Председательствующий

Вид материала

Подобный материал:

1 2 3 4 5 6 7 8 9

Свод правил взаимосвязан со статьями 62, 68, 90 и 99 федерального закона 123.

Основными исходными документами при разработке Свода правил является СНиП 2-04-02-84.

Наружные сети и сооружения. В качестве дополнительных источников информации использованы нормативные документы, показанные на слайде 13.

Следует отметить, что в Свод правил включены ранее установленные нормы расхода воды для целей наружного пожаротушения.

Несмотря на целесообразность их корректировки, соответствующего научно-техническое обоснования в настоящее время нет.

В связи с этим в проекте Свода правил для ряда объектов населенных пунктов допускается определение расходов воды путем экспертной оценки.

Свод правил "Техника пожарных огнетушителей, требования к эксплуатации" разработан в соответствии со ст.43 и 60 федерального закона.

Новый документ развивает требования, которые ранее содержались в НПБ 166. Свод правил устанавливает нормативные требования к выбору, размещению и техническому обслуживанию и перезарядке переносных передвижных огнетушителей, источникам давления в огнетушителях, зарядным воздушно-пенным и воздушно-эмульсионным огнетушителям.

Введены требования по использованию огнетушителей на транспортных средствах, предложена новая маркировка огнетушителей в соответствии с ГОСТом "................огнетушащего вещества".

За основу Свода правил систем противопожарной защиты "Внутренний противопожарный водопровод. Требования пожарной безопасности" взяты отдельные положения СНиП 2-04-01-85, имеющие отношение к требованиям по проектированию внутреннего противопожарного водопровода.

В Своде правил объединены требования по проектированию внутреннего противопожарного водопровода, совмещенного с водопроводом внутри.............установок пожаротушения, изложенных как в СНиПе 2-04-01-85, так и НПБ 88.

Включены требования по устройству насосной станции, приведенные в СНиПе 2-04-02-84. Документ составляет также нормативные требования к устройству и проектированию...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Извините, у Вас 1 минута. Регламент вышел уже.

Н.П.КОПЫЛОВ

Хорошо. Я не буду тогда развивать положения оставшихся Сводов правил. Скажу, что здесь уже упоминался Свод правил "Места дислокации подразделений пожарной охраны. Порядок и методика определения". Этот регламент заработал, Юрий Иванович давал конкретные статистические данные, каким он образом работает.

Этот документ и те требования, которые были записаны в Техническом регламенте, побудили в настоящее время по резолюции Президента нашей страны заниматься разработкой закона "О добровольной пожарной охране". Такой закон уже подготовлен. В настоящее время проходит согласование в соответствующих министерствах и ведомствах. И мы надеемся, что будет в ближайшее время принят.

Это говорит о том, что многие положения и Технического регламента, и Свода правил, которые их подкрепляют, дают возможность нам достаточно эффективно продвигаться вперед и повышать противопожарную защиту и пожарную безопасность зданий и сооружений.

О том, как применяются Своды правил, здесь уже многие говорили, на этом я не буду останавливаться.

В заключение только могу еще сказать. Я призываю вас к конструктивному диалогу, а не огульному охаиванию тех документов, которые разработаны.

Я признаю, что некоторые неточности, которые допущены, как разработчик основной этих документов, и прошу участвовать конструктивно в работе по их доработке и дополнению. Спасибо за внимание. (Аплодисменты)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Спасибо, Николай Петрович.

Следующее слово предоставляется Бокову Андрею Владимировичу - президенту Союза архитекторов России.

15 минут, мы выбиваемся из графика. Я прошу жестко выдерживать регламент.

А.В.БОКОВ

Благодарю Вас.

Уважаемый президиум,

Уважаемые коллеги,

Надо сказать, что выступление двух высокопрофессиональных, очень умных женщин существенно упростили мою задачу. (Аплодисменты) Поэтому я буду весьма лаконичен.

Огромная надежда и ожидания связаны были с появлением Регламента, о котором сейчас идет речь. До его появления мы должны были руководствоваться не 162 актами разного уровня, а бумагами, число которых где-то приближается к 2 тысячам.

