А. В. Данилов-Данильян, > П. А. Медведев
| Вид материала | Документы |
- Ета тпп РФ по инвестиционной политике Антон Данилов-Данильян раскритиковал "Основные, 22.42kb.
- Вернадский В. И. Биосфера и ноосфера, 14.58kb.
- Виктор Иванович Данилов-Данильян. Российский учёный, экономист, эколог, член-корреспондент, 13.3kb.
- Устойчивость производства филонова А. А. Красноярский государственный аграрный университет,, 46.86kb.
- Председатель Комитета Палаты по инвестиционной деятельности А. В. Данилов-Данильян,, 30.2kb.
- В. И. Данилов данильян 6 сентября 1999 года методические указания, 262.27kb.
- Заседание Рабочей группы при Комитете тпп РФ по инвестиционной политике, 24.19kb.
- Том, широко используемым в развитых и развивающихся странах, сталкивается в России, 34.87kb.
- Конспект лекций, 2121.9kb.
- Портреты Дмитрия Донского, Сергия Радонежского. Данилов А. А. справочник, 50.38kb.
И
.В. Нит
ЧТО ЖЕ С НАМИ ПРОИСХОДИТ?
Московский листок. 1990. Декабрь.
Наш собеседник – доктор экономических наук, руководитель группы экспертов при Председателе Верховного Совета России Игорь Нит
– Прежде всего, Игорь Васильевич, мне бы хотелось услышать вашу оценку ситуации в стране и республике. Ситуация эта меняется чуть ли не каждый день. Дебаты в парламентах зачастую ставят рядового гражданина в тупик — настолько трудно соотнести их с тем, что нам приходится испытывать ежедневно, стоя в очереди в магазине, толкаясь в общественном транспорте, дрожа от холода в собственной квартире. Посулы, заявления, программы уже никого не могут ввести в заблуждение, но они тем более не могут внести ясность. Так что же все-таки с нами происходит? Что необходимо сделать прямо сегодня, чтобы завтра не свалиться в пропасть, из которой нельзя выбраться?
— Начнем с того, что ситуация в стране и в республике в значительной мере одна другую определяет.
Одной из главных характеристических особенностей сегодняшнего дня я бы назвал катастрофически быстрый развал потребительского рынка. Может быть, в России этот процесс идет даже быстрее, чем в других республиках, у нас сейчас очень тяжелое положение с товарами народного потребления и особенно с продовольствием.
Эта проблема возникла не на пустом месте. Ведь группа «Б» в нашей промышленности всегда была, мягко говоря, в загоне. Инвестиции в эти отрасли всегда носили случайный характер и были явно недостаточны. И главное, в этой сфере до сих пор не сложился бартерный рынок, за счет которого уже очень давно живут другие отрасли.
Бартер часто связывают с перестройкой. Это неверно. Он зародился у нас в самом начале 30-х гг., когда пришлось огрехи централизованного планирования исправлять на уровне личных контактов. После провала первого пятилетнего плана в 34-м г. положение в нашем хозяйстве начало выправляться. Конечно, до выполнения планов всем отраслям было далеко, но тем не менее по сравнению с прошлыми годами ситуация улучшилась. Произошло это главным образом благодаря появлению прямых контактов. И вот когда в 37-м г. была выбита основная масса директоров предприятий, хозяйственников среднего эшелона, и возникшие было прямые связи оборваны, темпы прироста упали почти до нуля. Большинство планов было катастрофически провалено, промышленность пришла в упадок. Кстати говоря, верхний эшелон хозяйственного руководства, занятый составлением планов, начали уничтожать несколько раньше, но это в гораздо меньшей степени сказывалось на состоянии нашего производства.
Итак, отношения бартера в нашей стране существовали очень давно. Но вот группа «Б» здесь в самом невыгодном положении. В последние годы в нашей экономике в ходу несколько конвертируемых валют: лакокраски, сортовой прокат, кабельная продукция, лес, горюче-смазочные материалы, подшипники… Обратите внимание, что в этом перечне нет ни дамских кофточек, ни детских трусиков, ни (пока) буханок хлеба. Сейчас можно лакокраски поменять на подшипники, подшипники на сортовой прокат, лес — на жилье, путевки... А вот одежду и продукты нельзя поменять ни за что. Легкая н пищевая промышленность оказались изгоями — им нечего предложить. Поэтому обновление, модернизация, научно-технический прогресс практически их не коснулись.
