Председательствующий

Вид материала

Содержание

Подобный материал:

1 2 3 4 5 6 7 8 9

Дошло до того, что и органы "Госэкспертизы" требуют. Сначала ты мне принести декларацию, в составе документов, которые представляют на экспертизу, а потом я тут буду что-то смотреть.

В Законе сказано: до ввода объекта в эксплуатацию. Пожалуйста, обращайтесь к нам, если такие факты у кого-то возникнут. Мы будем их решать. И, в конце концов, не обязательно к нам обращаться. Есть судебный орган, который рассудит там на местах. Но эти спекуляции нам необходимо прекратить.

Это опять незнание Закона, и попытка недобросовестных людей спекулировать на этом Законе. Спекулируют и вызывают такое, в общем-то, неприятие, что Закон не продуман, Закон где-то не доделан. Читайте правильно Закон и правильно его применяйте. И давайте исключим эти все домыслы, и так далее, и так далее.

Следующий продекларированный очень сильно вопрос, который постоянно у нас возникает. Он касается расчетов рисков.

В Декларации сказано, что должен быть приведен Перечень нормативных документов по пожарной безопасности. Или проведен расчет риска, который подтверждает, что требования пожарной безопасности на объекте соблюдены.

Я ещё раз повторю, о рисках я говорил, о счете рисков. Это достаточно точный такой инструмент. Применяется он у нас ещё крайне мало. Очень мало применяется. Поэтому все необходимые нормы, они на сегодняшний день существуют. Заполняйте Декларацию в соответствии с теми нормативными документами, которые сейчас изданы, с теми 12 Сводами правил, которые у нас на сегодняшний день есть и получили государственную регистрацию в "Ростехрегулировании".

Поэтому говорят, подходят к министру. 31 числа премьер-министр Владимир Владимирович Путин принимал представителей органов образования и заслушал их о готовности к учебному году. И наш министр принимал участие в этом совещании. И в кулуарах этого совещания подходят два директора школ к нашему министру и говорят: ой, как здорово, что вы сейчас там ввели такой Технический регламент, хороший Регламент. Но, вы понимаете, там ваши сотрудники приходят и говорят: 30 тысяч рублей надо сейчас заплатить за Декларацию по школе. И риски тут они посчитают, и ещё что-то сделают. Какие риски в школе считать? Все нормы есть. Это я отклонение делаю. Наш министр слушал, слушал, и говорит: а, в чем суть вопроса? - Ой, а можно сделать это за 20 тысяч. - Так, всё хорошо, всё нормально.

Сергей Кужугетович вызвал на следующий день меня и, в общем, сказал, как надо сделать мне. Ну, это такое отклонение.

Понимаете, ещё раз говорю, недобросовестность, незнание документа порождает эти все инсинуации, которые, в общем-то, и не годятся.

Следующий момент. Очень кратко я расскажу по пожарному аудиту. Этому моменту будет посвящена у нас работа секции. Мы более подробно разберем там.

Руслан Хаджисмелович в своем вступительном слове сказал о том, что сейчас собственник может самостоятельно выбрать способ подтверждения соответствия объекта требованию пожарной безопасности, с помощью традиционных методов работы. Имею в виду государственный пожарный надзор. А также, привлекая независимую аудиторскую организацию, для того, чтобы она оценила уровень пожарной безопасности.

Если аудиторская организация оценит уровень пожарной безопасности, даст соответствующие рекомендации, этот объект выводится из сферы компетенции пожарного надзора. И инспектор Государственного пожарного надзора на этот объект не приходит. Мы в план проверок не включаем. А руководствуемся тем заключением, которое подготовила аудиторская организация.

Есть небольшой нюанс. Признавать МЧС России будет только те заключения, вот теперь уже докладываю, которые выданы организациями, прошедшими аккредитацию в МЧС России. Есть соответствующее Постановление Правительства, 34 Постановление Правительства от апреля этого года. Там четко сказан порядок аккредитации. Эти организации должны быть аккредитованы. И порядок их аккредитации определяет МЧС России.

