Я вижу, все удивлены. И раз мы с Тиной Кароль вместе – значит, вы увидите что-то специальное. Да, наверное. Кто-то запоёт
| Вид материала | Документы |
- Вакалова Светлана Александровна г. Новоалександровск, 2011г пояснительная записка, 433.01kb.
- Экскурс в историю 5, 153.82kb.
- Было и есть бесконечное количество вещей на земле. Все индивидуальности разные, все, 239.66kb.
- Зачем Церковь награждает бизнесменов, 12420.99kb.
- Стенограмма заседания эг №16 от 12. 10. 2011, 2055kb.
- Терроризм как проявление бытовой безнравственности Гальцев Ю. В. генерал-полковник, 52.97kb.
- Я не вижу этих инфекций, значит они не существуют, 64.28kb.
- Лекция №22 от 14. 05. 2009г. Индуизм (22Zubov14. 05. 09. mp3), 277.57kb.
- Лекция №22 от 14. 05. 2009г. Иудаизм (22Zubov14. 05. 09. mp3), 279.32kb.
- Любимые писатели братья Гримм, 111.32kb.
| Савік Шустер | Доброго вечора. |
| Кароль | Добрый вечер. |
| Савік Шустер | Я вижу, все удивлены. И раз мы с Тиной Кароль вместе – значит, вы увидите что-то специальное. Да, наверное. Кто-то запоёт... |
| Кароль | Может, это вы? |
| Савік Шустер | И это не я. Главное событие этой недели ещё состоится. Через два дня миллионы людей будут отмечать День победы. И мы с Тиной решили сделать такой, специальный, проект. Тина выбрала самые ею любимые песни войны. Мы будем петь, мы будем говорить. И музыка нас будет успокаивать. |
| Кароль | Ну да. Я сегодня взяла на себя такую ответственность... отвечать за музыкальную часть сегодняшнего шоу, которое – я уверена – будет очень интересным. И те песни, которые я подготовила, – это песни военных лет, послевоенных лет, войны... И, наверное, было бы правильно рассказать, что я их знаю не понаслышке с детских лет. У меня два деда воевали. Прошли всю войну, брали Берлин... И о войне я знаю с самого детства. И сегодняшний... |
| Савік Шустер | Ну и с чего начнём? |
| Кароль | Ну, можем начать с "Бери шинель, пошли домой". Хочу поздравить всех ветеранов и поблагодарить за то светлое будущее, которое есть у моего поколения и у будущих. За роялем сегодня будет Александр Корогодин... сопровождать весь вечер. Ну что ж... (исполнение песни)... |
| Савік Шустер | Тина, пожалуйста... Я благодарю фортепианный салон "Бехштейн" за этот прекрасный белый рояль. Наши гости сегодня... Министр образования и науки Украины Дмитрий Табачник. Лидер Коммунистической партии Украины Пётр Симоненко. Министр по вопросам чрезвычайных ситуаций Нестор Шуфрич. Первый президент Украины Леонид Кравчук. Народный депутат от "Нашей Украины – Народной самообороны", лидер партии "За Украину!" Вячеслав Кириленко. Народный депутат Тарас Черновол. Александр Кузьмук – народный депутат, партия Регионов, генерал армии. Николай Левченко – секретарь Донецкого горсовета. Вадим Колесниченко – народный депутат, партия Регионов. Василий Волга – лидер Союза левых сил. Вадим Карасёв – политический обозреватель. Владимир Филенко – блок Юлии Тимошенко. Владимир Полохало – председатель Комитета Верховной Рады по вопросам науки и образования, блок Юлии Тимошенко. Ирина Геращенко – народный депутат. Ольга Герасимьюк – народный депутат, "Наша Украина – Народная самооборона". Игорь Мирошниченко – член политсовета всеукраинского объединения "Свобода". И историк Владимир Сергийчук – профессор Киевского национального университета имени Тараса Шевченко. Мы назвали этот проект "Есть ли у войны конец?". Потому что вот в каждую такую дату – а 65 лет исполнится 9-го мая со дня победы... Эта война вызывает всякие вот такие, идеологические, ассоциации. И она не прекращается. Она делит людей. И это, может быть, нормально. А может быть, это очень отрицательно, скажем, для Украины. И 5-го мая в Запорожье областная организация Коммунистической партии открыла памятник Иосифу Сталину. И полностью профинансировала это. Это, конечно, вызвало бурную реакцию в городе... (просмотр видео)... И в тот же день на стадионе, где местный футбольный клуб "Металлург – Запорожье" встречался с одесским "Черноморцем", это событие стало... я не хочу сказать, что центральным, но почти. Видите? Это фотография. "Запорожье против Сталина" на футбольном матче. Значит... Почему люди аплодируют?.. Мы задали вопрос до программы: "Поддерживаете ли вы идею установить памятник Сталину в вашем городе – именно в вашем городе?" И вот какой ответ мы получили от нашей аудитории, которая представляет всю Украину... 