Положение дел в группе «Б» – это одна из причин развала потребительского рынка. Вторая (она всегда связана с первой) — все нарастающая тенденция к обецениванию денег. Инфляция тоже началась не вчера. И неверно думать, что ее рост связан с перестройкой или даже с доперестроечными, застойными временами. При господствовавшей всегда в нашей системе бесхозяйственности инфляционные процессы просто не могли не происходить. Но в прежние времена волюнтаризма их удавалось сдерживать: были государственные займы, которые каждый год отбирали как минимум двенадцатую часть нашей зарплаты, был практически бесплатный труд крестьян, была армия зеков, бесплатно добывающая лес, уголь, золото, было непрерывное подорожание продуктов, замораживание зарплаты. Теперь, когда эти тоталитарные методы утратили прежнюю силу, наши деньги стремительно обесцениваются. Одна из составляющих этого процесса такова: в силу того что товаров народного потребления выпускается очень мало, выплаченная зарплата не тратится полностью, часть денег остается. Но в следующий раз надо снова выплатить зарплату – значит, надо еще напечатать денег. Этот процесс продолжается до бесконечности.
Конечно, перестройка обострила эти тенденции. Сейчас республики, стремясь защитить свой потребительский рынок, наносят сокрушительные удары всей экономике. Украина, например, не разрешая вывозить сахар за пределы республики, чрезвычайно осложняет жизнь большим городам. Я не виню Украину, виновато, на мой взгляд, центральное руководство, которое, вовремя не поняв этих тенденций, попыталось приостановить привычными для него методами тот процесс, который уже нельзя было сдержать. По-видимому, сейчас нет другого выхода как пойти навстречу республикам и предоставить им возможность свободного ведения хозяйства. Это единственная серьезная основа для заключения Союзного договора. Договора, в котором республики в основном связаны экономическими отношениями. Позже могут возникнуть н какие-то новые политические структуры и отношения. Но этот процесс сможет благополучно развиваться только опираясь на общесоюзный рынок, в том числе и на потребительский. Деньги должны играть заметную роль в нашей жизни, потому что чем меньше их роль, тем сильнее стремление каждой республики, каждого региона самостоятельно производить картошку, морковь, свеклу, чтобы не помереть с голоду. Итак, главное сегодня – сохранить потребительский рынок. Завтра перед страной встанут другие задачи. Но сейчас, если мы не решим эту, – все полетит в тартарары.
– Игорь Васильевич, в последнее время заметную роль в управлении экономикой играет сам президент. Его указы в обществе толкуются, мягко говоря, неоднозначно. А как вы оцениваете экономическую деятельность Горбачева?
— Я бы оценил эту деятельность как беспомощную. Я далек от мысли, что все те ошибочные шаги, которые президент предпринимает в области экономики, являются действиями осознанными. Все-таки здесь мы вынуждены говорить об элементарной некомпетентности.
Дело в том, что сейчас до предела обострилась борьба двух начал. С одной стороны, это административно-командная система, которая привыкла все отбирать у производителя. С другой – трудовые коллективы, а пуще того молодежь, ударившаяся в бизнес: все они хотят свободы. Причем свобода большинством понимается примерно как свобода на раннем Западе: открыть банк — и хапнуть, провернуть какую-нибудь аферу по превращению безналичных денег в наличные — и хапнуть. Конечно, в этом случае бизнесмен может получить колоссальную прибыль. Другое дело, что он сам прикладывает руки к тому, чтобы обесценить свои же деньги Но это ведь эффект не непосредственный, а то обстоятельство, что непосредственно и сразу страдает общество, экономика, его не беспокоит.
Так вот, эти два начала буквально раздирают наше общество. Главное, что требуется в этой ситуации от президента, – занять четкую позицию в защиту интересов большинства населения страны. Президент, по-моему, такой позиции не занял.
– …Стало быть, «борьба двух начал» происходит сегодня бесконтрольно? Этакая война миров, в которой каждая из борющихся сторон пользуется любыми средствами, не считаясь с тем, что их разрушительной силы хватит и на тех, кто стоит в стороне, покорно терпя урон отовсюду…
– Насколько действия президента вызывали симпатию и одобрение в самом начале, настолько сейчас они вызывают непонимание. Насколько он сумел тогда правильно оценить расстановку сил и эффектно маневрировать, настолько сейчас выглядит непоследовательным и недееспособным. Пытаясь координировать экономику, он делает одну ошибку за другой. Корни зла, по моему мнению, кроются в том, что сохранение Союза он ассоциирует с непременным сохранением старых порядков.