У нас сейчас на выходе в Министерстве Проект соответствующего Приказа готов. Но, в принципе, тот 607 Приказ, я думаю, он всем здесь известен, нашего министра, он с 2007 года действует. Он позволяет на сегодняшний день работать аудиторским компаниям. Доложу вам, что более 200, а точнее 219 организаций на конец прошлой недели МЧС России было аккредитовано в этой сфере деятельности.

Пожалуйста, обращайтесь, я имею в виду собственников, к этим организациям. И, как сказано в Постановлении Правительства, в рамках гражданско-правовых отношений, регулируйте свою деятельность.

Перечень требований, критерий аккредитации, я ещё раз скажу, в 607 Приказе содержится. Мы немножко сейчас их корректируем, в соответствии с Постановлением Правительства. А в основе они останутся те же.

И в заключение хочу сказать о 151 статье Технического регламента. Это заключительное положение. Принципиально важная статья, но она в конце эта статья. Принципиально важная статья. Она говорит о том, что те документы, которые были приняты Федеральным органом исполнительной власти, нормативно-правовые документы, нормативные документы Федеральных органов исполнительной власти, действуют в части не противоречащей требованиям Технического регламента.

Очень важный документ. Очень важный постулат. В чем он заключается? Это мы говорим и о заполнении Декларации здесь, в той части, что если здание построено по старым нормам, мы должны эти старые нормы и указывать в Декларации.

Не может быть здание, построенное в 60-х годах соответствовать Техническому регламенту, принятому в 2008-м году. Ну, не может, априори.

В Конституции говорится, что Закон обратной силы не имеет, 54 статья Конституции. Ну, какие тут ещё разъяснения? Конституция есть, ещё что-то есть. Опять обращаются: а вот как мы здание перестроим? Да не надо его перестраивать.

Поэтому при заполнении Декларации тоже руководствуйтесь старыми нормами для тех зданий, которые были построены в соответствии с теми нормами, которые действовали на момент его строительства.

Что касается правил пожарной безопасности. Это последний тезис. Мы сегодня говорили, что Правительство совсем недавно подписало Технический регламент, определяющий требования с колесным транспортом. Я бы так сказал, это требования технического состояния наших автомобилей. А есть Правила дорожного движения. Т.е. есть требования технического состояния автомобиля, а есть требования, как управлять этим автомобилем.

Только вот сегодня я говорил, в Государственной Думе рассматривается Проект изменения в Закон о пожарной безопасности. В частности этим проектом предусматривается наделение Правительством Российской Федерации права утверждать такие Правила.

Т.е. как надо вести. Не технические правила к зданиям и сооружениям, а как поведенческие такие определять. Правительство будет определять поведенческие такие требования к персоналу объекта, к руководителям объекта для того, чтобы избежать пожара, и объект был надежно защищен в противопожарном отношении.

Спасибо за внимание. (Аплодисменты)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Спасибо, Юрий Иванович.

Уважаемые участники Конференции, я сейчас объявлю перерыв. И через 40 минут прошу всех продолжить работу. Буквально несколько слов до перерыва.

Я внимательно слушал все выступления. На что хотелось бы обратить внимание всех участников Конференции, или к чему призвать. Первое - к открытости, об этом говорил. К тому, чтобы дискуссии носили характер, на самом деле направленные на улучшение чего-то.

Можно много говорить о чем угодно. Например, некоторым может не нравиться зеленый цвет, а нравится красный.

А в жизни, когда ты стоишь на дороге, на зеленый можно ехать, а на красный нет. И мы с этим миримся. Но есть какие-то эмоциональные подходы.

Я прошу без эмоций, но по-деловому посмотреть. Еще раз говорю, мы открыты для обсуждения. И полугодовая практика уже, наверное, дает какие-то выводы, основания для выводов. Хотя, Юрий Иванович сейчас привел там вопросы, связанные с разными толкованиями, с некими мифами, с проходимцами откровенными, которые там тексты Законов перепечатывают.

Но, тем не менее, вопросы есть. 1200 человек, мы с Владимиром Иосифовичем сейчас посмотрели, и балкон заполнен, вместимость этого зала, собрались сюда не по принуждению, ни по повестке из военкомата, а пришли, потому что, видимо, это всё вызывает, не видимо, а вызывает серьезный живой интерес. Наиболее такие важные моменты, на мой взгляд, Юрий Иванович назвал, которые для дискуссии нам были бы полезны.