Это значит, что люди приблизительно с 40-летним стажем работы производственной, ГАПы и ГИПы не в состоянии были решить задачу, которую я ставил перед ними. А задачу я называл так: ребята, сделайте, пожалуйста, так, чтобы все, что мы проектируем, соответствовало полностью действующему законодательству, и у экспертизы не было бы к нам никаких претензий.

Ответ получить такого рода практически оказалось невозможно. Именно поэтому все ждали, что вместо этих 2 тыс.бумаг, противоречащих, не совпадающих друг с другом, появится одна окончательная бумага, как говорил профессор Преображенский.

Мы надеялись на то, что наша жизнь существенным образом упростится, что возникнет иерархия документов, что эти документы будут соотнесены и согласованы гармонизированно друг с другом.

Вместо этого ситуация сложилась прямо противоположная, надо сказать. И речь идет не о критике сегодня, не о замечаниях, не о каком-то огульном охаивании.

Речь идет о том, что в нынешних обстоятельствах в силу вступления в действие определенных законов федерального уровня мы с вами работаем сейчас, мягко говоря, не вполне законно.

Слава Богу, что экспертиза города Москвы принимает сегодня еще материалы и документы, которые не соответствуют действующему регламенту, которые якобы были закончены или выпущены на основании заданий, состоявшихся до 1 мая.

Но вы знаете, как сегодня все любят обращаться в Верховные суды, Конституционные суды и т.д., и т.д. Чем закончится такое обращение, абсолютно ясно. Что мы должны были бы сделать?

Мы должны приостановить сейчас проектирование, производство работ, мы должны были направить на корректировку сейчас все материалы, которые заказчик должен оплатить, и т.д., и т.д. Что это, нам понятно. Каковы риски, нам тоже понятно.

Если старушка, которая заметила, что у нее комната не инсталлируется или инсталлируется на 15 минут меньше, обращается в суд и выигрывает этот суд. Каковы риски наши в этом случае? Это серьезнейший вопрос, который, естественно, должен получить только лишь законодательное осмысление.

У нас нет в практике, в культуре проектирования того, что называется "законами добровольного применения", или СНиПами, которые носят рекомендательный характер. Это некий нонсенс. Перекладывать на кого-то ответственность, страховать себя бумагами и т.д., и т.д. - дело совершенно безнадежное.

Фактически мы сегодня имеем дело с тем же количеством рассогласованных, разнообразных, разноуровневых документов, с которыми мы имели дело раньше. Возможно, их число стало меньше, но это изменение непринципиально, и это самое главное.

С сожалением должен отметить, что если регламент, предположим, по безопасности зданий и сооружений прошел и обсуждался при участии профессионального сообщества, Союза архитекторов, инженеров и т.д., то к обсуждению этого документа, к сожалению, никакого отношения люди профессиональные, люди, которые являются главными его потребителями, к сожалению, не имеют.

В противном случае я бы объяснил, что 3-метровой высоты спортивные сооружения быть не могут. Нельзя в федеральном законе писать о том, что не может быть.

Уважаемые коллеги, этот закон предполагает все те документы, о которых мы сейчас говорим: это Свод правил, это национальные стандарты и т.д. Без подзаконных актов, без этой совокупности документов этот документ не способен быть эффективным.

И нам хотелось бы знать, кто, как, какими силами, когда, в какие сроки все эти документы отрабатывает? Наконец, в отсутствие этих документов чем нам пользоваться? Какие документы можно отнести к категории, не прекращающих своего действия, которые являются заменителями этих ожидаемых нами материалов.

Нам был обещано, что появление новых технических требований не ужесточает предыдущие нормы. Вместе с тем четко говорится о том, что исключение составляют нормативы, регулирующие пожарную безопасность, как уже было сказано, в детских учреждениях, объектах социальной защиты, здравоохранения и других социально значимых объектах.

Это практически вся совокупность того, что мы проектируем и строим.

До введения, здесь уже говорилось, Технического регламента были у нас какие-то вариации с проездами. Теперь только 6 метров, закон, который предписывает нам 6-метровый проезд.

Можно ли в условиях Москвы, в условиях исторического города и неисторического города в конкретной ситуации, с которой мы с вами сталкиваемся каждый день, выполнить это требование закона? Я вам говорю со всей ответственностью, что все те объекты, которые мы проектируем сегодня, без исключения по условиям их размещения практически исключают эту возможность.

