандарти, верховенство права, громадянське суспільство, освічена молодь, можливість людям вчитися і їздити…

Стецьків

Кому був потрібен процес по Тимошенко? Кому був потрібен?

Герман

…не перебивати один одного – це теж зі сфери культури, з якою рахується Європейський Союз. Оце становить нашу силу. І маючи таку силу, ми зможемо розраховувати на конкретну перспективу нашого входження до Європейського Союзу.

Савік Шустер

Давид Жвания.

Мага

Секундочку. Я тримав дуже терпляче руку, щоб не перебивати. По-європейському. Добре, ми можемо заспокоїти Європу отакими заявами. Після того, як Михайло Васильович сказав, як ми гідно будемо розмовляти з Європою, як заспокоїти таких людей… От зараз листи посипались. Наприклад, шановна пані Мельник-Базюк з міста Коломия. Вона дуже часто до нас пише. «Європі абсолютно все одно, чи у нас все гаразд, чи ні. Якщо сусіди немиті, нечесані, неосвічені – їх там не чекають. Добре мати гідність, коли в тебе достойна людини зарплата. Коли в Україні 80 відсотків населення живе на межі виживання, коли діти недостатньо харчуються, де нам усім взяти гідність?» Як заспокоїти таких людей? Європі ми можемо заявити все, що завгодно.

Герман

Знаєте, мене надзвичайно тішить, що десь там, у Франківській області…

Мага

Коломия, так.

Герман

У Коломиї: прекрасному старому українському місті – жінка думає про те, де взяти національну гідність. Якщо наші люди про це думають – значить, у нас усе в порядку з генофондом, у нас усе в порядку з нашим народом і ми не дамося під ноги нікому. Інша річ – що ми повинні всі разом шукати ті шляхи до гідності. Ми знаємо, що наші батьки, наші діди, наші прадіди-українці в ще гірших були ситуаціях, ще бідніші були, але гідність національну український народ ніколи не втрачав. І на цьому ми вижили, і на цьому ми перемогли. І тому, знаєте… Хтось був під австріяками, хтось був під румунами, хтось був під поляками, а хтось – під росіянами. Але народ вижив, народ лишився. Я думаю, що це вибраний народ, який знайшов тут свою обітовану землю і який поведе її у правильному напрямку.

Савік Шустер

Давид Жвания.

Жванія

Я бы хотел по этому поводу сказать пару слов. Я думаю, что в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Евросоюз создавался не за один день и, наверное, дискуссионный клуб, который существует… а потом оно уже переросло в органы уже европейские и общие органы... Они формировались за счёт парламентов многих стран, которые уже есть членами Евросоюза. И сегодня мы видим, что у Евросоюза есть свои сложности. И они только-только начинают формировать уже более твёрдые европейские централизованные органы. Имеется в виду, которые могли бы принимать объединённые решения, принимать их более ускоренными возможностями, потому что сегодня принятие европейских решений – чересчур затянутая процедура. И говорить о том, что Европа сегодня что-то требует от Украины… Она ничего не требует. Для того, чтоб идти в Европу, Европу нужно изучить. Нужно изучить те правила, составить дискуссионные клубы, где будут проходить профессиональные дискуссии как раз на тему евроинтеграции. Сегодня персонифицировать евроинтеграцию, например, в лице президента, даже в лице парламента – этого недостаточно. Это есть народный рух, это мы должны, по сути, ментально поменяться, изучив всё это. Мы должны составить широкую дискуссию в обществе для того, чтобы, по сути, мы были готовы к евроинтеграции.

Герман

Я думаю, пане Жванія, що ви трохи недооцінюєте наших людей. Ви запитайте будь-кого з отих молодих людей, які…

Жванія

Я, наоборот, их очень даже оцениваю.

Савік Шустер

Люди с ним согласны.

Герман

Ви подивіться на їхні очі: вони прекрасно знають світ, Європу. Світ зараз відкритий і в українському суспільстві є великий консенсус стосовно євроінтеграційного шляху. Так, є частина ще людей, які цього не розуміють. Більше того: люди краще розуміють переваги європейського шляху, ніж деякі політики. І тому говорити сьогодні, що нам треба починати з дискусій, з діалогів, з вивчення Європи... Ні, нам треба вже чітко працювати і йти до стандартів Європейського Союзу, гармонізувати наше право, гармонізувати наші правові традиції, демократичні традиції, давати дітям можливість праці й робити так, щоб наші дипломи визнавали. Час дискусії скінчився. Отут був Віктор Андрійович – він знову дискутував. П’ять років продискутували – і знову дискусії. Треба чіткі дії, чіткий план і чітке виконання.

Савік Шустер

Я не считаю, что он дискутировал. Он реально проанализировал ситуацию, как она есть. В том числе и обвинения в адрес Юлии Тимошенко.

Жванія

Можно, я скажу два слова?

Соболєв

Отвечать можно?

Савік Шустер

Конечно, вот сейчас сразу же.