– Прокомментируйте, пожалуйста, какой-нибудь из его последних указов.
– Ну вот, например, указ о необходимости соблюдать прежние хозяйственные связи. Всем хозяйственникам, с кем ни разговаривал, ясно как божий день, что этот указ невыполним. Это раньше вы поставляли прокат, вам платили по установленной цене, оказывали мелкие услуги, совершали эпизодические приношения, и все было в порядке. Теперь-то иначе. Теперь вы не обесцененных перечислений, а реальных ценностей за свою продукцию потребуете: вам подавай жилье, транспорт, путевки, продовольственные заказы. И если у партнера ничего этого нет — отдадите тому, у которого хоть что-то есть. Это в старые «добрые» времена все можно было удержать под контролем: сначала под страхом расстрела, потом под угрозой партийной ответственности. Сегодня система уже не располагает своим прежним арсеналом. А других стимулов нет. Неужели президент думает, что его указ могут заменить экономические стимулы?!
Я понимаю стремление Президента сохранить хозяйственные связи. Потому что, разрушая их, мы семимильными шагами движемся к хаосу. Но обеспечить эффективность прежних связей можно только одним путем: опереться на интересы людей.
Или возьмем так называемый «валютный» указ. В нем черным по белому написано: если в твоем деле хоть центом участвует иностранец, драконовские меры указа на тебя не распространяются. Если нет — у тебя отбирают почти всю валюту. Ну неужели можно всерьез думать, что кто-то даст возможность себя обобрать? Конечно, нет. Теперь иностранные партнеры будут у нас чрезвычайно в цене. И какой-нибудь Уралмаш уже не станет сам поставлять свою продукцию за рубеж — он будет поставлять ее совместному предприятию, которое якобы доведет изделия до кондиции и продаст за рубежом. Вот и вся хитрость. И начнется еще один, очередной раунд борьбы общества против государства.
– В таком случае, с какой целью президент издает такие указы? Чего он рассчитывает добиться?
– Он хочет сделать как лучше. К нему приходят и говорят: хлеба нет потому, что хозяйственные связи рушатся и на мельницу не завезли запчасти к оборудованию. Или говорят: завтра все наши города будут замерзать от холода, потому что связи рушатся, не ремонтируются теплосети да и топить нечем. Что делать, чтобы поправить положение? Ну разумеется, заставить соблюдать старые хозяйственные связи. Заставлять мы привыкли. Так появляется указ о необходимости сохранения связей. Этому предшествует волна бессмысленных статей в центральной прессе о том, как хорошо будет, когда старые связи оживут. И отсюда вывод — связи надо сохранить. Никто не пишет, как именно, — просто сохранить и все. И вот уже общество считает, что президент принял меры. А человека, который бы сказал, что это не меры, а их видимость, — такого человека рядом нет.
Справедливости ради отмечу, что президент начал вторгаться в экономику относительно недавно. А вот наше центральное правительство… У всех сейчас на слуху последнее решение МПС билеты за границу продавать только за валюту. Что это означает? Прежде всего то, что само правительство вносит свою лепту в дальнейший развал финансовой системы. Они своими действиями признают, что рубль стал еще хуже. И это сущая правда. Однако правительственным органам не следовало бы добивать его — их задача спасти его от гибели. Эта противоречивость действий союзного правительства чем дальше, тем дороже обходится нашей экономике. Но стоящиих у руля это пока не тревожит. Все направлено на решение иной задачи – удержать власть.
Чего хочет наш премьер-министр? «Оправдать доверие»? стабилизировать ситуацию? Может быть. Но это во вторую, в третью очередь. Главное, чего он хочет, — распределять. Делить.
Мол, вы, ребята, добывайте нефть, отдавайте мне, я ее продам, и деньги разделю по своему усмотрению тоже я. Намерения эти очевидны. Поэтому единственный разумный вариант — создание коалиционного правительства или коалиционного кабинета при президенте. Нынешнее правительство должно уйти в отставку. И чем скорее, тем лучше.
– Но ведь не уходит! Даже публично пообещав, что в случае принятия программы президента правительство автоматически уйдет в отставку. Очень хочется порабощать, товарищи?