Значит, давайте так. До отвода участков сейчас, поиск новых участков и т.д., и т.д., и пошло, поехало. Что это такое, мы себе представляем хорошо.

Как я уже заметил, серьезные ограничения введены новыми требованиями по высоте проектируемых зданий и сооружений. Спортивные сооружения нам предписано не делать выше 3 метров, здания учебных заведений, даже при первой степени огнестойкости, также не могут быть выше 3 метров, автостоянки не могут быть больше 300 машино-мест, и к больничным корпусам нельзя пристраивать другие здания, в том числе поликлиники.

Значит, клиники, которыми мы занимаемся и в основном которые составляют основную практически базу нашей системы здравоохранения, как бы у нас незаконны и проектироваться не могут. И многое другое мы для себя открыли.

Все это практически означает лишь одно. Нас отсылают опять к специальным техническим условиям по любому поводу.

На сегодня мы делаем, строго говоря, я думаю, что большинство. 70% того, что мы проектируем, это объекты, которые сопровождаются специальными техническими условиями. Что это такое, это понятно. Это время и деньги на стадии проектирования, время и деньги на стадии производства работ.

В кулуарах меня обрадовали, сказали, что декларация может составляться эксплуатирующей организацией и не должна представляется в экспертизу наряду с другими документами.

Вместе с тем в 64 статье Технологического регламента говорится следующее: "Декларация пожарной безопасности на проектируемый объект защиты составляется застройщиком либо лицом, осуществляющим подготовку документации", то есть проектной организацией.

Значит, появляется еще здесь, как я понял, и третий фигурант - это эксплуатирующая организация. Так кто же и кто решает наконец, кто составляет эту декларацию в конечном счете?

Ладно, нас сейчас освобождают от ответственности за ее присутствие в блоке исходно-разрешительном, и то слава Богу. Но дальше-то что? Это серьезный документ, который, в конечном счете, влияет и на существо проектируемого здания или сооружения.

Практически не отражены в техническом регламенте две такие серьезные и значимые темы, как реконструкция объектов, как вообще реконструкция исторических объектов, и маломобильность - одна из основных тем. Маломобильное население - что мы будем делать?

Никак не учтены постоянно ужесточающиеся нормативы и даже, скажем так, практика обеспечения системной безопасности по контролю доступа и т.д., и т.д. Понятно, что я говорю, да. То есть, когда мы делаем десятки лестниц, которые должны у нас быть закрыты на ключ, потому что иначе не одна организация не возьмет это все под охрану - на свою ответственность. Как они работают, одному Богу известно.

А одно правило есть: один должен быть доступ контролируемый, потому что это и деньги, это и безопасность, и все, что угодно. С этим тоже надо как-то разобраться.

Чрезвычайно затрудняется модернизация технологий, внедрение новых проектных решений, внедрение новых технологий и т.д.

У нас практически годы проходят, для того чтобы фасадную систему новую внедрить, ввести. И это абсолютно недопустимо.

Сегодня мы попытались, практически всякий раз мы вступаем в переговоры с разными поставщиками зарубежных строительных фасадных систем новых. Один и тот же ответ: это не согласовано, это требует того, сего, сертификата и т.д. На это все хозяйство уходят годы.

Но если говорить по существу, мы заявляем о том, что мы вступаем в ВТО, мы заявляем о том, что мы готовы унифицировать нашу нормативную базу с некими общепринятыми международными нормативами, стандартами и т.д., и т.д.

Должен вам сказать. С глубоким сожалением я услышал заявление наших белорусских друзей, которые сказали, что они получили от руководства страны четкое предписание в течение года перейти на европейские стандарты. И толчком к этому в значительной степени послужило появление регламента, о котором мы сейчас говорим.

Он оказался, как они говорят нам, не по карману. Об экономике мы не думаем. Когда мы на законодательном уровне говорим, 6 метров должен быть проезд и не больше 3 метров должно быть сооружение и т.д., а дальше наступает эпоха тех условий специальных, мы не думаем об экономике абсолютно.

Им это не по карману. 9-миллионная страна, которая умеет считать деньги и которая принимает ответственные решения.

Что же на самом деле происходит в мире? Мне довольно любопытную справочку здесь показали. Справка эта подготовлена Центром статистики пожаров.

