Я вижу, все удивлены. И раз мы с Тиной Кароль вместе – значит, вы увидите что-то специальное. Да, наверное. Кто-то запоёт
| Вид материала | Документы |
- Вакалова Светлана Александровна г. Новоалександровск, 2011г пояснительная записка, 433.01kb.
- Экскурс в историю 5, 153.82kb.
- Было и есть бесконечное количество вещей на земле. Все индивидуальности разные, все, 239.66kb.
- Зачем Церковь награждает бизнесменов, 12420.99kb.
- Стенограмма заседания эг №16 от 12. 10. 2011, 2055kb.
- Терроризм как проявление бытовой безнравственности Гальцев Ю. В. генерал-полковник, 52.97kb.
- Я не вижу этих инфекций, значит они не существуют, 64.28kb.
- Лекция №22 от 14. 05. 2009г. Индуизм (22Zubov14. 05. 09. mp3), 277.57kb.
- Лекция №22 от 14. 05. 2009г. Иудаизм (22Zubov14. 05. 09. mp3), 279.32kb.
- Любимые писатели братья Гримм, 111.32kb.
Савік Шустер
Спасибо. Вячеслав Кириленко.
Кириленко
Так от ми з вами щойно соціологію бачили. Там сказано, що весь український народ за примирення. І той народ, що за одних, і той народ, що за інших, – і на Півдні, і на Сході – за примирення. Виступають урядовці дуже високопоставлені і роблять усе для того, щоби цього примирення ніколи і ні за що не відбулося. І мене це дивує. І це, до речі, перша ознака цьогорічного відзначення Дня перемоги. Тому що і при президентові Кравчуку, і при президентові Кучмі, і при президентові Ющенкові дні перемоги і пошанування ветеранів святкувалося і відбувалося. Ніхто і ніколи не ставив під сумнів нічого із того, що здобуто в ті буремні роки. Лише цього року під День перемоги підводиться зовсім роз’єднуюча ідеологія. По-перше, відбувається реабілітація Сталіна і сталінізму і говориться все про те, що ніякий не народ, ніякі не солдати і не офіцери, а Сталін і Компартія здобули цю перемогу. І вони там кістьми лягали, а не 27 мільйонів громадян усіх республік СССР. І по-друге... Це все правда, колеги. Готовий з документами також дискутувати. По-друге... Оце цьогорічне відзначення Дня перемоги – воно є початком відновлення СССР. Тому що не про солдатів думають, думають не про те, як збільшити їм допомоги, пільги, дати квартири, машини... Тому що, як завжди, 7-го, 8-го і 9-го поговорять про ветеранів, а 10-го, 11-го і 12-го, на жаль, забудуть. І це, до речі, хвороба всієї влади всіх часів. І, до речі, не тільки української, а і на всьому цьому постсовєтському просторі. Але робиться все для того, щоби будь-які символи, які показують, що це все – не перемога українців у тому числі, а якась зовнішня... Робиться. Тому починати відновлення СССР на рівні ідеологічному, на рівні свідомості із Дня перемоги – це кощунство. Тому що під святу справу заводяться політичні завдання. І зараз ми з вами є свідками, як високопосадовці кажуть: "Ні, ми проти Сталіна..." Я зараз завершу – і будете говорити. Кажуть: "Ні, ми проти Сталіна". Встають, виходять до мікрофона і повністю системно обґрунтовують, чому треба і надалі ставити пам’ятники Сталіну. Оце політика. Це ж ми тільки що бачили. Тепер... Завершую. Жоден із представників теперішньої влади оцей пам’ятник Сталіну не засудив. Президент Янукович не засудив, спікер Литвин не засудив, прем’єр Азаров не засудив. Я вже про міністра освіти і гуманітарного віце-прем’єра і не кажу. І коли вони кажуть, що це Компартія нібито, там, на своєму дворі за свій кошт поставила, то вони чудово розуміють, що це могло статися тільки тому, що державна влада надала цьому всебічне і фактичне сприяння. І вони за це будуть відповідати.
