Я вижу, все удивлены. И раз мы с Тиной Кароль вместе – значит, вы увидите что-то специальное. Да, наверное. Кто-то запоёт
| Вид материала | Документы |
- Вакалова Светлана Александровна г. Новоалександровск, 2011г пояснительная записка, 433.01kb.
- Экскурс в историю 5, 153.82kb.
- Было и есть бесконечное количество вещей на земле. Все индивидуальности разные, все, 239.66kb.
- Зачем Церковь награждает бизнесменов, 12420.99kb.
- Стенограмма заседания эг №16 от 12. 10. 2011, 2055kb.
- Терроризм как проявление бытовой безнравственности Гальцев Ю. В. генерал-полковник, 52.97kb.
- Я не вижу этих инфекций, значит они не существуют, 64.28kb.
- Лекция №22 от 14. 05. 2009г. Индуизм (22Zubov14. 05. 09. mp3), 277.57kb.
- Лекция №22 от 14. 05. 2009г. Иудаизм (22Zubov14. 05. 09. mp3), 279.32kb.
- Любимые писатели братья Гримм, 111.32kb.
Борзило
Я Борзило Микола Григорович. 1926 года рождения. Рідний брат Раїси Борзило, яка родилася в 1924-м году. У 1945-м году Рая погибла від рук бандерівців у Львівській області, Пустомитівський район, село Гаї.
Майструк
А расскажите: почему её убили? Как это происходило?
Борзило
Проісходило це так: Рая по окончанію школи... її було... Поступила в Старобельський існитут, окончила інститут. І її направили у Львівську область, Пустомитівський район, село Гаї работать учительницею. Ну, туда вона прибула... все нормально. Писала письма, все вродє нормально. А потім за нею почали слідкувати. Начала вона писати... І 17-го декабря Рая у школу не явилася. Де вона ділася, ніхто не міг сказати. І аж у марті-місяці, коли став сніг розтавати, Раю знайшли у борозні в полі. Коли її начали обдивлятися, у неї був живьём, наверное, вырванный язык, були виколоті глаза, одрізана грудь... А це ж робота була не іначе бандерні. А бивший президент Ющенко присвоїв героя Степану Бандері. Я считаю, що це дуже і дуже неприятно. І це надо, конечно, отвєчать перед народом. Тому що бандерівці багато унічтожили і солдат, і дітей, і дєвушек...
Майструк
Вот, Савик, есть ещё одна очень похожая история. Это история Груздо Клавдии. Она тоже была учителем. Они вместе с Раисой Борзило учились вместе. И оба были направлены по комсомольской путёвке на Западную Украину. Вот с нами племянники Клавдии. Пожалуйста.
Роговський
Да. Я Роговский Юрий Иванович. Родной племянник Груздо Клавдии Степановны. Она закончила Старобельский учительский институт и была направлена по комсомольской путёвке на работу в Западную Украину – во Львовскую область, в село Дубье, – где проработала около трёх лет. Ну, так где-то. Вот. Во время работы там её уважали, она была стойкой комсомолкой...
Голос
Активисткой.
Роговський
Активисткой она была. Ну, люди её уважали. Она учила детей. Ну, ёлки-палки, как говорится... учила азбуке, считать, писать... первых-четвёртых классов. Нет, её всё-таки убили. Прежде чем убить, несколько раз предупреждали, что "уезжайте отсюда, вы нам не нужны тут, мы без вас обийдемось"... А она сказала: "Нет. Я сюда приехала учить детей. И я буду это делать". Ну, они зверски поступили. Ночью пришли, расстреляли прямо в квартире, в постели. Так какие могут быть примирения, я не знаю. Это ужас один. Это страх. Просто позор им и ненависть народа. Я так думаю.
Майструк
Вот, Савик, есть ещё одна история. Это история Петра Кириченко. Он был военнослужащим. И тоже, конечно, его судьба закончилась очень трагичным способом.
