Geum.ru

Председательствующий

Вид материалаДокументы
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6   7   8   9

Но когда делался Технический регламент по пожарной безопасности, к сожалению, строители только на самой последней стадии подключились. Поэтому осталось очень много моментов, которые сегодня по рукам и ногам связывают строителей.

И, конечно, Юрий Иванович, я думаю, что самый лучший выход - это не разъяснение. К сожалению, даже в этот замечательный зал попали не все желающие. И то, что Вы провели в Красноярске, в Астрахани, и во многих других городах такие совещания, они все равно не решают проблему.

Приближается конец года, надо будет сдавать объекты. И я уверена, что тем или иным путем придется строителям решать вопросы с пожарными инспекторами на местах. И проблем будет много, и административные барьеры в том или ином виде, безусловно, появятся.

Может быть, в этих условиях нам проще взять Регламент "Пожарная безопасность зданий и сооружений", переработать его. А когда вы будете вносить поправки в Технический регламент, уже все поправки, которые более или менее сформулированы на сегодняшний день, просто привести в соответствие с Техническим регламентом. И тогда для строителей будет документ, вошедший в доказательную базу Технического регламента о требованиях к пожарной безопасности. Но это будет один документ, которым могут пользоваться строители.

Что сегодня получается? Специальные технические условия разрабатывают пожарники, а потом начинают специальные технические условия разрабатывать строители или проектировщики. И не получается взаимопонимания, потому что документы оторваны друг от друга.

У меня лежат письма. На Дальнем Востоке закрыли родильный дом пожарные инспектора, ближайший за 300 км.


Тщ


В процессе транспортировки рожениц несчастные случаи есть, осложнения есть и т.д.

Задает вопрос автор письма. А почему нельзя было, как раньше было, если есть какие-то отступления от СНИПа, то требуются компенсирующие мероприятия, но дают возможность все-таки проблему решить, ведь есть еще безопасность жизни и здоровья граждан. Значит, ваш Регламент вступает уже в противоречие не только со строителями, но и с другими требованиями безопасности.

Или, например, жилой дом. Я лично живу в этом доме. Товарищество собственников жилья пригласило пожарного инспектора, не работает у нас ни пожарная сигнализация, два гидранта не подключены к воде, дом сдан в эксплуатацию, пожарная инспекция подписала все, но не работает. Вот люди сознательные, решили все-таки привести все в порядок, знаем СНИПы, знаем документы.

Нам говорит пожарный инспектор, да, пожалуйста, я вам все сделаю, но, если я вам предписание дам, я должен опечатать дом и всех жильцов выселить из дома. И что? Решили вопрос, не могу сказать, что решили законодательным путем (аплодисменты).

Поэтому, понимаете, нам с вами делить нечего, нам надо сейчас просто сказать, с одной стороны, спасибо пожарникам за то, что они взяли наши своды правил, СНИПы, наши общие своды правил, СНИПы и некоторые даже актуализировали, некоторые просто взяли в том виде, в каком они были. Но они все-таки хоть что-то сделали.

Я надеюсь, что сейчас в ближайшее будущее мы с вами тоже сделаем вслед за ними доброе дело.

Вот доказательная база соблюдения требований нашего Регламента по безопасности зданий и сооружений.

Вот вы видите, это примерно 162 документа и какие из них тут расписаны, должны быть актуализированы.

Вот 12 СНИПов были актуализированы в 2008 году, вот они основные СНИПы. Но из-за того, что у нас сменился дважды руководитель министерства, они не были утверждены. Хотя 65 законом могли быть утверждены, так как это действующие СНИПы и туда были внесены просто поправки.

Теперь о гармонизации. Многие говорят о том, что у нас нормативные документы устарели, да, устарели. Устарели и благодаря 184 закону, который не позволял вносить изменения, но устарели еще и намного раньше, потому что с 97 года разработка нормативных документов не финансировалась бюджетом, а бизнес, к сожалению, к этому еще не был готов.

Но проведена работа по всем 62 комплексам. Вы знаете, у нас есть тематические комплексы в строительстве. И по всем комплексам проведена работа, до какой степени возможна гармонизация и нужна гармонизация, определены основные направления гармонизации.