Но есть и другие моменты. Критика, не критика, независимо от этого. Может быть, даже лучше не хвалить сегодня, а покритиковать. Мы к этому готовы, открыты, я вас приглашаю к такому обсуждению.

Желаю удачи Конференции и плодотворной работы, с тем, чтобы мы имели возможность внести, в случае необходимости, некие коррективы в свои действия. Спасибо.

Перерыв на 40 минут.

П Е Р Е Р Ы В

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Уважаемые коллеги, уважаемые друзья,

Я прошу размещаться, занимать свои места.

Буквально несколько минут назад Государственная Дума одобрила во втором чтении те изменения, о которых я сегодня говорил. Теперь процедура третьего чтения. Или, Анатолий Александрович, сразу в двух чтениях? Анатолий Александрович, в двух чтениях приняли? Только во втором чтении. Поэтому ещё один документ, который, как бы, делает работу нашу более понятной и логически выстроенной.

Сейчас с вашего разрешения я хочу предоставить слово Миронову Игорю Владимировичу, заместителю директора Департамента градостроительной деятельности Министерства регионального развития Российской Федерации. Пожалуйста.

И.В. МИРОНОВ

Уважаемый Президиум,

Уважаемые участники Конференции,

Мне хотелось бы остановиться на тех проблемах для строительного сообщества, которые возникли после того, как Технический регламент о требованиях пожарной безопасности вступил в силу.

Мы тоже, также как и МЧС ведем мониторинг по всей стране. И, как здесь уже говорил Владимир Иосифович, они неоднократно обращались к нам в Минрегион о том, что у строительного сообщества Москвы возникло много проблем в связи с введением в действие этого Регламента. То же самое происходит по стране. Зачастую там останавливаются стройки.

Конечно, я понимаю, что это происходит из-за того, что, как говорил предыдущий оратор, из-за того, что разные толкования Регламента происходят.

Сш

Но, тем не менее, хотелось бы остановиться, почему происходят эти разные толкования Регламента.

Как было сказано, что Технический регламент по безопасности "Требования к пожарной безопасности" основан на всем предыдущем опыте, на всех тех документах, которые были приняты еще со времен Советского Союза и опробованы.

В частности, если коснемся мы той же самой статьи 4, ч.4, то положение Регламента по вопросам распространения или не распространения его требований на существующие здания и сооружения были заимствованы из СНиП 10.01-94 системы нормативных документов в строительстве "Основные положения".

Но если мы вспомним СНиП 10.01-94, там четко сказано, что вопросы необходимости распространения требований нового нормативного документа по проектированию и строительству на существующие здания и сооружения должен решить соответствующий орган власти или собственник, если появились новые данные, которые свидетельствуют о недопустимости эксплуатации этих зданий. Например, изменилась карта естественной безопасности либо что-то другое.

Но и в этом случае не исключались различные варианты решения проблемы. В Техрегламенте, который мы сегодня обсуждаем, ст.4, ч.4 определенно говорит, что собственник объекта либо другое лицо должен привести систему защиты объекта в соответствие с Регламентом, если есть угроза жизни и здоровью людей вследствие возможного возникновения пожара.

Здесь мы говорим о том, что сейчас подзаконные акты МЧС разработаны, но это пока еще в сослагательном наклонении. Этот зал свидетельствует о том, что огромный интерес к этой теме, и строители могут сказать, особенно которые с мест приехали, что действительно эту статью пожарные инспектора трактуют по своему собственному желанию.

Иногда недобросовестные пожарные инспектора могут договариваться с любым предпринимателем в строительстве.

Возьмем другой пример. Статья 13, ч.4. Эта статья дает возможность самого простого общения пожарного инспектора с предпринимателем.

Например, согласно этой статье Регламента всегда можно потребовать проведение испытаний на негорючесть кирпича, бетонных блоков и т. Однако эта статья Регламента основана была на стандарте, который был утвержден Госстроем России в 97 году.

Все правильно, этот стандарт там отмечен, однако и в этом стандарте он взят не полностью. Там забыто указание стандарта о том, что, если материал содержит не более 2% органических веществ, то он без испытания относится к негорючим.