Племінник
Ну, здесь мы держим фотографии именно невинно убитых людей, которые, ну, работали, помогали жителям Западной Украины. Кириченко Пётр Григорьевич... Мы внучатые племянники... здесь собрались. После ранения в 1944-м году был направлен на службу в военкомат в Тернопольскую область. Старшая дочь Рита осталась здесь, в Сватово, пока они там устроятся, а жена Петра Григорьевича родила двойняшек. Он когда поехал забирать её из больницы, на обратном пути был встречен этими "доблестными героями", подлецами – по-другому их назвать нельзя... Жену привязали к дереву, долго знущались над её мужем. В конце концов, его убили. Девочек-близняшек разорвали за ножки пополам. Жена сошла с ума тут же. Но это всё – со слов извозчика, который возил... Его отпустили живым и сказали, что будет так и со всеми остальными. Ну какое может быть прощение вот этим нелюдям, которые сейчас там стоят и, наверное, ещё усмехаются довольно – "герои"... И над кем они знущались?.. Над самыми беззащитными людьми. Примирения... Ну, простить... хай Бог простить. Но примирения, я думаю... я их никогда не прощу.
Савік Шустер
Георгий Тихий во Львове... Нелегко слушать эти истории, я понимаю.
Тихий
У нас тут... Доброго вечора, Савік. У нас тут дуже бурхливі реакції. І я хочу сказати, що ми біля пам’ятника Бандері. Ви бачите за мною його. Тут зібралося дуже багато львів’ян. І серед них є і молоді люди, і люди старшого віку. Але, в принципі, найцікавіші люди – це ті, які зараз стоять поруч зі мною. Це, можна сказати, живі легенди. Ви бачите, що це Олесь Гуменюк. Нині він голова Львівського крайового братства ОУН/УПА. Вступив до Повстанської він у 1943-му році. У 1945-му був поранений. І 12.5 років був у таборах. І Степан Вискіль. Він з 14-ти років в УПА. Він працював у політичному, можна сказати так, відділі. У 1948-му був репресований – і 18 років був у таборах. Але спершу я хочу звернутися до пана Олеся. У нас є реакція, звичайно, на те, що сказали у Сватові. Розкажіть, що це за стаття у вас в руках і що вона значить.
Гуменюк
Шановні мої земляки, я звертаюся до вас як очевидець і як учасник тих подій, що в 1943-му році 156 груп було сформовано з бувших ковпаківців... Звичайно, там і наші були яничари. Де переодягалися у форму УПА і ходили до українців – патріотів-українців, – і вбивали всіх. Залишали як свідка малого хлопчика, який сховався десь під ліжко, чи дівчину спеціально для того, щоб після... коли він виросте, щоб сказав, що "це бандерівці вбивали мою сім’ю". Це є брехня. І ми маємо багато... вже сповіді є таких НКВДистів, які вбивали – всіх вбивали... І він перед смертю висповідався. І священик сказав йому: "Але опублікуй це все". І ніколи... Я брав участь... і ми знаємо достеменно, що самі НКВДисти перевдягалися і тих дівчат, яких посилали до нас учителями, учительками і в інші заклади... Спеціально вони знали достеменно їх... Вони вбивали жорстоко, фотографували і висилали батькам. Це все – брехня. Я чесно кажу вам, по-перше, що ми – УПА – ніколи не воювали проти солдатів. Ми знали про це... що це є мобілізовані хлопці, які примусово йшли на ті бойні. А ось з НКВДистами, які приходили в мою же хату... непрошені гості із зіркою на чолі, з автоматом... І господарювали, вбивали... Убили мою маму, сестру зґвалтували, батька розстріляли. І це так діялося по всій Галичині. І ви не знаєте про це. Прошу: зараз відкриті всі архіви... І читайте там. Правду читайте. А це лжеісторики вас накрутили так. Отже, примирення – відповідаю... Риторика тягнеться вже давно. За пана Кучми, за пана президента нашого Ющенка... Але я відповідаю: для потомків дійсно треба примирення. Але з ким?.. Хто має перший подати кому руку прощення? Усі європейські держави, які були втягнуті у Другу світову війну, давним-давно воювали по різні сторони барикади... давним-давно подали свої руки, обнялися, поцілувалися і будують свою державу. І я задаю питання: коли до нас Папа Римський приїхав, то перше, що він попросив, – пробачення за братовбивчу війну. І я задаю знову – третє – питання: хай Путін виступить на світовій арені і скаже: "Так, були злочини сталінізму, братовбивча війна. Прощаємо... Давайте забудемо – і будемо жити у згоді для потомків, для наших поколінь". От така моя позиція. І це позиція всіх... братства УПА.
Савік Шустер
Георгий и Владислав...
Тихий
У нас ще одна історія...
Савік Шустер
Да. Сейчас, Георгий. Я хочу, чтобы министр нам сказал пару слов. Вот кто должен протянуть кому первым руку?