— Ну что же делать. Автомат заклинило в самый неподходящий момент. Впрочем, и на возможных преемников наших министров особых надежд я не возлагаю. Эти последние программы перехода к рынку говорят о том, что общество пока не готово понять: одно дело лозунги, благие намерения, а другое дело — реальные обстоятельства, осуществление в соответствии с этими обстоятельствами реальных изменений.
– Не кажется ли вам, что деятельность нового Моссовета тоже в какой-то степени страдает этим недугом?
– Ну, что касается московской исполнительной власти, то, к счастью, ее нельзя назвать новой. А уж если кто и занят решением реальных задач, так это исполком. Как обеспечить город водой, энергией, продовольствием, как наладить работу муниципального транспорта — все эти задачи для вновь пришедших людей просто невыполнимы. Да они по-иному и не берутся их решать. В нашем хозяйстве все держится на личных связях и огромном опыте, ни тем ни другим большинство новичков не обладает. То, что они понимают это и учатся, делает им честь.
– Но мы имеем возможность наблюдать за деятельностью, собственно, нового Моссовета. Как вы оцениваете одно из свежих предложений его руководства ввести в Москве карточки на продовольствие?
– Я бы этот вариант назвал неразумным. Ведь сам факт существования карточек неизмеримо отдаляет перспективу перехода к рынку, убивает всякий экономический интерес... Многое делается у нас по старым канонам, но вопреки здравому смыслу ссылаются на то, что во время войны тоже были карточки. Да! Но тогда еще были внешний враг и железная дисциплина, основанная на тотальном страхе. И тем не менее рубль рухнул, пришлось проводить денежную реформу. Надо вспомнить и поучительный пример восстановления денежного хозяйства в 1947—1948 гг. Обменяли деньги и тотчас же отменили карточки, чтобы сохранить от гибели новый послевоенный рубль. Сейчас рубль стремительно падает, введение карточек в этих условиях означает, что с надеждой укрепить нашу финансовую систему без очередного ограбления населения придется расстаться навсегда.
– Но может быть, дело в том, что с введением карточек появятся хоть какие-то гарантии? Наверное, это многих бы устроило: приходишь в магазин и без особых проблем на определенную сумму денег приобретаешь продукты. Никто в этом случае не сможет купить мяса впрок. Пусть чисто административным методом, но будет уничтожен ажиотажный спрос.
– Скажите, вы отоварили октябрьские талоны на сахар? Нет? Вероятно потому, что сахара вообще нет или за ним надо полдня стоять в очереди, верно? Та же участь неизбежно постигнет и карточки. С введением карточек товара не прибавится. Напротив, его станет меньше. Да еще усилятся злоупотребления.
– Не отоварив карточки, народ, вероятно, кинется на рынок или в коммерческие магазины?
– А вы знаете ответ на вопрос: зачем я буду продавать на рынке картошку за деньги, если в магазине на них ничего нельзя купить? Все по карточкам. И я буду менять картошку на сапоги, на граммофон, на буржуйку. Возникнет то, что в прежние времена называлось барахолкой, а теперь благородно – бартер. Деньги будут еще больше обесцениваться.
Попробуйте представить свое положение в этой ситуации. Вот вы работаете, выпускаете газету, продаете ее, получаете деньги. Если эту сумму не умножить хотя бы на сто, то в будущем нам ничего не светит. Ваших денег будет чрезвычайно много для отоваривания карточек и катастрофически мало для того, чтобы покупать на рынке, в том числе и на «черном», в коммерческом магазине.
И вот еще что надо иметь в виду. Уж коль я ввожу карточки, то уж, конечно, не откажу себе в удовольствии решать, кому какие карточки давать. И вам я, пожалуй, дам иждивенческие, четвертой категории. А что, вы против? Вы же на государственной службе не состоите...
– Честно говоря, Игорь Васильевич, мне не хотелось бы думать, что руководство Моссовета ратует за карточки, чтобы подчинить себе все население.
– Я этого не утверждаю. Но кто-то же их будет раздавать. Я не знаю, как это будет выглядеть конкретно, это неважно. Но на деле карточки бесспорно приведут к усилению административно-командной системы.
Нередко наши политические деятели предпринимают непродуманные шаги. Вспомните хотя бы декабрь прошлого года. Программу Рыжкова.