Для кого-то испытания мелочь, но не все крупные компании у нас есть по стране, это большие денежные средства и зря потраченное время проведения этих испытаний.

Следующая проблема - это специальные технические условия. В своем письме и Правительство Москвы к нам обращается, и другие органы власти о том, что положение ч.2 статьи 78 Технического регламента противоречит федеральному закону о техническом регулировании, который не имеет права устанавливать какие-либо новые виды применяемых в стране нормативных документов. Это дело федерального закона о техническом регулировании.

Регламент в этой части не соответствует этому закону, потому что в закон не внесены. Надзор органов МЧС России фактически выведен из процесса проектирования в строительстве Градостроительным кодексом с 2005 года.

Но регламент ведения специальных технических условий снова восстанавливает это участие.

Кроме того, задолго до введения Регламента в действие МЧС России приказом от 16 марта 2007 года № 141 "Об утверждении инструкции о порядке согласования отступления от требований пожарной безопасности", а также в неустановленных нормативных документах дополнительных требований пожарной безопасности установила право органов пожарного надзора предъявлять фактически по своему усмотрению эти дополнительные требования, а также необходимость "добровольного" их оформления в форме специальных технических условий, но обязательно согласовывая их с органами МЧС России. Все это напрямую противоречит Градостроительному кодексу.

В частности, через наш Департамент проходит пару десятков в неделю специальных технических условий. Специальные технические условия в Советском Союзе были единичными и применялись они к проектированию единично создаваемых уникальных и экспериментальных объектов. А сейчас это просто поставлено на поток.

В отличие от этого Технический регламент по требованию к пожарной безопасности требует фактически массовой разработки специальных технических условий во всех случаях, когда отсутствуют нормативные требования к пожарной безопасности.

Третьим условием, которое я хотел бы отметить, является, здесь уже говорилось, Декларация пожарной безопасности. Это ч.5. ст.6 и ст.64 - тоже в нарушение Градостроительного кодекса задерживаются требования о необходимости до ввода объектов в эксплуатацию представлять декларацию о пожарной безопасности.

Тут предыдущий оратор говорил, что сейчас разрабатываются подзаконные акты, которые решат все эти вопросы.

Для составления декларации необходимо рассчитывать риски возникновения пожара, причинение ущерба. Если все требования пожарной безопасности выполняются, риски можно не считать, но нужно привести перечень всех требований пожарной безопасности в установленную для данного объекта защиту. Но достоверно разработать для определенного строительного объекта установленные Регламентом риски никому не под силу, даже при блестящих знаниях уровня теории вероятности, хотя бы из-за отсутствия необходимых исходных данных.

Сейчас методики в МЧС разрабатываются, но пока их нет. Поэтому вариант для строителя один - обращаться в органы пожарной защиты.

Сейчас постановлением Правительства Российской Федерации от 07.04.2009 г. № 304 установлено, что независимую оценку пожарного риска по договору собственника объекта защиты имеет право производить только организации на добровольной основе, получившие аккредитацию МЧС России.

Мы с вами все слышали вчера выступления нашего председателя Правительства Путина, как раз он касался этих вопросов, что при каждом министерстве создаются такие организации. Сейчас этот перечень готовится в МЧС. (Аплодисменты)

То были незаконные способы отнятия денег у строителей, а теперь это будут узаконенные. (Аплодисменты)

Пока не ясно сегодня сотням тысяч собственникам объектов защиты, при каких условиях они будут кредитоваться и сколько будут строить их услуги. Об этом в постановлении ничего не сказано пока, но не буду комментировать.

Понятно, что грамотно составить и привести в декларации весь перечень противопожарных требований, которые могут быть предъявлены к данному объекту, тем более что внесенные Техническим регламентом неразберихи не всегда под силу специалистам.

Поэтому представление декларации силами собственника или арендатора объекта - необходимая оценка возможного ущерба имущества третьих лиц от пожара.

Тут трудно что-то придумать, исходя из собственной оценки, что может вызвать трудности при регистрации. Либо надо будет обойти всех соседей, для того чтобы поточнее определиться, какой ущерб мы можем нанести, либо декларант должен добровольно обратиться в страховое общество или в пожарный надзор.