Савік Шустер
Власть... Нестор Шуфрич.
Шуфрич
Так. Тут багато... очень много говорили против власти, да?.. Ну, нравится вам или не нравится, то власть, которая выиграла на выборах президентских, которая сформировала коалицию, сформировала Кабинет Министров Украины, действует согласно действующим нормам Конституции и законов Украины. А что это означает?.. Это означает, что мы с Дмитрием Владимировичем не воспринимаем идею героизации Шухевича, Бандеры и тех подразделений, которыми они руководили. Это наша... Это наша личная позиция. Но как чиновники, как представители власти мы должны действовать чётко в рамках установленных норм. А они говорят следующее: решением Нюрнбергского трибунала признаны преступными целый ряд структур...
Кириленко
Хто? УПА? УПА?
Шуфрич
Секунду. Я сейчас к этому приду.
Кириленко
Ви скажіть: "УПА визнано". І тоді будемо далі говорити.
Шуфрич
СС "Галичина". Про УПА в Нюрнбергском процессе в дискуссиях...
Кириленко
Нічого подібного. Нічого подібного.
Шуфрич
Секунду.
Кириленко
Про УПА було щось у Нюрнберзькому трибуналі?
Шуфрич
Ну, я ж закінчу, В’ячеславе. Не хвилюйся.
Кириленко
Та я хвилююся, бо ти говориш неправду.
Мірошниченко
Це брехня!
Шуфрич
Я закінчу. Ну не перебивайте.
Мірошниченко
Це брехня!
Шуфрич
Не перебивайте! Я ж не договорив, а ви вже говорите: "Брехня!" Заспокойтеся, будь ласка.
Савік Шустер
Господин Мирошниченко...
Шуфрич
В решении...
Савік Шустер
Человек говорит, да?..
Шуфрич
Я прошу вас...
Савік Шустер
Вы всегда говорите правду в жизни?
Мірошниченко
Намагаюся.
Шуфрич
Наберіться терпіння. Наберіться терпіння. Будьте чемними. Хоча б напередодні Великої перемоги.
Мірошниченко
Із задоволенням буду чемним, якщо ви не будете пересмикувати факти і не будете...
Шуфрич
Так ви ж мені нічого ще не дали сказати.
Савік Шустер
Подождите.
Мірошниченко
Нюрнберзьким процесом не було засуджено ні дивізії "Галичина"...
Шуфрич
Так я ж не сказав, що було.
Мірошниченко
Ні, тим більше, УПА. Ви про це щойно сказали. Ви маєте спростувати ці слова.
Шуфрич
Так ви ще і з СС "Галичина"?.. Це вже мені...
Мірошниченко
Не було засуджено Нюрнберзьким процесом навіть дивізії "Галичина". Не треба брехати.
Шуфрич
Значить, дозвольте... Всі підрозділи СС визнані злочинними. Усі підрозділи СС. А СС "Галичина" входила в підрозділи СС. Зараз наступне головне. Немає... немає рішення... Савіку, ну...
Савік Шустер
Господа, мы все знаем про Нюрнбергский процесс. Мы все знаем, кто и за что был признан преступником, да?..
Шуфрич
Савик, я же могу закончить? Савик, я извиняюсь. Я могу закончить?
Савік Шустер
Да.
Шуфрич
Нет у нас сегодня формализированного решения, что ОУН/УПА является преступной организацией. Но и нет у нас формализированного решения, что Сталин – это преступник. Поэтому... Извините. Я сегодня... я сегодня категорически как гражданин...
Кириленко
Рішення є.
Шуфрич
...считаю Бандеру и Шухевича преступниками. Это я как гражданин. Но как чиновник я не могу эту идеологию навязывать жителям Львова, потому что они думают по-другому. Поэтому если они у себя определили такую политику в отношении Бандеры и Шухевича, то это их конституционное право. Точно так и конституционное право Коммунистической партии сегодня устанавливать на территории своих офисов определённые бюсты. Они решили поставить бюст Сталину. И у нас нет конституционного и законного права им это запретить. Хотя сегодня Медведев чётко сказал, что...