91 процент людей против памятника Сталину в своём городе. Тем не менее я приглашаю к микрофону министра образования Дмитрия Табачника. И хочу вот обратиться сразу к тому, что вы сказали сегодня. Вы сказали, что вы не понесёте цветы ни к памятнику Сталину, ни к памятнику Бандере... Степану Бандере. Вы сказали: "Потому что природа тоталитаризма сталинского и тоталитаризма бандеровского абсолютно одинаковая". Вы их ставите на один уровень? |
| Табачник | Я говорил о том, что считаю, что тоталитаризм в любом обличии противоречит развитию и мешает развитию любого человеческого общества. И тоталитаризм классовый, который лежал в основе политических действий Сталина, – он ничем не лучше, чем тоталитаризм националистический. Вопрос для меня этот понятен. Я сказал, что я не понесу цветы к памятнику Бандере и не буду возлагать цветы к памятнику Сталину. И я думаю, что если говорить о событиях, которые произошли в Запорожье, то мне кажется, что государство не имеет права – ни одно нормальное и цивилизованное государство – заставлять людей унифицироваться. То есть навязывать одну идеологию, навязывать абсолютно одинаковые взгляды... Поэтому если местная община или какая-либо политическая сила на Западной Украине хочет за свои деньги прославлять людей, которые им кажутся героями, то она не имеет права отказывать в таком же праве увековечивать героев представителям любой другой территориальной общины или политической силы. В этом состоит основной цивилизационный принцип уважения прав человека. |
| Савік Шустер | Вадим Карасёв. |
| Карасьов | Шановний Дмитро Володимирович, якщо завтра якісь скінхеди вирішать поставити пам’ятник Адольфу Гітлеру, то як тут?.. Ви теж отак прореагуєте – що ви не понесете туди квіти? І не буде заперечувати цьому?.. Це таке, конкретне, питання. А потім – коротенька репліка щодо цього. |
| Савік Шустер | Сначала вопрос. |
| Карасьов | Питання. Так. |
| Табачник | Ну, ви знаєте, я думаю, що це класичний зразок пересмикування. Тому що ніхто не може порівнювати, скажімо, бажання скінхедів, які не є зареєстрованою політичною силою, і спробу встановити пам’ятник людині, яка очолювала людиноненависницький режим. Це один момент. Другий момент... Знаєте, досить уже жити в полоні міфологем. Коли ми кажемо, що перші важкі роки Великої Вітчизняної війни були програні Червоною Армією через те, що погано керували Сталін і тодішнє керівництво, а далі, починаючи з 1943-го року – і це міфологема ще з часів Радянського Союзу – переміг радянський народ, перемогли люди і так інше... Сталін, попри всі недоліки і злочини, які були в його діяльності, був керівником найбільш успішної армії – верховним головнокомандувачем – і керівником держави, яка внесла основний внесок у розгром гітлерівського фашизму, у розгром італійського фашизму. І його позиція, дії впродовж Великої Вітчизняної війни – це позиція верховного головнокомандувача армії, яка досягла найбільшої перемоги. Це один момент. Другий момент... Ви знаєте, коли представники деяких українських і європейських політичних сил намагаються, скажімо, порівнювати дії Сталіна і Гітлера, то, скажімо, хоча б до України... У цьому дуже багато неправди. Скажімо, Сталін і ті, хто з ним працював, ніколи ні письмово, ні організаційно в жодному плані... ніколи не розробляли плани знищення українського народу і виведення його до 20-ти відсотків проживання на цій території. А Гітлер розробляв такий план і реалізовував його. І тільки перемога Радянської Армії заважала йому реалізувати цей план. |