Мы являемся абсолютными лидерами, так же как и по дорожно-транспортным происшествиям, так и в этой сфере. На 100 тыс.жителей - 12,8 смертных случаев у нас. Это в 10 раз больше, чем в Соединенных Штатах, с которыми мы себя сравниваем. А в цивилизованных европейских странах этот разрыв еще больше. На 100 пожаров еще более трагичнее картина. В 25-30 раз мы превышаем по количеству смертельных случаев на 100 пожаров в среднем статистику по более или менее понятным странам. Просто 0,3 смерти на 100 пожаров в Соединенных Штатах и 79 по России.

Вот какова цена того, что мы делаем. Давайте подумаем, в том ли мы вообще направлении движемся, так ли вообще мы представляем себе существо проблемы и существо нашей задачи. Может быть, эти пассивные средства защиты, на которые тратятся огромные деньги, не столь эффективны? Может быть, не этим путем нам надо идти? Может быть, другие ставить цели и задачи?

Я вполне поддерживаю идею создания согласительной комиссии, которая обязана просто в ближайшее время, потому что времени у нас нет, уважаемые коллеги, разрулить критическую ситуацию, которая сегодня складывается. И это в интересах не только нас, не только, извиняюсь, эксплуатирующих организаций, подрядных и проектных организаций, это в интересах всей нашей страны, всего общества, всех людей, живущих и в Москве, и в стране в целом. Спасибо вам. Давайте мы на этом сосредоточимся. (Бурные аплодисменты)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Спасибо, Андрей Владимирович.

Следующее слово предоставляется Караганову Валерию Борисовичу - главному инженеру Моспроекта-1.

15 минут, прошу тоже укладываться в регламент.

В.Б.КАРАГАНОВ

Во-первых, я хотел бы сказать, что полностью согласен с выступлением Татьяны Григорьевны Кожушко, которая абсолютно ясно, на мой взгляд, изложила сегодняшнюю ситуацию с вопросами, связанными с появлением Регламента.

Я хочу вам объяснить, что именно к Татьяне Григорьевне весь Моспроект, в котором 1 тыс.700 человек проектировщиков, ходит. И на вопросы, на которые она не может ответить, мы тем более не можем ответить. И у на постоянно идет обсуждение этих проблем. И никакого документа, хотя бы закрывающего, что называется, экспертизу при такой неясности самих позиций, нет.

Поэтому сегодня она практически выпускает наши проекты по указаниям московского Правительства, потому что мы делаем наибольшую часть объектов в Москве.

Я хотел бы, тут уже говорили об этих вопросах, но я бы хотел особое внимание обратить на два вопроса.

1. В обязательном порядке должны такие документы проходить крупнейшие организации проектные, которые потом вынуждены все это выполнять и этим пользоваться.

В Москве больше организации, чем Моспроект, нет. Я вам должен сказать, что когда рождает московское Правительство свои МГСН или какие-то дополнения к государственным нормам, что, кстати, не противоречит никакому закону, они, как правило, отправляют во все свои крупнейшие организации, то есть Моспроект-1, который теперь давно называется ОАО "Моспроект", а не 1, но не важно, во 2-й Моспроект, в 4-й Моспроект к Андрею Владимировичу и т.д., потому что московское Правительство, очевидно, и чиновники, которые в нем работают, понимают, что если не апробированы документы на тех, кто будет потом это применять, при наших темпах проектирования и строительства в Москве это будет огромной тратой времени, средств и т.д.

Почему-то этого не делают государственные органы, или они посылают какие-то организации, которые больше нас проектируют, больше нас строят, ведут надзоры и т.д.

Мне показалось, что это в обязательном порядке должен быть установлен порядок, может быть, должен быть составлен перечень каких-то проектных организаций крупнейших в стране, которые должны дать свое заключение.

Я не знаю, нужны ли советы большие, при которых людям трудно будет договориться между собой, но давать на проверку экспертизы заключение, как хотите назовите, крупным проектным организациям в соответствующие отрасли, естественно, на мой взгляд, это обязательное условие. В данном случае правильно сказала госпожа Кожушко, что все это произошло, как гром с ясного неба, с 1 мая.