Жванія

Я хочу как раз… Я абсолютно согласен с тем, что вы сказали, только я хочу спросить: где вы видели литературу, где молодые люди, у которых горят глаза, могли бы ознакомиться с правилами… переведённую, с переводом? Где они могли бы, по сути… Есть ли у нас какие-то молодёжные органы?

Герман

Пане Жванія, вони всі говорять по-англійськи, по-німецьки, по-французьки. Вони в Інтернеті… Це все є в Інтернеті: законодавство… Відкрийте сайт польського Сейму: там є всі документи, починаючи від того, як Польща починала – чи інша країна – європейську інтеграцію, як вона її завершила. Кожен закон, кожна устава – все це є. Люди зараз у сітях знаходять будь-яку інформацію.

Жванія

Анна, у меня есть один вопрос конкретный...

Герман

І випускати зараз якісь брошурки – це просто Кам’яний вік.

Жванія

Анна, я не хотел бы, чтобы вы уходили от ответа. Я на самом деле хочу, чтобы вы ответили... и вы ответите на него. Вопрос заключается в следующем: мы приняли закон, у нас рух в евроинтеграцию. Мы ничего практически за этим законом... ничего не сделали. Просто приняли закон, а никаких действий практических под этим законом нет. Я говорю о том, что этот приказ должен быть расширен, это должен быть рух, который наполнен и насыщен действиями. Они абсолютно сегодня отсутствуют. О том, что молодые люди заходят в Интернет и читают то, что их интересует, я с вами согласен. Сегодня мир живёт Интернетом.

Герман

Я не можу погодитися з вами.

Жванія

Но это не есть то, что государство делает те действия, которые по популяризации евроинтеграции среди населения – особенно среди молодёжи, которая, в принципе, и так, и так с этим согласна. Чтоб они знали, как туда идти.

Герман

Пане Жванія, я не можу з вами погодитися про те, що ми не наблизилися, що ми нічого не зробили. По-перше, за 20 років саме зараз ми прийняли цей закон і затвердили законодавчо європейський вибір. По-друге, усі західні експерти одноголосно погоджувалися в тому, що ми зробили багато реальних кроків і значно наблизилися до Європейського Союзу, оскільки вже в грудні ми плануємо парафувати чи, може, навіть підписати, як Бог дасть і як політики зроблять, угоду про асоціацію. Це цілком реальні кроки. Ми завершили переговори по зоні вільної торгівлі. Я вважаю, що ми зробили дуже багато. Так, багато ми ще не зробили, але помагайте, будемо разом робити.

Савік Шустер

Спасибо, Анна Герман. Сергей Соболев – после короткой рекламной паузы.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер

Прямой эфир, «Первый национальный» и телеканал «Эра». Мы продолжаем. В рекомендациях Европейского Союза – так, чтобы завершить эту дискуссию, которую мы до рекламной паузы вели, – Болгарии и Румынии были те же самые вещи: модернизация и независимость судебной системы. И к Польше тоже. И проблема с приговором Юлии Тимошенко, в принципе, вызвала эту реакцию от Европейского Союза: это недоверие к судебной системе.

Жванія

Но и сроков на самом деле ни у одной страны, когда они получали дорожную карту и ассоциированное членство... они тоже нигде не были указаны: сроки после того, когда они станут полноценными членами. Поэтому, по сути, это один и тот же инструмент, скажем, протоптанная тропинка сегодня. Поэтому удивляться тому, что нам предлагают те же условия, наверное, не стоит.

Савік Шустер

Сергей Соболев у микрофона. Виктор Ющенко в начале программы сказал, что, в принципе, Владимир Владимирович Путин: президент, премьер-министр и вновь президент – контролирует каждый кубометр газа, который продаёт «Газпром». Это он сказал. Ну, каждую тысячу. Никогда не подпишет невыгодный для России контракт, потому что он видит своё политическое будущее. А Юлия Тимошенко подписала контракт, с которым Украина... ни один президент, ни один премьер и ни один парламент, не могли жить.

Соболєв

Давайте все-таки повернемося до того питання, яке ви задали і цій аудиторії, на яке, я думаю, шукають відповідь мільйони українців. Але дати відповідь на це питання без наступного питання неможливо. Яке це наступне питання? А власне, хто до яких стандартів прагне. Ми – до європейських стандартів чи Європа і весь цивілізований світ – до українських стандартів? Я думаю, на це питання відповідь дає кожен із тих, хто є в цій залі, й тих, хто дивиться цю програму. Я думаю, що якщо порівняють хабарництво, яке є на нашій митниці, серед наших міліціонерів, працівників ДАІ, серед працівників найменшої адміністрації, той рівень життя, який забезпечили собі митники, чини міліції, податківці, відповідь на це питання буде однозначною. Крім того, є ще одне питання. А власне, стандарти полягають не лише в тому, є чи немає корупції. А стандарти полягають і в іншому. І коли президент України заявляє, що ми не бідні родичі, щоб до когось проситися, та після того, як подивишся маєтки президента, першого віце-прем’єра, то не виникає ситуації того, що вони бідні родичі. Та ясно, що вони не бідні родичі. Бо на фоні Меркель, яка проживає у стандартній квартирі в Берліні, чи на фоні інших багатьох лідерів європейських держав, дійсно, явно бідні родичі – європейці. Друге питання, яке тут виникає, – це, знову-таки, політична культура, яка є в нації. А вона дає відповіді на багато запитань. От подивіться: перед нами малювали схеми буквально за декілька хвилин до нашого початку ефіру. На цих схемах нам розказували про те, яка висока ціна 450. але чомусь ця особа не розказала, а як це так, що 30-го грудня 2008-го року...