| Савік Шустер | Господин Карасёв, коротко. Потому что многие хотят говорить. |
| Карасьов | Коротко. Не про це мова. Оце є класичний доказ пересмикування. Тому що я не порівнював, хто гірше, а хто краще – Сталін чи Гітлер. Я говорю про те, що в держави має бути політика. У тому числі ідейна, етична. І політика так званою монументальної пропаганди. Узагалі, ви знаєте, є добро, а є зло. І якщо держава каже "а нам все рівно, хай тут громади вирішують, хто ставить Гітлеру, хтось – Сталіну, хтось там – іще кому-небудь, ми тут ні при чому", то це значить, що держава роззброєна. Вона не знає, що добре, а що погано в суспільстві... |
| Савік Шустер | Господин министр... |
| Табачник | Я вам хочу нагадати лише одне: що чинна Конституція України забороняє нав’язувати з боку держави будь-яку ідеологію. Це перше. Друге... Ну, дайте мені договорити. Я просто хочу сказати про те, що абсолютно некоректно порівнювати щодо нашої вітчизняної історії позицію Сталіна і Гітлера. І держава не може бути роззброєною. Але держава не повинна під себе гнути населення і будь-які політичні сили. Держава здійснює свій план монументальної пропаганди тільки таким чином, що вона фінансує ті проекти, які вважає загальнодержавними. Більше того: ну, не зовсім, скажімо, коректно говорити про те, що в Запоріжжі було встановлено пам’ятник Сталіну. По-перше, це не пам’ятник, а погруддя, бюст. По-друге, він споруджений не в Запоріжжі, а на території офісу однієї з політичних сил і політичних організацій. По-третє... |
| Савік Шустер | Господин Филенко!.. |
| Табачник | По-третє, ні запорізькі міські... місцеві органи влади, ні центральні органи влади жодною копійкою не фінансували і не пропагували, не створювали цей пам’ятник. |
| Савік Шустер | Ира Геращенко. |
| Геращенко | Ви знаєте, шкода, що історику за освітою приходиться нагадувати, що війну Велику Вітчизняну, Другу світову виграв не Сталін, а Червона Армія і ті солдати, які працювали на цю перемогу і які завтра будуть святкувати 65-ту річницю цієї перемоги. Так само цю війну допомагали виграти оті мільйони, які були Сталіним заслані в ГУЛАГ і які працювали на цю перемогу. Шкода, що це вам приходиться нагадувати. Насправді ви сьогодні дуже багато сказали неправди про те, що цей пам’ятник ставила не держава, що він ставився на території, там, якоїсь партії... |
| Табачник | Ставила не держава. |
| Геращенко | І я хочу сказати, що немає в нас... Це не приватна земля була Комуністичної партії. Це земля запорізької громади. І дуже шкода, що сьогодні владна коаліція бреше щодня в цьому питанні Сталіна... Здається, це питання вже не може обговорюватися в цивілізованій країні. Коли заступник голови Адміністрації говорить, що спочатку має бути проведений референдум – його не було, – коли насправді президент України в Раді Європи відповідає, що він також не бачив у цьому нічого страшного, чим він приводить усіх європейців просто в шок, коли весь світ... і навіть така улюблена вами Росія вустами Медведєва сьогодні визнала, що то був кат і злочинець... Коли так само Лужков – "великий" мер Москви – хотів розвісити портрети Сталіна в Москві, то ветерани, які працювали на цю перемогу і проповзли в окопах усю війну, – вони написали гнівного листа і сказали, що цього не буде. Я хочу сказати, що абсолютно очевидно, чому владна коаліція підтримує Сталіна. Тому що той режим, який будував Сталін, – це ідеал для владної коаліції. Не перебивайте, будь ласка. Я хочу довести до кінця. Він будував тоталітаризм, оснований на страху. Так сьогодні ця коаліція хоче всіх нас тримати в страху. Тому вона спочатку ставить пам’ятник Сталіну, потім вона вимагає, щоби ми заперечували Голодомор... Тому що ви всі родом із "совка". Так, як і ваш президент. І тому для вас Сталін... для вас він герой. І про це соромно говорити сьогодні нам – дітям і онукам тих, хто цю перемогу вигриз і зробив для всієї Європи. Соромно! |