Кстати, по пожарной безопасности - это одно из направлений, по которому, безусловно, гармонизация нужна.

Если говорить о стандартах. Со стандартами дела обстоят лучше, потому что строительные материалы и изделия - это продукты серийно выпускаемые, пересекающие границу. И, конечно, же, здесь у нас работает 3-летний план, Ростехрегулирование этот план утверждает. Ежегодно уточняется содержание этого плана. И сегодня в результате анализа определены первоочередные стандарты, которые необходимо пересмотреть, внести изменения или же отменить. Это, я имею в виду, на строительные материалы и изделия.

Из них я могу сказать, что за 3 с небольшим года гармонизировано, выпущено 64 стандарта, из них примерно 80% частично или полностью гармонизировано с европейскими и международными.

И в заключение я хочу сказать, что сегодня по-прежнему положение в Минрегионе, которое отвечает за строительство, не записана функция координации работ по формированию нормативной базы.

Поэтому мы обсуждали как раз вчера направление Союза строителей, что нужно сделать со стороны органов власти для того, чтобы все-таки эта работа приобрела какой-то системный характер? На территории в таких как Москва, Санкт-Петербург, Омск, Екатеринбург, там используют и федеральные нормы, и территориальные строительные нормы, и какая-то система более или менее сохранилась. Но надо все-таки эту систему сохранить и в рамках России. Поэтому вот такие требования, вернее, предложения о внесении дополнений в положение о Минрегионах России, к сожалению, здесь нет представителей уже органов власти, которые бы могли это каким-то образом принять к рассмотрению, но, тем не менее, мы считаем, что вот такие положения должны быть обязательно сделаны. И Минрегион, конечно, должен работать в тесном контакте с Министерством по чрезвычайным ситуациям. Потому что здания и сооружения - это все-таки конструктив, и отвечать за него должны, конечно, же, строители и проектировщики, но без пожарных они этого сделать тоже не могут.

Спасибо (аплодисменты).


ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Спасибо большое, Лариса Степановна.

Я тоже не удержусь от двух комментариев. Что касается роддома. Можно построить не по Техническому регламенту, но, если там вопиющее нарушение требований пожарной безопасности, как должен поступить инспектор? Как он должен поступить? Чтобы роженица там вместе с дитем сгорело. Но как он должен поступить? Поэтому каждый должен делать честно свое дело. Инспектор применяет свои права.

Теперь, мы опять как бы начинаем поменять два понятия. Есть техническое регулирование, а есть форма и метод осуществление пожарного надзора. Форма и метод государственного пожарного надзора строго регламентировано законом о защите юридических лиц, индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля и надзора.

Первое в этом законе, сами подумайте банально, инспектор первым делом по закону должен придти и составить протокол. Надо выяснять нормы, надо комментировать, надо подсказывать, как обеспечить пожарную безопасность, да, нормально в здравости мыслей. Нет, все мы вычеркнули, это коррупционная составляющая. Если начну подсказывать, значит, я за это деньги возьму, а я не должен подсказывать. Я пришел, составил протокол, разорвал все нормальные человеческие взаимоотношения и потом дальше уже начинаю проверять и какие-то процедуры делать.

Но есть у нас такие мелкие недоразумения. Но как придти сразу и составить протокол, обозлить всех на себя. А прокуратура, вообще, говорит так: а почему ты на тысячу рублей, на две тысячи, на 20 тысяч рублей оштрафовал? Нет, не правильно, должен закрыть предприятие, а потом будем разбираться.

Разные темы. Это не просто слова, а это конкретные действия. Сгорают школы, Тухта у нас знаменитая, пожар был. В магазине два поджигателя, малолетних мальчишки по заказу конкурентов бросили две канистры с бензином на лестничную клетку и подожгли, убежали. Двух инспекторов на реальные конкретные сроки заключили под стражу и осудили. За что? За то, что мальчишки бросили, а люди не могли спастись. Как спастись, против этого мы не нормируем. Но так политический заказ был местных властей.

А эти два поджигателя так до сих пор ходят и смеются, потому что доказать очень сложно, они малолетки, они туда-сюда, пятое, десяток. И теперь уже инспектора боятся. Или РУДН, московский пожар, Российский университет дружбы народов, экспертизу делали 8 месяцев и находили те нарушения, а инспектору на обследование отводится не более 2 дней. А сейчас по закону и это ограничивают.