Табачник
Примирение – оно, безусловно, нужно. Но примирение может быть только на основе покаяния. Ни во Франции, ни в Голландии, ни в других цивилизованных европейских странах люди, которые служили в оккупационной полиции, которые охраняли гетто и лагеря, не получают военных наград ни к 50-летию, ни к 60-летию победы. Те, кто покаялся, безусловно, имеют право на прощение и на примирение. Нас здесь призывали читать документы. Документы сейчас открыты. Они ни для кого не секрет. Один из самых больших и упорядоченных, с уникальными поисковыми системами, – это немецкий военный архив в Кёльне. Официально отвечает, что в архиве Бундесвера, в бывшем архиве Вермахта, не зафиксировано данных о потерях немецкой армии в боях с частями ОУН/УПА. Это первое. Второе... Когда говорят, что ОУН/УПА отстаивало свободу Украины... Вы понимаете, это типичная мифологема, которая появилась через 50 лет после войны. В Великой Отечественной войне не было третьей стороны. И украинская оккупационная полиция, и охранные батальоны, и курень Буковинский, и курень, который расстреливал в Киеве военнопленных и мирных жителей граждан в Бабьем Яру, – они не были третьей стороной. Они получали деньги, форму и оружие от гитлеровской армии. Поэтому третьей стороны во время и Великой Отечественной, и Второй мировой не существовало. Была антигитлеровская коалиция и был гитлеровский блок. В отношении документов... Институт истории в 2005-м году опубликовал документы...
Савік Шустер
Тарас Черновол, почему вы уходите?
Чорновіл
Таке враження, що хтось дуже хоче, щоби оте питання – "Чи закінчилася війна?" – дістало найстрашнішу відповідь: що війна не закінчилася. Війна між українцями ніколи не була. І коли я зараз слухаю, коли пробують порівняти сталінський терор, який дійсно співрозмірний з гітлерівським, порівняти з тоталітаризмом – так, дійсно тоталітаризмом – одної з радикальних організацій пригнобленої нації, то мені це здається... що це є десь поза гранями будь-якого цинізму. Ви знаєте, ветеранів Великої Вітчизняної війни залишилося дуже мало. Вони могли би прийти і сказати від себе свої слова. Я думаю, що не з усім, скажімо, я чи хтось інший могли би згодитися. Але ми повинні їх поважати. Вони виграли ту війну. Я не хочу, щоби замість ветеранів виступали і говорили ті люди, які, на мій погляд, тим фронтовикам стріляли в спину. Я маю на увазі оті заградзагони НКВД, які розстрілювали радянських солдатів, якщо вони раптом здригнулися, коли німці сильніше наступали. Я не хочу, щоби виступали ідейні нащадки тих, хто виходив разом з нацистською Німеччиною, з їхніми військами у Бресті, у Львові, в інших місцях на спільний парад перемоги тоді над розгромленою Польщею, коли радянські офіцери оті – як правило, НКДВистські – викидали руку і вітанні "Зіг хайль!", а німецькі прикладали до кашкета, демонструючи... міняючись навіть і символікою, і всім. Я не хочу, щоби цей бруд переносився дальше на сьогодні. Вибачте. Я можу поважати багатьох людей. Пана Дмитра я особисто поважаю. Але я не хочу бути присутнім при тому, коли і його вустами буде відбуватися оце знову накопичення зла і недобра. Я думаю, що, мабуть, треба припиняти оце постійне бажання всіх мирити. Ющенко, можливо, зробив недобру річ, коли пробував звести разом і одних ветеранів, і других. Вони не ворогували між собою. Але, мабуть, не треба було їх пробувати силою вивести на один парад. Але зараз знову пересварювати, зараз знову робити це зло... Я думаю, що це погано. Я просто не хочу в цьому брати участь. Вибачте. Я не хотів робити демарш, хотів тихо піти. Вибачте.
Табачник
Я завершую... Так от я хочу сказати, що примирення можливе на основі покаяння. Це перше. А друге... Треба на державному рівні визнати, що з 1945-го по 1950-ті роки на території Західної України відбувалася громадянська війна. І лише з такою моральною і політичною конструкцією можна говорити про те, що починаючи від того, як перестала брати участь у спорядженні військ, обмундируванні, закінчилася Велика Вітчизняна війна... от тоді можна миритися на підставі того, що були сторони громадянської війни. Це дозволяє говорити...
Савік Шустер
Ольга Герасимьюк.