| Табачник | Пані Ірино, я думаю, що демонстрація агресії – це і є в першу чергу демонстрація свого власного походження із "совка". Це по-перше. По-друге... Не треба переконувати мене в тому, що я казав на самому початку. Я сказав, що тоталітаризм класовий абсолютно нічим не кращий і не гірший тоталітаризму націоналістичного. Це перше. Друге... Я сказав, що перемогу здобували всі народи Радянського Союзу. Але історично склалося таким чином, що на той момент державу і армію очолював саме Сталін. І перемога була здобута, безумовно, солдатами, безумовно, героїзмом масовим людей. Але я хотів би сказати, що я чітко підкреслив, що я, наприклад, не вважаю правильним спорудження пам’ятника. Я вважаю значно більш неправильним спробу абсолютно з боку держави все зарегулювати і нічого не дозволяти. Держава повинна проявити свою позицію тим, що вона, скажімо, цивілізовано заперечує це. І ми про це говоримо – про те, що тоталітаризм класовий не може бути визнаний. А ваш пафос – він адресований лише на підтримку того, про що ми вже говорили. |
| Геращенко | Ви знаєте, у мене є не пафос, у мене є факти. Ми з моєю колегою Ольгою Герасим’юк підготували листа-запит до президента України з питанням, щоби він нам як народним депутатам прокоментував, як він ставиться до того, що члени його провладної коаліції у своїх офісах, збудованих на гроші олігархів, будують ось ці пам’ятники. І за це в нашому парламенті проголосував – за те, щоб запит надіслати пану Януковичу, – лише 141 депутат. Так от я хочу сказати, що доти, доки в цій країні політики будуть представляти "совок", ось так ми будемо і жити. І подякувати і жителям Запоріжжя, які написали, що Сталін кат, і меру Дніпропетровська, який сказав, що в його місті цього пам’ятника не буде... Нам потрібно вшановувати ветеранів Великої Вітчизняної. Нам потрібно вшановувати жертв, а не катів. Цього року... я думаю, що Янукович не піде до Биківні, тому що це не його герої. А ми це будемо відслідковувати. Зате Сталіна він захищає. Ось це і є оцінка вашої влади і вашої коаліції. |
| Табачник | Ви знаєте, можна оцінити вашу владу, яка п’ять років підряд устами президента плювала в обличчя ветеранам, коли кожного 9-го травня президент Ющенко говорив про те, що... серед видатних героїв він називав Ватутіна, Черняховського і Шухевича. І ви... |
| Геращенко | Ющенко ходив до ветеранів у той час, коли Янукович у Біловезькій пущі полював разом з іншими своїми... |
| Табачник | І вам це подобалося. |
| Савік Шустер | Ирина Геращенко, подождите. |
| Геращенко | Ми пам’ятаємо, що у 2005-2006-й рік він не був з ветеранами – ваш Янукович. |
| Табачник | Тоді мова не йшла про те, щоб вшановувати солдатів Великої Вітчизняної. |
| Савік Шустер | Не вместе! |
| Геращенко | Він полював у цей день. |
| Табачник | Це вас абсолютно не турбувало. Ви – типовий представник подвійної, блюзнірської моралі. Вибачте. Тому що п’ять років, коли ветеранам... дійсно, їх принижували в День перемоги, ви тоді... |
| Савік Шустер | Подождите-подождите. Ирина... |
| Табачник | Ви принижували, коли кожен раз людям говорили, що серед їхніх героїв той, хто командував військовою частиною, яка розстрілювала їх і яка стріляла їм у спину. І вас це не обходило. Вам тоді не видавалося, що це "совок", що це приниження гідності ветеранів, що проти цього виступив Європарламент, а не український парламент... Вам теж подобається Європарламент, лише коли він підтримує вашу позицію. А коли Європарламент – представники майже 30-ти країн-членів Ради Європи – закликає після голосування... схвалюють резолюцію, де просять керівництво України попереднє продемонструвати відданість європейським цінностям, повернутися до європейських цінностей і скасувати відзначення зірками героїв Шухевича і Бандеру, то цю позицію Європарламенту ви абсолютно не демонструєте. І вона для вас залишається непоміченою. |