8 месяцев эксперты все собрали и искали в этом 5-этажном здании нарушения. За 8 месяцев нашли то нарушение которое инспектор, когда проверял, не усмотрел. Опять реальный срок, реальное осуждение и т.д.

Мы одной рукой как бы так, а другой рукой совершенно по-другому.

И еще я хочу сказать, с пожарным надзором никаких проблем не будет при сдаче объектов в эксплуатацию в конце года. Пожарный надзор никакого участия в этом деле не принимает. Принимают органы строительного надзора (аплодисменты). Другое дело, я вот сейчас смотрю предписание органов строительного надзора, там нет ни одного пункта, который бы касался там конструктива, еще что-то, там все пункты из правил пожарной безопасности, все пункта. Да, еще такие пункты изощренные, я думаю, где же он их нашел, он там документы 70-го года дряхлые где-то нашел, какая память все-таки елки-палки.

Все предписания по строительству .... все пожарными переписаны. Я считаю, что мы очень тесно на самом деле должны совершенно право работать с Минрегионом, чтобы это все дело пресечь. На самом деле разъяснений много не сделаешь.

И сегодня даже, разъясняя то, что я выступал, после меня выступали выступающие, после меня выступают, я так чувствую, что опять не доходит, опять про какую-то декларацию говорят. Вот декларация, а кто эту декларацию требует? Минрегион, Главэкспертиза кому подчиняется, вам же, да, в вашем ведении находится, почитайте их заключение. Они, вообще, даже не хотят принимать проектную документацию пока декларацию к ним не принесут. А им то какая разница до декларации? Но вы наведите порядок у себя. Да, там отдел, который занимается пожарными. Но пожаром сейчас знаете, только ленивый не занимается пожарными делами с выходом Технического регламента (аплодисменты). С Минрегионом как бы работаем на самом деле, у нас тесное взаимодействие. И таких антагонизмов нет. Да, на самом деле, вы совершенно правы, даже правы в том плане, что, начиная с 80-х годов, когда у нас научно-исследовательские институты осуществляли противопожарное нормирование каждый в своей отрасли, и были соответствующие документы, и мы были довольны, и строители, все было взаимоувязано.

С 90-х годов ни одного научного института отраслевого не осталось, в Росстрое нашем уважаемом, в Минрегионразвитии сейчас, я не знаю, кто у вас так работает непосредственно с вами, на конкурсах уже, по-моему, работает, уже нет ни одного подчиненного института, тоже нет ничего.

Никто ничего не делает. Никто не занимается противопожарным нормированием. Мы еще в середине 90-х годов вынуждены взять курс на самостоятельное противопожарное нормирование. Мы начали создавать нормы и правила, начали создавать другие документы в области пожарной безопасности, но потому что никто не занимался в стране, и мы остались наедине со всеми отраслями экономики, потому что никто, ничем не занимался. И в этих условиях мы что-то старались сделать.

Вышел Технический регламент. А мы специально пошли по принципу, мы отказались от функционального назначения зданий. Это ваша прерогатива, вы молодцы, вы занимаетесь общественным зданием, производственным зданием, любые другие объекты и сооружения. Нет, мы ....... Вы не будете спорить, что это наша компетенция. Нужно нормировать, как должен работать противопожарный водопровод. Мы не сказали, как он должен быть устроен, мы сказали, как водоотдача должна быть у водопровода, какие должны быть интенсивности орошения.

Мы нормировали требования к установкам автоматического пожаротушения. Это что, нормируйте, если вы это можете.

Давайте сделаем важное очень образовательное учреждение, давайте сделаем строительные нормы и правила под образовательное учреждение новые. И вынуждены сами делать, сами делать, а это социально значимые объекты.

Что касается технических условий. Мне кажется, сегодня назывался 141 приказ нашего министра, вы посмотрите, что отступление от требований оформляется в виде технических условий. Технические условия как бы просто название документа. Они оформляются эти отступления, компенсирующие мероприятия в виде технических условий. Вот опять, здесь читаем, здесь не читаем. Здесь читаем, здесь не читаем. Конечно, выдвинуты из контекста какие-то нужные такие фразы, которыми вы зал окрылили, это тоже правильно.