Герасим’юк
Я, відверто кажучи... Пане Вадиме, мені слово дали.
Колесніченко
Предложили официальный документ, а мы не дали прочитать. Это первое. И второе... Знаете, фарс по поводу примирения – он вызывает умиление. Здесь упоминалась Борзило Раиса, да? Которая была уничтожена как школьная учительница после войны. И во Львовской области, в селе Гаи около школы был установлен памятник ей. И была надпись: "Віддала своє життя за наше щастя". Сегодня этого памятника нет. Так где же это примирение? Это националистическая, фашистская идеология, которая сегодня проникает в умы этих людей, – и нам её пытаются насадить? О каком примирении идёт речь? Женщина, которая была уничтожена там, была воспринята... ей был бюст. И сегодня он уничтожен. Его нет. Это вы называете примирением?
Герасим’юк
Я хотіла сказати, що, в принципі, не мала наміру говорити з паном, який стоїть біля мікрофона, оскільки, взагалі-то, я не рахую, що він має бути арбітром у цій суперечці. Узагалі він не може бути людиною, яка зараз розколює... ну, тобто людина, яка розколює суспільство явно, із самого початку, прийшовши до влади, і тільки тим і займається... Я хочу сказати, що я не мала наміру з ним говорити, тому що він... Дайте мені слово сказати! Я не розумію, чому я маю говорити з тією людиною, яка не рахує мене за людину.
Савік Шустер
Подождите-подождите.
Герасим’юк
Пан Табачник не рахує мене людиною. Тому що він...
Савік Шустер
Подождите. Подождите! Вам не надо...
Герасим’юк
Дайте я вам поясню чому. Я скажу вам чому.
Савік Шустер
Господин Левченко! Господин Левченко...
Левченко
Он защищает наши интересы...
Савік Шустер
Господин Левченко, вы слишком... вы не нужны...
Табачник
Я змушений вислуховувати відверту брехню в аудиторії. Я ніколи не казав, що не вважаю за людину пані Герасим’юк.
Герасим’юк
Я зараз вам поясню чому.
Табачник
Вона це говорить на телебаченні. Ну, принаймні за неправду, пані Оля, треба вибачитися.
Герасим’юк
Зараз я вам скажу, чому ви не вважаєте мене за людину. Тому що я українка. Ви написали ясно, що "українці – це ті люди, які готові зраджувати, які вигадують, які ладні віддати одне око заради того, щоб осліп другий, щоб осліп його сусід"... Це цитата з вашої роботи, яка зараз в Інтернеті гуляє. І всі можуть це почитати.
Табачник
Це неправда.
Герасим’юк
І ви сказали, що це є ознака української нації, яка народжується.
Табачник
Це неправда.
Герасим’юк
Отже, ви ненавидите людей... І оцих людей, які тут є українці... Звідки б вони не були – зі Сходу чи із Заходу, чи з Півдня. Ви до них ставитеся так само. Я не рахую, що ви тут повинні бути арбітром у цій ситуації. Це раз. По-друге...
Савік Шустер
Ольга, здесь нет арбитров. Здесь есть участники.
Герасим’юк
Він чомусь судить ту і іншу сторону. І він розмахує документами... А більше ніхто з нас не має цієї можливості. Але я хочу про інше сказати.
Табачник
У вас будуть документи.
Герасим’юк
Я хочу сказати про інше. Ми сьогодні зібралися для того, щоб з’ясувати, закінчиться нарешті ця війна чи ні. Усе те, що ми сьогодні робимо, і все те, що ми сьогодні слухаємо, – це означає, що ми цю війну розпалюємо. Тому що ми сьогодні прийшли сюди не порахувати, хто з нас більший герой, хто із тих, хто лежить у землі, більший труп сьогодні. Ми сьогодні прийшли сказати, що те все, що з нами було, – воно сьогодні повинно нас, навпаки, примусити об’єднатися і обнятися, як правильно люди тут голосують. Тому що ми всі... Я вам хочу сказати, що я – онука чоловіка... простого піхотинця, який дійшов до Берліна і повернувся живим, на щастя, додому... Але він помер 28 років тому від осколка, який заворушився в його нозі. І він не хотів її віддавати фашистам – і помер від гангрени. Так само я – дочка вчительки, яку так само молодою, яка завершила навчання на Сході, відправили на Захід, знаючи, що вони її кидають на ризик. Тому що розпал тої боротьби, яка між нами є, – він був спеціально закручений Сталіним. І моя мама – вона йшла виконувати свою роботу – розносити листівки до свята, – знаючи, що це викликає негатив у місцевого населення. Але її туди посилали. І хазяїн думав, в якої вони жили... западенець, як тут кажуть, із рушницею ходив і її проводжав, щоб ніякий бандит не вискочив із лісу... А бандитів було багато. І вони були справді – правду кажуть – і перевдягнені... І зараз щоб у цьому розібратися, нам треба зараз тут не просто стикати людей одне з одним – бо це дуже тонка матерія... Війна продовжується, тому що ми сьогодні стоїмо і кидаємо оцей шнур. Сьогодні 65 років, як ми повинні подумати, хто ми на цій землі... Я вам скажу, що в Німеччині навіть у садку своєму ніхто не дозволить поставити пам’ятник Гітлеру. Ніхто. Тому що держава – вона нікому нічого не нав’язує.