| Савік Шустер | Господин министр, я вас прерву. У нас после рекламной паузы будут включения из Львова и из Сватово – города Сватово Луганской области. И Тина, конечно, нам исполнит ещё одну свою любимую песню. |
| Кароль | Сразу, да? |
| Савік Шустер | Нет. После рекламной паузы. |
| | (РЕКЛАМА). |
| Савік Шустер | Мы вновь в прямом эфире на телеканале "Украина". Это специальная программа, специальный проект, я бы сказал, Тины Кароль и наш. |
| Кароль | Совместный. |
| Савік Шустер | "Есть ли у войны конец?" – на этот вопрос мы не можем ответить, даже несмотря на то, что через 2 дня уже будем говорить, что 65 лет прошло со дня победы. И мы всё равно продолжаем конфликтовать... Это даже не назовёшь дебатированием, да?.. Есть в этом реальный конфликт. Тина... |
| Кароль | Я бы хотела спеть. |
| Савік Шустер | Что-нибудь глубокое. |
| Кароль | Глубокое, для души. О солдатах, которые погибли, о солдатах, которых мы вспоминаем, о героях, которых мы вспоминаем в этот день... И которые, возможно, превратились в тех самых журавлей, которые окликают нас... (исполнение песни)... |
| Савік Шустер | Господин министр, я вас попрошу постоять у микрофона, потому что сейчас будет такой, мне кажется, непростой, момент в программе. У нас в прямом эфире город Сатово Луганской области... |
| Голос | Сватово. |
| Савік Шустер | Сватово. Простите. Извините, пожалуйста. Сватово в Луганской области. И Львов. В Сватово два года назад был открыт памятник жертвам УПА. И завтра в Луганске уже открывается ещё один памятник. А три года назад во Львове был открыт памятник Степану Бандере. У нас в городе Сватово работает Владислав Майструк. Владислав, здравствуйте... и всем людям, которые с вами. И Георгий Тихий у нас во Львове. И здравствуйте всем, кто пришёл на площадь. Я хочу перед тем, как дам вам слово и героям, которые рядом с вами... Я хочу показать результаты нашего опроса нашей аудитории. Ещё раз повторяю: это реально люди, которые представляют Украину. Мы задали вопрос: "Воины ОУН/УПА – борцы за независимость Украины, – это одна формулировка, которая есть, – или пособники фашистов, – это другая формулировка, которая существует в обществе?" Вот посмотрите, что мы получаем. 50 процентов – так, 50 процентов – так. Следующий вопрос, который мы задаём нашей аудитории: "Хотите ли вы, чтобы примирение воинов ОУН/УПА и ветеранов Советской Армии состоялось?" Вот вы лично... Это был личный вопрос к нашим зрителям. И несмотря на то, что 50 процентов считают, что это пособники фашистов, 72 процента хотят примирения. Сейчас посмотрим, как у нас это географически получилось. Западная Украина... Примирения хотят 90 процентов нашей аудитории. Восточная Украина... Примирения хотят 59 процентов. Всё равно большинство. Центральная Украина... 83 процента хотят примирения воинов УПА и ветеранов Советской Армии. И Юг Украины... 55 процентов хотят примирения. Владислав Майструк и Георгий Тихий. Начнём с города Сватово. Расскажите вашу историю. И дайте нам понять, насколько это примирение возможно. |
| Майструк | Добрый вечер, Савик. Я сейчас нахожусь в городе Сватово. По окончанию Великой Отечественной войны, где потеряли жизни 10 тысяч жителей Сватовского района, ещё 8 – а точнее, 18 – жителей точно – уже как бы есть документы, которые это подтверждают, – были убиты воинами УПА. Три человека, которые были убиты во время 50-х годов 20-го столетия, были непосредственно из этого города – из Сватово. Вот с нами есть брат Раисы Борзило. Она была учителем. Расскажите, пожалуйста, свою историю. |