Но вместе с тем, я призываю к одному. К более тщательному изучению документов и к более тщательному руководству этими документами.

Я слово хочу предоставить Татьяне Григорьевне Кожушко, начальнику управления пожарной безопасности Мосгорэкспертизы, Управление пожарной безопасности "О проведении экспертизы проектов, разработанных для проектов строящихся на территории города Москвы".


Т.Г.КОЖУШКО

Сегодня многие из выступающих здесь отмечали, что полный зал сегодня говорит об интересе к Техническому регламенту. Мне кажется, что интерес здесь один. Полный зал говорит о том, что у всех из присутствующих, в том числе, и у профессионалов, которые давно занимаются пожарной безопасностью, много проблем и нерешенных вопросов.

И, если даже эти люди сюда пришли полным составом, это значит, что и они находятся в неведении, как работать дальше?

Я о положительных сторонах технического регламента говорить не буду, чтобы не терять времени. Здесь все сказали, документ нужный, его ждали, все правильно.

Прошло 5 месяцев, срок достаточный для того, чтобы определиться и понять, на сколько действительность не соответствует оптимистическим ожиданиям. Начать надо с того, что Технический регламент принят, а проектировщики оказались к этому моменту абсолютно не готовы.

Большинство из них даже не были проинформированы и узнавали о том, что вышел Технический регламент, уже находясь у нас на экспертизе.

Никто из разработчиков Технического регламента не подумал о том, что и проектировщикам, и экспертам необходимо время не просто для прочтения документов и ознакомления со сводными правилами, которые, кстати, появились только перед 1 мая, но нужно изучить эти документы и, кроме того, перестроить мышление, само отношение к работе, потому что подход изменился. Если раньше отступление от требований норм можно было согласовать с Госпожнадзором, то отступления от требований закона быть не может и ответственность за несоблюдение закона совершенно другая, хотя 100% применение в условиях Москвы, например, статей закона невозможно: в части узаконенной ширины для проезда пожарных машин, времени прибытия пожарных подразделений и других требований. То, что это относится даже к новым районам.

На сайте ДНД, кстати, есть ответ на вопрос по размещению пожарных депо. И в ответе этом говорится, что за размещение пожарных депо отвечают организации, наделенные функцией проведения государственной экспертизы и Стройнадзор. То есть, по существу, экспертиза, рассматривая проект, должна от каждых проектировщиков и заказчиков требовать соблюдения времени прибытия - 10 минут пожарных подразделений, что в Москве, естественно, невозможно.

Органам экспертизы в силу специфики работы пришлось первыми столкнуться с необходимостью применения Технического регламента и принять на себя весь негатив со стороны и проектировщиков, и заказчиков, поскольку все претензии к положениям Технического регламента и сводных правил были направлены на экспертов, а не на разработчиков.

Основной ошибкой разработчиков технических регламентов, ведущие за собой очень серьезные последствия для всех участников процесса, является отсутствие в законе установленного переходного периода. Об этом уже говорили.

По разъяснению Главэкспертизы России вступивший в силу с 1 мая 2009 года федеральный закон не предусматривает переходные положения по его применению в отношении ранее разработанной документации. Такое же разъяснение было получено нами из Государственной Думы.

Возникает вопрос. Почему в законе не было заложено возможности цивилизованного перехода на новую систему работ. Разработчики технического регламента, по всей видимости, далеки от процесса проектирования, согласования и строительства. Перед экспертизой встал вопрос. Как быть с проектами, разработанными до 1 мая 2009 года, но поступившими в экспертизу после этого периода? Как быть с корректировками ранее согласованных экспертизой проектов? С объектами, согласованными в составе застройки, с типовыми проектами? Именно поэтому руководством строительного комплекса Москвы, Мэром принимались все возможные меры для приведение ситуации в разумное состояние, именно в разумное. Потому что любое действие закона, по существу, блокирует проектирование в Москве, где это особенно важно с учетом огромной строительной программы.