Савік Шустер

А вам трудно сказать «Виктор Ющенко»? Да? «Ця особа»...

Соболєв

...коли повністю всі інформаційні агентства світу повідомили про те, що ціна на газ домовлена на рівні 250, і фактично РАО «Газпром» в особі Міллера і НАК «Нафтогаз України» в особі Дубини готові підписувати контракт на 250, – раптом президент України Ющенко відкликає главу НАКу «Нафтогаз» з переговорів і не дає поставити підпис під «250». А тепер він, бачите, бідкається, що ціна 450 є занадто високою. Єдине, чим вони, правда, відрізняються тепер від прем’єра бувшого Тимошенко, – що він виступає на ток-шоу, розказуючи такі речі, а Тимошенко 77-му добу знаходиться у в’язниці. Тепер – по суті. Ще другий дуже принциповий момент. Нам тут розказували, що от ціна 450 вбиває все. Так тоді відповідь на запитання дати: як міг президент держави відкликати главу «Нафтогазу», не давши підписати 250... після цього дізнається, що буквально через два дні відключається газ для України, а він їде спокійно кататися в Буковель? А інший лідер опозиції, в якого – він розказує – чудові відносини з Росією, їде не в Москву домовлятися, бо він... Опозиція – це теж є частина держави. І переконувати російське керівництво в тому, що треба підписувати контракт на нормальних умовах... А їде відпочивати! А в цей момент Тимошенко єдина, хто знаходиться на роботі, на своєму службовому місці... і їде приймати якісь рішення в Москву. Крім того, стосовно питання, яке пролунало: так хто кому потрібен?.. І чи не є образливими для нас вимоги Європейського Союзу? А в чому вони є образливі? У тому, що Європейський Союз ставить питання, що ми виділяємо кошти – до речі, не ми їм виділяємо, а вони нам виділяють кошти – на термінове впровадження законодавства і заходів для боротьби з корупцією, що вони безпосередньо піклуються про те, щоб наше податкове законодавство – до речі, виділив так само на це кошти Європейський Союз – сприяло розвитку дрібного бізнесу і середнього бізнесу, а не створював гіпермонополії, які володіють усім і диктують умови всім і вся?.. Європейський Союз виділив гроші на те, щоб впровадити систему судочинства і прийняти закон, який би гарантував кожній людині звернення в суд і справедливий, неупереджений розгляд у суді. А що ми замість цього бачимо? Ми бачимо тотальний розквіт корупції, ми бачимо тотальний розквіт силових структур, які вже не знають, з кого і що вибивати, бо вже не залишилося, з кого вибивати. Тільки за рік дрібний бізнес скоротився на третину. Це причому – ви вдумайтеся в це – за кожною особою дрібного бізнесу ще до останнього стояло як мінімум десять осіб, яким вони давали роботу. Вдумайтеся в ці цифри: скільки людей втратило роботу в Україні! Вони дають гроші на скорочення адмінапарату. Ви знаєте, чим це все закінчується? Що одних скорочують через політичні переконання, а інших набирають. А після цього служба зайнятості заявляє, що в нас немає грошей, чим видавати допомогу робітнику, звільненому вчителю, звільненому лікарю. 92 відсотки коштів іде на уплату утримання бувших працівників адміністрацій, в яких заробітні плати, як ви розумієте, не такі, як у вчителя і в лікаря. От наслідки цієї реформи. Коли Європейський Союз заявляє, що «у вас повинні бути стандарти, які є в усій Європі, стосовно пенсійного законодавства і не може бути такого, щоб у пенсійних умовах були закладені для одних преференції – причому не завжди заслужені, – а для інших – мінімальна пенсія»... Чим це закінчується? Прийняттям пенсійного закону, де елітних пенсіонерів ніхто не чіпає, а кожен пенсіонер із найбідніших отримує фактично удар у спину, бо йому не індексують ці пенсії, як це спочатку було обіцяно. Я можу далі продовжувати про ці стандарти. І після цього ми задаємо запитання, хто до кого прагне? Я думаю, відповідь тут очевидна. Незалежно від того, хто яку професію б займав, яку соціальну категорію би представляв, чудово розуміє, що ці стандарти повинні полягати в наступному: перш за все це стандарти прав людини. І поважання прав особи. По-друге, це стандарти соціальні. По-третє, це стандарти економічні. І от я хотів би перейти до другої теми: це, власне, економічних стандартів...

Blog

Программа в Украине на «Первом национальном»

Содержание