Поэтому у нас сложилось такое мнение, что в принципе можно, конечно, ограничиться совершенствованием редакции отдельных положений Технического регламента, но было бы желательно, учитывая то, что в настоящее время ко второму чтению в Госдуме подготовлены к принятию два технических регламента по безопасности зданий и сооружений "О безопасности строительных материалов", может быть, легче в них прописать все эти требования, которые сейчас вызывают нарекания.

Но это потребует, конечно, чтобы полной переработки Регламента о требованиях пожарной безопасности.

Но нам бы хотелось, все-таки это наше поле, Минрегиона поле, чтобы проектирование строительства зданий и сооружений и их территориальное размещение все-таки находилось в ведении нашего Техрегламента. Все. Спасибо. (Аплодисменты)

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Спасибо.

Я все-таки два слова скажу по выступлению моего коллеги Игоря Владимировича. Такое серьезное выступление.

Я сожалею, что я в своем выступлении не смог донести то, что я говорил, до аудитории. Я еще раз повторю, что касается декларации. Не надо считать риски норм и правил выполненных. Декларация подается, вы почитайте, пожалуйста, к аудитории обращаюсь, Технический регламент.

Декларация подается в уведомительном порядке, никаких там поползновений со стороны органов Государственного пожарного надзора нет и не будет.

А мы сейчас демонизируем Государственный пожарный надзор, мы без него шага не можем сделать. Все, отдают полностью, занимайтесь, пожалуйста, кусайте, все, Госпожнадзор ушел. Раз в 3 года на объекте, все. Из Строительного комплекса мы ушли 2 года назад - в 2007 году. Пожалуйста, занимайтесь, строители уважаемые, коллеги. Почему вы опять идете в пожнадзор. А надо ли согласовать это? Да не надо.

Я здесь совсем запутался. Одни говорят, надо технические условия, другие - не надо технические условия. А вообще можно сейчас что-нибудь построить с теми нормами, которые сейчас действуют? Ни один СНиП не легитимен. Можно что-нибудь построить? Давайте уберем технические условия. Что дальше будет делать Москва?

Сейчас с представителем Градостроительного комплекса Москвы говорили. Они говорят: как же так Технический регламент не предусматривать, создание технических условий? - Да нет, там все есть, все нормально.

Сейчас представитель тоже Строительного комплекса говорит: не надо, это какие-то подводные камни. А какие подводные камни? Вы издали постановление Правительства, все технические условия, которые у нас согласовываются, потом к вам направляются, и вы согласовываете их еще. Зачем вы на себя так тянете пожарное одеяло? (Аплодисменты)

Я очень сожалею, что я не смог в своем выступлении правильно сказать.

________

Уважаемые коллеги, хочу сказать следующее. Когда мы обсуждали Технический регламент в присутствии министра Шойгу Сергея Кужугетовича, глубокоуважаемого человека мной, было понятно, что Регламент - документ неоднозначный, документ новый, который коренным образом меняет взаимоотношения МЧС и промышленности. И было понятно, что такие недоразумения будут возникать.

Поэтому не случайно в моей презентации был, я специально показал протокол, создана Комиссия, она регулярно работает, возглавляет ее Цаликов Руслан Хаджисмелович - первый зам.министра. Она специально создана для устранения этих ситуаций.

И если есть какие-то недобросовестные действия отдельных работников, отдельных инспекторов, пожалуйста, сообщайте нам в Комитет РСПП о всех случаях. Я вам даю слово, что немедленно эта информация будет передана прямо в руки Юрию Ивановичу и Руслану Хаджисмеловичу. И будут приняты меры. Не оставайтесь один на один с недобросовестными такими людьми, сообщайте прямо к нам в РСПП, нас легко найти. И мы немедленно примем меры, чтобы это было устранено, и опубликуем результаты этой работы. Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ

Спасибо.

Сейчас слово я хочу предоставить Андрею Ивановичу Рязанову - заместителю начальника Управления Федеральной таможенной службы. Тема выступления: "Обеспечение соблюдения ограничений при ввозе товаров. Пути и способы реализации государственных функций".

А.И.РЯЗАНОВ

Blog

Председательствующий

Содержание