Михаил назаров жить без страха иудейска!
| Вид материала | Документы |
- Школьный конкурс сценариев, 74.96kb.
- Фактор страха // Страх как хочется // у страха глаза велики // топ-10. Детские страхи, 123.13kb.
- Оформление П. Петрова Ялом И. Вглядываясь в солнце. Жизнь без страха смерти / Ирвин, 8224.54kb.
- Паймухина Валентина Ивановна уч нач классов моу сош №61 г. Чебоксары, 55.84kb.
- В. И. Назаров Учение о макроэволюции, 4413.02kb.
- Андрей Курпатов Средство от страха, 1847.5kb.
- Глобализация: источники процесса, 228.61kb.
- Музыка В. Соловьева-Седого, слова, 299.41kb.
- «Можно ли жить без травм?», 4.78kb.
- Чарльз Цитренбаум, Марк Кинг, Уильям Коэн Гипнотерапия вредных привычек терапия, создающая, 4588.32kb.
Диакон А. Кураев (перебивает ещё раз). – Вот я всё-таки сформулирую свой вопрос ещё раз так: вот, если я скажу, приведу слова, святой Кирилл Александрийский в начале V века сказал, что иудеи – это бесы во плоти. Я сегодня, православный человек, к сожалению, при всём почтении к святому Кириллу, я с ним в этом не согласен. После этого господин Назаров скажет: «Вот эти слова Кураева – ещё один признак безнадёжной апостасии и вероотступничества Московской Патриархии»…
М. Назаров. – Точно[17].
Диакон А. Кураев. – Если Вы сейчас говорите, что Вы вот не согласны с тем, вот для того мнения, которое же самым раввином, написавшим книгу "Танья" будет о Вас в иудейской общине, это будет негатив или нет, или это будет допустимая мера разномыслия?
А. Борода. – Я Вам отвечу. Во-первых, что касается книги "Кицур Шульхан арух", то там упоминается не еврей, а акум. Это идолопоклонники, к которым не относятся ни христианство, ни мусульманство, а относятся те вероисповедания начальных веков. Когда это писалось[18]. Это первое.
Второе, что однозначно – никакого отношения к реальному иудаизму какие-либо ненавистнические теории не имеют сегодня. Они не являются ни актуальными, ни применяемыми ни в действиях, ни при изучении, ни другим каким-либо способом. Это факт, который виден в реальностях, в проявлениях. Ведь что-то изучается, ну как-то выплёскивается, шила в мешке не утаишь, да? Если что-то такое изучается, которое потом невозможно скрыть, кто-то да прорвёт наружу. Мы видим: здесь нет этого. Ведь алгоритмом является агрессивность…
М. Назаров – Вопрос можно, господин Борода? Есть такой известный лидер российского еврейства – раввин Штейнзальц, руководитель Института изучения иудаизма [в РФ].
А. Борода. – Да.
М. Назаров. – У него на сайте вывешена статья, которая называется "Иудаизм и христианство", и в ней написано, что еврей, который принимает христианство, хуже любого подлеца и любого преступника, хуже Гитлера и гитлеровцев, и, что к нему надо относиться соответствующим образом[19]. Как Вы это высказывание такого видного раввина, а он считается духовным авторитетом в еврействе России, как Вы можете оценить в плане того, что вы сказали, что иудаизм относится к христианству благожелательно?
А. Белов. – Я лично одобряю это высказывание. А как ещё ему надо было написать: пусть все принимают христианство?
А. Борода. – Он израильский раввин.
А. Белов. – Но, тем не менее, как можно относиться к тому, кто перешёл из христианства в иудаизм? Что мы можем о нём сказать – негодяй, предал веру предков и так далее. Действительно, это нормально. Можно, я пару слов скажу? Александр Белов. Может быть, действительно, не стоило писать письмо там пяти тысяч или там ста тысяч, может быть надо было просто переиздать книгу "Шулхан арух" миллионов сто? Я вам скажу точно, что таких случаев, когда кто-то там пришёл в синагогу и махал ножом, потом сам оказался порезанным, их бы сразу увеличилось количество. Вся эта так называемая "антисемитская" литература, которой там пугают, она выходит настолько маленьким тиражом, что не представляет никакой опасности для, так сказать, мира и дружбы между евреями, русскими и так далее. Тем более, что, действительно, такой проблемы нет. И часто, ну это ещё Бен Гурион говорил, что, если нет в этой стране антисемитских групп, их надо создать, чтобы, желательно, немножко побили евреев, и евреи вспомнили, что они евреи, что они отличаются и не расслаблялись. Таким образом, община будет находиться в спайке какой-то, не будет покидать синагогу, будет слушаться раввинов и так далее. То есть в этом плане, я лично считаю, что, одной стороны, безусловно, там акт не здоровый вот этого парня.