Официальный ответ на обращение Мэра Москвы, Министра МЧС России от 5 августа этого года, известное уже по Москве как письмо Шойгу, расставил казалось бы все по своим местам. Цитирую: "К объектам, строительство которых в настоящее время не завершено, или к объектам, проектирование которых началось до 1 мая 2009 года, применяются действующий на момент проектирования или строительства нормы". Но Минрегион развития Российской Федерации дал в свою очередь свои разъяснения. Письмом от 16 сентября 2009 года Минрегион сообщил, что государственная экспертиза проектной документации должна проводиться на соответствии нормам, действующим в период начала разработки, но в части не противоречащей федеральному закону № 123 (аплодисменты).

Это значит, что практически любой проект должен нами рассматриваться по техническому регламенту. Поскольку слишком много противоречий между требованиями технического регламента и СНИП. На сайте ВНИИПО появилась официальная информация под названием "Предложения сотрудников ВНИИПО МЧС России по внесению изменений и дополнений в федеральный закон". Мосгосэкспертиза дала более 60 предложений. В опубликованном на сайте тексте Мосгосэкспертиза упоминается только в 5 случаях. То есть, из наших предложений, которых очень много, практически по каждой статье, предложений только 5. Почему, неизвестно. Хотя только эксперты в своей работе сталкиваются со всем многообразием проблем, которые несет за собой технический регламент и своды правил.

Поэтому первая и наиболее важная на сегодняшний момент поправка, это законодательное утверждение переходного периода, на введение в действие требований закона. По нашему предложению до 1 июля 2010 года положение федерального закона распространяется на проектную документацию по объектам, задание на проектирование которых утверждено после 1 мая 2009 года.

И следующее дополнение. Положения федерального закона не распространяются на утвержденные типовые проекты, а также на корректировку проектов, прошедших государственную экспертизу до 1 мая 2009 года.

Предлагаем внести это в решение Конференции, как первоочередное необходимое дополнение к закону.

Следующее. Принятие нормативов в форме закона обязывает не только выполнять его требования в полном объеме, но и с максимальной четкостью их формулировать. Трактовка статей должна быть однозначной. Нам уже предлагали, экспертизе, относиться к статьям закона философски. Но, извините, это закон.

Поэтому, например, ст. 61 пункт 1 гласит, что здания должны быть оснащены автоматическими системами пожаротушения в случаях, когда ликвидация пожара первичными средствами пожаротушения невозможна, а также в случаях, когда обслуживающий персонал находится в здании не круглосуточно, то есть, это практически каждое третье здание.

Однозначно нет .... на нормативные документы. Мне могут возразить, что существует свод правил по оборудованию автоматическими системами пожаротушения. Но свод правил содержит перечень зданий и сооружений, где автоматика требуется в любом случае, а технический регламент выдвигает дополнительные условия.

Поэтому мы предложили следующую формулировку. Здания, сооружения и т.д. должны быть оснащены автоматическими установками пожаротушения в соответствии с нормативными документами пожарной безопасности. Всего на всего одна фраза, и все становится на свои места.

Статья 85 "По системам противодымной защиты". Пункт 4 и 5 данной статьи, также не содержащие ссылок на нормативные документы, вызывают наибольшее недоумение у инженеров-проектировщиков и у экспертов.

Коротко 4 и 5 пункты говорят о том, что вытяжная противодымная вентиляция должна обеспечивать удаление продуктов горения при пожаре непосредственно из помещения пожара - коридоров и холлов, что означает непосредственность помещения пожара, если пожар может быть в любом помещении.

Пункт 5 этой же статьи говорит о том, что при точной вентиляции противодымной защиты должна обеспечивать подачу воздуха и создание избыточного давления в помещениях, смежных с помещениями пожара.

Для этих положений тоже не хватило одной фразы: в соответствии с нормативными документами. Мы эти поправки дали, но эти поправки ВНИИПО почему-то не учитывается. И текст остается в том варианте, в котором он звучит в федеральном законе.

Следующие поправки, предложенные экспертизой касаются тех моментов, которые упущены в техническом регламенте. Например, статья 1 говорит о том, что федеральный закон обязателен для исполнения при капитальном ремонте, реконструкции зданий, что очень актуально для Москвы, но ни в одной статье далее не определено, в какой части, какие статьи закона обязательны для выполнения при данных видах работ.