Второй вопрос безусловный, необходимый, что, кстати, всегда было в Москве многие годы и при советской власти, и после советской власти, обязательно назывался срок освоения.

Я вам скажу срок освоения, даже по таким документам, не должен быть один, потому что ввести сегодняшние нормы в индивидуальные проекты, как вы понимаете, проще всего.

Но в Москве есть, во-первых, огромное количество типовых зданий: сады, школы, причем по несколько типов, жилье и т.д. И вы понимаете, что для того, чтобы привести их в соответствие с любыми нормами, появившимися новыми, необходимо минимум 2 года, потому что нужно переделать проекты, нужно переделать, перепроектировать формы, изготовить эти формы на заводах, привезти их, организовать склады для новых изделий и т.д., и т.п. и решать, что делать с тем, что было до этого с изделиями тоже.

И все это требует совершенно разные сроки освоения. Освоение для индивидуальных объектов - это одно, а для, конечно, типовых зданий, которые вы знаете в Москве, мало того что несколько ДСК, еще есть и заводы в промышленности, есть заводы у СУ-155 и т.д. И переделать это за такой короткий срок невозможно.

Поэтому сегодня экспертиза и мы попадаем в положение, когда мы сразу идем на нарушения выпущенного 1 мая документа.

Теперь еще один вопрос. Учитывая, что это все тормозило нашу работу, мы обращались в разные инстанции, мы получили, сначала Шумаф Аскорбиевич - зам.главного архитектора города проводил совещание с республиканскими и московскими сотрудниками МЧС.

Кстати, там достаточно ясно были изложены все вопросы. И на некоторые вопросы мы получили достаточно ясные ответы.

После этого мы переписывались несколько раз с разными инстанциями и получили ответ, в том числе министра по этим вопросам.

Но, понимаете, не может проектная организация, экспертиза и все, кто работают на конкретном деле, принимать такую формулировку: "Объекты, начатые проектированием до 1 мая, могут проектироваться по старым нормам".

Во-первых, надо четко определить, что это такое. Это может быть началом проектирования и проекта планировки, кстати, которое рождает все показатели района. Это может быть составление задания и утверждение его или это составление договора, с которого начинается работа. Что имеется в виду под словом "начатые до 1 мая"? Это первый вопрос.

Второе. Формулировки, которые говорят о том, что нужно переделать все, потому что, когда написано, что в здании, в котором может образоваться пожар, и это угрожает здоровью и жизни людей, должны подлежать корректировке. Это практически все объекты, которые имеются, потому что пожар возникает где угодно. И, к сожалению, совершенно неожиданно.

А уже те вопросы, о которых говорилось в части детских садов, где нужно делать со всех помещений практически, путей эвакуации дымоудаления, это полная переделка всех этих проектов типов и индивидуальных, кстати, которые на сегодня имеются.

Поэтому я бы хотел просто поддержать эту позицию, потому что мы находимся в очень тяжелом положении сегодня. Учитывая, что в Москве, надо сказать, Правительство достаточно много этим занимается и часто по нашим просьбам или по собственной инициативе. Там достаточно большое количество людей грамотных, и в техническом управлении, и т.д.

И я себе не очень представляю, как это делается в тех организациях, где практически ничего этого нет.

Ведь в Москве сегодня, по моим данным приблизительным, около 5 тысяч проектных организаций, в то время как раньше Москву обслуживали 6 или 8, 5 Моспроектов, МИНИТЭП, Геотрест и т.д., может быть, десяток вы наберете. Сегодня 5 тысяч. Я не представляю, как эти организации могут все это выполнять, приходить в экспертизу, когда у нас организация 1 тыс.700 человек, у нас прекрасных техотдел, который каждый день ставит в известность всех проектировщиков, какие произошли изменения в нормативах или в каких-то других документах.

А как работают эти организации? Как они проходят экспертизу, я совершенно не могу себе представить.

Поэтому, мне кажется, что все-таки при появлении новых документов, очевидно, все-таки государственные органы должны соблюдать старые правила. Может быть, они социалистические, поэтому они не нравятся, я не знаю, но, во всяком случае, раньше все эти документы проходили проверку проектных организаций, не только научных, и давались реальные сроки ввода этих документов. Спасибо. Все. (Аплодисменты)

Blog

Председательствующий