Я думаю, что он не был скинхедом, хочу даже рассмотреть внимательно обстоятельства, которые подтолкнули его к этому шагу.., почему он именно в синагогу решил пойти, а, допустим, не в мечеть. Оказывается, что у его сестры, которая умерла, доктор, который её лечил (ну, докторов много евреев) был евреем. И он так трансформировал своё отношение, что, сестра, значит, не была вылечена и что требовались деньги для лечения, и – этот молодой человек трансформировал своё такое личное негативное отношение к этому доктору, на еврейский народ в целом.
И второй случай тоже – он вообще абсурдный, случай в ростовской синагоге, но он уже, так сказать, раскрыт. Так называемый "русский скинхед", который пришёл туда пьяным, его охранники не пустили, оказался евреем. Он разбил бутылку, стал требовать к себе раввина. Вот и всё. Какой акт антисемитизма? Что он прочитал там, не знаю?
И, вот в этом плане, является ли публикация "Письма 500" причиной для роста антисемитизма? Я, честно скажу, я знаю про это письмо, я не прочитал его до конца – оно огромно. И "Шулхан арух" (знаю некоторые выдержки) тоже нереально прочитать – такая толстая книга. И большинство населения России просто не способно к прочтению таких вещей: ведь надо деньги зарабатывать или ещё чего-то. А вот обсуждение этого вопроса в той форме, которая ему сейчас придана, – именно оно является источником опасности, потому что, когда человек, переодетый в Деда Мороза в Израиле был жестоко избит с криками «Бей христианина!» (там набросились на него, не знаю, как они по-местному назывались – "скинхеды"?), то не было ни от Берл Лазара осуждения этого акта, ни возмущения президента.
А. Борода. – Я не слышал об этом
А. Белов. – Жалко. Просто такие странные вещи, факты случаются, происходят в отношении христиан в Израиле. Могу ли я сказать: «Это ужасный случай в синагоге. Что случилось? Надо осудить его!». Но почему я, допустим, этого не делаю? Потому, что до этого произошёл случай с христианином, и еврейство этого не сделало. И получается как бы так: квиты. Почему мы должны постоянно каяться, а евреи не каются. Почему современное еврейство часто говорит: покайтесь за такие-то преступления. Путин приехал в Германию и говорит: «Мне стыдно, был холокост, а у меня в стране есть антисемитизм».
Но я не слышал, чтобы покаялся еврей за преступления своих единоверцев и единокровников в годы революции в России, когда, действительно, мы знаем, что огромное количество еврейства, выходцев из еврейских местечек (черты оседлости) принимало в них участие. Почему мы должны извиняться за действия какого-то антисемита – постоянно и Дугин, в частности, и другие представители (вчера была передача у Соловьёва) постоянно нам навязывают, что мы должны каяться и извиняться за антисемитизм наших соплеменников. Хотя это – их личное дело. Сам я человек толерантный. Мы всё-таки в демократическом обществе живём, и у нас есть право ненависти. Например, я могу ненавидеть соседку, которая, скажем, мешает мне спать. Нельзя запретить право чувствовать и мыслить.
Проще скажу: имею ли я право высказывать свои мысли, если мои мысли связаны с ненавистью? Почему же их надо ограничивать?
М. Барщевский. – Если эти мысли в рамках требований закона, Вы можете их высказывать, и если это не связано с ненавистью по национальному, религиозному и далее по списку.
А. Белов. – Да, но вот это, на самом деле – явление абсурдное, мы же живём в светском государстве. То есть, если отрезал голову, надо человека наказать, а если он высказал своё мнение, но ничего не сделал, то за что его наказывать? Непонятно!
А. Савельев. – Закон надо, всё-таки, уточнить: там речь идёт о возбуждении, а если человек просто высказал своё мнение, не возбуждая, никому ничего не навязывая, с какой стати его надо наказывать?
А. Белов. – Я хочу сказать, что та истерика, которая поднимается после странной весьма акции этого молодого человека и которую поднимает само еврейство, она не выгодна евреям. Именно вот эта самая истерика приводит к "антисемитизму" и к росту проявлений в физическом смысле таких действий.
А. Борода. – Я внесу уточнение. Она не у евреев появляется. Она появляется в средствах массовой информации и в общественности, которая, я думаю, была просто шокирована самим этим фактом. До этого момента в прессе, слава Богу, не было таких фактов: ни в церквях, ни в мечетях, ни в синагогах...
А. Белов. – Почему? Был, был такой случай, когда молодой человек Никита Кривчун зашёл [в 1999 г.] и порезал какого-то еврея, аналогичный, просто один в один случай.