Замечательная программа: зарплата расти больше чем на 3% не должна, как растут цены, совершенно не имеет значения, и все, что вы заработаете, надо у вас немедленно отобрать. А что депутаты? Проголосовали! Рыжков пообещал увеличить производство товаров народного потребления. Хотя уже тогда было ясно, что ничего похожего не произойдет. Но ведь проголосовали!
А теперь у нас возникает волшебное слово «карточки», формируется новый образ: приходишь в магазин, там чистота, пальмы, продавщица опрятная и вежливая, очереди нет. Вы ей говорите: мне, пожалуйста, 50 граммов масла, а она вам – вот, пожалуйста, приятного аппетита, заходите еще. И как только вы услышите слово «карточки», у вас перед глазами пальмы. А ведь будет совсем по-другому. Будет толпа, штурмующая прилавок. Будет агрессивная, в грязном халате продавщица, которая вас уже вообще не захочет замечать, вы для нее еще большее ничтожество, чем были раньше. Потому что вы живете по карточкам, а она живет хорошо. И вас много, а она одна. Ведь так будет!
— Вероятно, авторы этого проекта рассчитывают, что, поскольку возможность купить продукты будет строго ограничена, на полках прибавится товаров? Ведь как народ говорит: будут карточки — будет порядок.
— Мало ли что говорит народ! У кого-то карточки ассоциируются с порядком, у кого-то с пальмами. Порядок будет только в одном: не надо будет бегать по многим магазинам в поисках пищи, а надо будет с утра или с вечера стоять в очереди в одном, куда вас прикрепили с помощью карточек. Откуда прибавится товаров? Скажите, вы много мяса, масла, хлеба можете взять впрок? И никто не может. Те, кого москвичи называют мешочниками, закупают не только себе – родственникам и соседям, на месяц вперед. То есть и у них потребление на душу населения чрезвычайно низко. Так что это все иллюзии. Карточки никогда не являлись достойным выходом из тяжелого экономического положения или средством его стабилизации — всегда служили целям внеэкономического принуждения. А главное, их еще надо потом как-то отменять. В прежние времена – в 30-х гг. и в конце 47-го — это делалось за счет ограбления крестьян. Теперь этого резерва у нас нет.
– Как вы считаете, Игорь Васильевич, может быть, программа «500 дней» могла принести нам избавление от всех бед, если бы союзное и республиканское правительства вовремя договорились и приняли ее к исполнению?
— Программа «500 дней» изначально представляла собой нечто вроде протокола о намерениях. Почти все намерения, которые там изложены, правильны, и я с ними согласен. Другое дело, что вопрос о том, с помощью каких механизмов они могут быть выполнены, авторами вообще не обсуждался. Но к чему теперь спорить, выполнимы ли были эти намерения в такие сроки? Время упущено, и программа «500 дней» представляет сегодня лишь некоторый академический интерес...
– Вероятно, вы правы. И сегодня в центре общественного внимания — правительственная программа, этот нелепый плод вивисекции, который должен был устроить всех, но пришелся по душе, кажется, только президенту и союзному правительству, который тем не менее одобрен союзным парламентом и наконец от которого зависит наше ближайшее будущее. Какие, по-вашему, последствия могут быть у этой программы?
— Последствия? Главное — потеря времени. Других последствий у этой программы быть не может. Потому что если 500 дней представляли собой протокол о намерениях, то правительственная программа — это протокол о том, что кому-то разрешено принять протокол о намерениях. Это совсем даже не программа, а какое-то невнятное бормотание о том, в каком направлении нам надо двигаться. Вот наша беда: общественное мнение довольствуется объявлением того, что надо делать, не требуя ответа на вопрос: как это сделать. А этот вопрос во все времена реформ – основной.
– Говоря короче, мы опять стоим у разбитого корыта?
– Почему «опять»? Мы все время у разбитого корыта. Ничего конструктивного пока не предлагалось.
– Значит, надо ждать дальнейшего ухудшения жизни? Ведь кризис – явление динамичное, он не может застыть в том положении, в котором ему прикажут.
Если в ближайшее время не будет предпринято энергичных усилий по сохранению и восстановлению потребительского рынка, если застрянет на полпути приватизация государственной собственности, если наряду с лозунговыми разговорами о рынке будут по-прежнему приниматься решения, совершенно исключающие возникновение хозяйственных интересов, а следовательно, и рынка, нас в самом ближайшем будущем ждут полный хаос, нищета и голодные бунты.
Беседу вела Маргарита Водянова