Савік Шустер
Давайте реплику...
Герасим’юк
Але така держава, яка... половина лежить у землі, закопана і притрушена, – вона повинна...
Савік Шустер
Я не могу дать слово сразу всем. Вы понимаете?
Герасим’юк
Вона повинна стояти на тому, щоб оцього не було. І мені страшно, що цей чоловік очолює освіту України і учить наших дітей.
Табачник
Дивовижна ситуація. Дивовижна ситуація...
Савік Шустер
Но, Ольга, с другой стороны, если мы будем всё время лично – вот лично – нападать на людей, то никогда не будет общего разговора.
Герасим’юк
Але ж тут стоїть особистість. Тут стоїть особистість. Але ж він не хоче слухати.
Табачник
Протягом п’яти років на державному рівні відбувається героїзація посібників фашистів – це не вважається розколом суспільства. А коли говориться просто про...
Савік Шустер
Вот на реакцию во Львове посмотрите.
Табачник
Коли говориться про те, що колаборанти були і в Україні, і в Норвегії, і в Росії, і в Білорусії... І говорити правду про колаборантів, і давати можливість комусь спокутувати...
Львів (хор)
Табачника геть! Геть! Геть!
Табачник
Це розколювати суспільство... Чому одна точка зору...
Голос
Ви брешете, розколюєте країну... Це відверта брехня.
Табачник
У чому? Тому що вам це не подобається?
Савік Шустер
Секундочку. Мы должны сейчас уйти на короткую паузу. И не потому, что ситуация накалена, а потому, что таковы законы телевидения.
(РЕКЛАМА).
Савік Шустер
Мы вновь в прямом эфире на телеканале "Украина". Это специальный проект Тины Кароль и наш. Но, Тина, мы дадим министру договорить – и потом всё же выслушаем все точки зрения.
Табачник
Я просто не можу зрозуміти, яким чином, скажімо, війна проти вчителів, проти жінок, яка ведеться будь-якою політичною силою, говорить про те... При чому тут Сталін, коли ми говоримо про конкретних... конкретних представників однієї політичної партії і політичної сили, які вбивали вчителів, що приїхали в молодших класах вчити їх дітей? Це перше. Друге... Примирення можливе – ще раз підкреслюю і повторюю – лише на основі покаяння. І будь-яка сторона повинна сказати, що "представники нашої ідеології були разом з окупантами". Після того можна говорити про громадянську війну, про примирення. А я хотів прочитати лише шість рядків з праці, ну, скажімо так, нашого політичного опонента: "Украинская полиция Ратновского района во главе с Логвинским и Зинюком совместно с третьим шутц-батальоном 15-го полицейского полка и ротой "Нюрнберг" 23-го сентября 1943-го года полностью уничтожили это волынское село. 2 тысячи 892 мирных жителя были расстреляны. В том числе и 1 тысяча 621 ребёнок. Село полностью сожжено. Одновременно были уничтожены соседние сёла – Бирки, Заболотье, Борисовка". Это писал народный депутат от блока оппозиционного на сегодняшний день Владимир Яворивский. Его работа "Вечные Кортелисы" в русском издании, издательство "Радянський письменник", Киев, 1988-й год. За эту работу он получил государственную премию имени Шевченко. Давайте не будем играть в двойную идеологию, навязывать аморальщину и пытаться реабилитировать коллаборантов. Была воюющая сторона, были участники и ветераны. Вот сегодня им поклон. А те, кто пытается, получив оружие от гитлеровцев, примазаться сегодня к победе, должны по крайней мере перед участниками войны просто извиниться.