Савік Шустер
Скажите, пожалуйста... Подождите, господин Филенко. Секундочку. Не кричите.
Шуфрич
Сегодня Медведев чётко сказал...
Савік Шустер
Вы не на футбольном матче не кричите.
Шуфрич
Савик, я закончу.
Савік Шустер
Да. А у меня к вам вопрос.
Шуфрич
Пожалуйста.
Савік Шустер
Как вы считаете, вся Германия признала бы Гитлера преступником, если бы каждый день по телевидению этого не показывали – не показывали Освенцим, Дахау, – если бы каждый день об этом люди не говорили, если бы в школах этого не рассказывали детям, да?.. Через какое покаяние прошёл немецкий народ... Подумайте только, да? А мы обсуждаем в терминах вот таких, да?
Шуфрич
Савик, вы нас загнали... Вы говорили здесь, что мы...
Савік Шустер
Я загнал?
Шуфрич
Ну, наши оппоненты апеллируют к нам как к представителям власти. К сожалению, мы здесь должны быть формалистами.
Кириленко
Несторе, ви самі себе загнали.
Шуфрич
Законом не запрещено – значит, можно. Следующий момент – примирение. Я тоже хотел бы, чтобы примирились. Но вы знаете, у меня язык не повернётся обратиться к нашим славным ветеранам, которых вы сегодня ещё даже не поздравили... А сегодня их праздник.
Савік Шустер
Поздравили. И Тина поздравила.
Шуфрич
И, наверное, они должны были быть в этих шести первых креслах. И, наверное, во вторых рядах тоже. Сегодня мы бы лучше послушали ветеранов: как они рассказали бы, как они воевали, как они сберегли наши жизни, отдавая свои... Но мы сегодня снова в конфликте. Мы сегодня снова в противостоянии. И здесь у меня возникает один-единственный вопрос: имеем ли мы право сегодня навязывать даже таким уважаемым мнением сегодняшней аудитории какое-то примирение? Может быть, это право ветеранов? Наверное, навряд ли мы имеем право им что-то говорить.
Савік Шустер
Но мы не навязываем. Мы спрашиваем. Мы спрашиваем.
Шуфрич
Мы, безусловно, за примирение. И я уверен, что наши дети примирятся из обоих частей Украины и будут сложно вспоминать: "А чего это там ссорились наши отцы?.." Потому что наши дети помирятся. Они сохранят это единство. Но сегодня в этом зале... при всём уважении к аудитории – при всём уважении к аудитории... Я высказал уважение, придя в этот зал. И ещё раз его подчёркиваю. Нет ни одного ветерана. По крайней мере я не вижу. Может быть, я ошибаюсь. Поэтому вопрос о примирении надо задать тем, кто участвовал в этом конфликте. Есть один факт. Только что говорили, что они не стреляли в советских солдат. Я сомневаюсь в этой позиции. И думаю, что здесь представители Львова, мягко говоря, лукавили. Генерал Ватутин – генерал армии Ватутин – освободитель Киева, освободитель Украины – погиб в засаде бандеровцев. Был убит бандеровцами... смертельно ранен. И умер в киевском госпитале. Наш легендарный командир... командующий фронтом погиб от рук не фашистов, а от рук бандеровцев. Это историческая правда.
Савік Шустер
Господин министр, я вас только...
Шуфрич
Поэтому я думаю... Я не имею даже права давать советы активистам ОУН/УПА. Но думаю, что если бы они написали открытое письмо ветеранам с предложением о начале такого-то процесса, то это и было бы какой-то реальностью. А когда административно сверху пять лет пытались ветеранов войны приравнять в правах к ОУН/УПА, то это путь в никуда. И ещё один момент... Пять лет... У них было из пяти лет три года стабильное большинство. Они, имея большинство в парламенте, не смогли провести закон, где бы приравняли бойцов ОУН/УПА в правах к ветеранам Великой Отечественной войны. Почему? Потому что они сами в глубине души сомневаются в том, что сейчас говорят у этих микрофонов.
Савік Шустер
Пожалуйста. Я сейчас хочу...
Кириленко
Репліку.
Савік Шустер
Подождите. Я просто хочу вот одну... Вот то, что вы говорите, что ветераны должны примиряться... Сегодня ветеранам за 80. Их не так много осталось. Они уже уйдут с той памятью, которая у них есть. Жить другим поколением... Другие поколения должны примириться.
Шуфрич
Так я же об этом и говорил.
Савік Шустер
Да. Вот это же важно.
Шуфрич
Савик, я же так и сказал. Но мы сегодня... получается так, что мы живым ветеранам навязываем какую-то точку зрения. Мы должны их уважать. И они должны сами решить, какова должна быть оценка их действий.
Савік Шустер
Владимир Филенко.
Філенко
Дякую, Савік. Ну, я... мені є що сказати. Ну, мене поривало так, як і Тараса Чорновола, піти вже. Тому що, ну... я про перемогу зараз кажу... Чому хотілося піти?.. Ви цікаво, дійсно, сформували президію. Там влада, тут усі шановні люди... найбільша опозиційна фракція. Нас скромно от з Полохалом запросили. Ми тут сидимо і нарешті, там, на третій годині програми...
Савік Шустер
Слушайте... Если вы будете меньше жаловаться, а больше говорить смысла, то это будет интереснее.
Філенко
Я – по суті. Значить, франкісти в Іспанії примирилися після смерті Франка в 74-му році. І як вони мудро зробили... Вони вирішили: 20 років узагалі тему війни, яка була громадянська, не чіпати, замовчати її. А ми, Савік, при всій повазі до вас, до каналу, до програми... Ми сьогодні робимо шкоду. Ми ятримо рани, які не потрібно ятрити. Давайте помовчимо...
Савік Шустер
Я вас умоляю... Я вас умоляю... Любая тема, которая вам не нравится, – она наносит вред.
Філенко
Поминають... поминають і покійних, і загиблих – і це гарна традиція – хвилиною мовчання. А ми ото ятримо, ятримо, ятримо і ятримо. Це перша ситуація.
Савік Шустер
Скажите мне, пожалуйста...
Філенко
А я скажу зараз...
Савік Шустер
А вот вы мне скажите, пожалуйста: сколько в год выходит фильмов о Второй мировой войне, о Великой Отечественной войне? Сколько?
Філенко
Багато виходить.
Савік Шустер
Да. Выходит. И все они наносят вред. Потому что они копаются вот в этих ранах, о которых вы говорите. Да, правильно?
Філенко
Так. І значною...
Савік Шустер
И все художники, писатели, режиссёры пытаются понять истоки этой трагедии, на что способен человек... И вы говорите: "Нет, надо молчать, а то мы копаемся в ранах". Да?.. Вы понимаете, насколько вы неправы?
Філенко
Савіку, тут уже звучало це. Мені є що сказати. Я – син учасника Великої Вітчизняної війни Філенко Пилипа Івановича, командира кулеметного загону військ НКВД, який вогнем і мечем пройшов по Західній Україні... І я на сьогодні... Мене на Сході – українця зі Сходу – виховували яничаром: так само в ненависті до українського буржуазного націоналізму. Но я зміг над цим піднятися. Я товаришую з Тарасом Стецьківим 20 років, родичі якого воювали в ОУН/УПА. І ми подаємо один одному руку. Бо ми свідомі того, що це було спільне горе і спільна трагедія. У мене є питання... До Дмитра в мене питань узагалі немає... до Дмитра Володимировича Табачника. Він в армії не служив. А я тричі рапорт писав, щоб мене призвали, хоча в мене була бронь. Я – офіцер Радянської Армії. І я вийшов з відставки капітаном запасу. Генерал Кузьмук обіцяв мені майора, но так і не присвоїв Олександр Іванович... А Дмитро Володимирович полковника собі присвоїв – за що його Кучма з роботи і вигнав.
Савік Шустер
Спасибо. Спасибо.
Філенко
І дай Бог йому здоров’я.
Савік Шустер
Спасибо. Тина, эту атмосферу надо немножко...
Шуфрич
Пусть Тиночка споёт. Это будет...
Кароль
Да. Я спою с удовольствием.
Савік Шустер
Нет. Она споёт. А потом все будут говорить.
Шуфрич
А может она петь до конца программы, Савик?
Савік Шустер
Нет. Нет.
Кароль
Ну зачем же? Ну зачем же?
Савік Шустер
Да. У нас...
Кароль
У каждой стороны, я бы сказала, есть своя правда...
Савік Шустер
У нас Александр Кузьмук должен говорить, у нас первый президент должен выйти к микрофону...
Кароль
Но мне бы хотелось песней примирить Восток и Запад сейчас. Александр Корогодин у рояля... Я бы хотела... Одну секундочку. Пауза. Хотела бы сказать, что песни все известные. И можно подпевать всем вместе, независимо от возраста и – тем более – уже социального статуса... либо звания... (исполнение песни)... Спасибо вам.
(РЕКЛАМА).
Савік Шустер
Тина Кароль и я вновь в прямом эфире на телеканале "Украина". Мы продолжаем. Александр Кузьмук, пожалуйста.
Кузьмук
Мені соромно... Мене соромно перед 153-ма тисячами учасників бойових дій. Мені соромно перед 147-ми тисячами інвалідів Великої Вітчизняної війни. Мені соромно перед лише 13-ма громадянами України, які залишилися, які брали Берлін. Соромно за те, що їх сьогодні немає в цій аудиторії. І тільки по телебаченню ми в змозі їх поздоровити з великим ювілеєм. Як і весь український народом – з великим днем Великої Перемоги. Шановна Ірина, я не "совок". Но я ніколи не відмовлюся від тої країни, в якій я і ви, і 99 відсотків народилися. І я ніколи не відмовлюся від тої армії, в якій я починав служити. І я пишаюся, що я служу у великій і незалежній Україні... і українцями. Я не підтримую свого колегу і сусіда, який пішов і на прощання сподобався своїм землякам. Для мене земляки і луганчани, і галичани. І захищати я буду однаково і галичан, і луганчан, якого б переконання вони не були. Бо всі ми – одна родина. А тепер, Володимире... А хто починав війну? І якщо б були тут сивочолі ветерани, вони сказали би, що не Радянський Союз... Ні, справа в іншому. Рік тому в цій же студії один проти одного висіли два величезних портрети. Один – фюрера. Один – Сталіна. І вся Україна дивилися на цей жах. Так я хочу сказати: звідси вони не пішли. Привиди їх знаходяться тут, у студії. І продовжуються зіштовхувати братній, єдиний народ, єдину націю. І ще одне... Що стосується примирення... Да не вірю я, що воно сьогодні можливе між літніми людьми. Але хочу сказати інше... Верховна Рада четвертого скликання прийняла закон "Про соціальні гарантії дітей війни". І немає різниці, чи це син, чи дочка командира Червоної Армії, чи вояка УПА. Усі рівні. Вони народилися в страшні часи. Народилися з наповненою кров’ю війною. Але чомусь не подумали, як це передати – це єдинство – і своїм батькам, і своїм дітям і онукам. Отут програли ми всі, українці. Сьогодні на цій передачі ми поглиблюємо цей розкол. Ми не думаємо про історію, а ми беремо вершки, хто кого бив і рвав. Да, це страшна наша історія. Но в нас майбутнє попереду. І якщо ми сьогодні не будемо правду спокійно... і разом розбиратися в цій правоті – в істинній правді, – у нас не буде ніякого майбутнього. А хто починав війну? Так я хочу вам розказати. Не 1-го вересня 1939-го року Друга світова війна почалася. А почалася вона з елементарної зради – з мюнхенського зговору, де зрадили Чехословаччину... Хто? Англія і Франція. А Радянський Союз?.. А Радянський Союз запропонував, коли ще слабкий був Гітлер, направити війська. І підготовив 30 дивізій...