А. Борода – Это был безпрецедентный, вопиющий факт для нынешней ситуации. Вообще, я думаю, что это реакция СМИ. Но мы возмущены точно также этим фактом, как и другие конфессии. И мы возмущаемся точно также теми фактами, которые происходят против представителей других конфессий. В этом смысле у нас нормальное понимание и взаимодействие.
А. Савельев. – А можно спросить, почему Вы настолько возмущены, что ищете среди политических сил тех, на кого обрушить ту самую ненависть. Вы же нашли партию "Родина" и всё время претензии ей предъявляете.
А. Белов. – Здесь нельзя так говорить, потому что господин Борода не может отвечать за действия СМИ и других, допустим, еврейских организаций [смех, оживление].
М. Барщевский. – Можно мне? Я должен, к сожалению, уходить. Я вот последнюю часть нашей дискуссии сидел, слушал со стороны. Часть дискуссии была мне не интересна, потому что, когда началось выяснение вопроса о том, следует ли современному Православию, так сказать, опираться на все высказывания православных иерархов и авторитетов прошлого, и иудейству [соответственно]. Я человек не религиозный настолько, чтобы эта тема меня волновала. Я вот живу сегодня, и меня религиозные разборки, кто, когда, что сказал и кто, когда, какой народ обидел, – они для меня не актуальны. Наверное, для теологов это интересно и важно. Я вовсе не хочу умалить значения Вашей дискуссии, просто она меня не затрагивает.
Что касается замечания господина Веллера о Берл Лазаре, то как человек светский я бы сказал следующее: в принципе, это дело иудеев, кто у них раввин, потому что фамилия патриарха Алексия тоже ведь – не Иванов. И тем не менее, это не мешает русским и православным относиться к нему как к авторитету. А это опять начинается копание: кто? откуда родом? кто какой национальности? Какое это имеет значение?
Алексий авторитетен для православных, а Берл Лазар авторитетен для иудеев, и это дело верующих людей, это не дело светских людей обсуждать церковных иерархов. Мне так кажется. Последняя часть дискуссии мне совсем не доставила удовольствия, потому что, вольно или невольно, господа, но ведь начался опять взаимный обмен упрёками. «А вот еврей порезал мусульманина (или русского)», «А вот в Израиле Деда Мороза побили», «А почему мы должны извиняться, когда вы не извиняетесь?». Вот это вот, извините, мне как человеку, московскому интеллигенту – просто противно. Это не имеет отношения к дискуссии «Как русским жить с евреями». Я, благодаря этой дискуссии, окончательно запутался. Мне с кем жить? Вот я должен с русскими жить, или я должен с евреями жить?
Диакон А. Кураев. – С женой.
М. Барщевский. – Вот я тоже так считаю. Вот хорошо, что Вы именно эту реплику подали. Потому что очень долго обсуждали во многие века, а могут ли люди не традиционной ориентации (гомосексуалисты, лесбиянки) жить среди тех, кто традиционной ориентации. В Австрии в 21-м веке наконец поняли, что это личное дело каждого, и могут все спокойно жить. А закончить я своё выступление хочу тем, что для меня суть этой дискуссии выражена в песне "Русское поле". Автор музыки, помните кто? Автор слов, помните кто? Исполнитель, помните кто?
А. Савельев. – Зачем загадками говорить? Лучше б напомнили, кто.
М. Барщевский. – Знаете, я могу путать фамилию автора слов. По-моему, Гельбер или Гельстер, а музыки – Френкель, исполнитель – Кобзон. И вы знаете? Для меня совместное проживание русских и евреев, оно выражается , с моей точки зрения, – в самой чистой, красивой, прекрасной песне "Русское поле". Слова, музыку написали евреи, и первым исполнителем является еврей. И, что, это перестало быть русской песней?
А. Савельев. – А что, кто-то оспаривал?
М. Барщевский. – Да нет, я к тому, что проблема-то...
М. Назаров (вклинивается). – Если бы вы только песни писали, то не было бы и проблем.
М. Барщеский. – То есть песни нам писать можно, а зарабатывать нельзя? Вы это хотите сказать? Так вот, для меня проблема совместного проживания русских и евреев сводится вот к чему: среди людей самодостаточных, людей не комплексующих проблема не возникает. Вот нет такой проблемы! Я хорошо знаю взаимоотношения в бизнес-сообществе, в журналистском сообществе, в сообществе юристов. Ну, так получилось, что я общаюсь с людьми, которые среднего и выше среднего уровня. Ну, нет проблемы национальной, нету её!
М. Веллер. – Господин Барщевский! То есть, проблема есть, но её нет. О чём Вы говорите?
М. Барщевский. – Я не говорю, что проблемы нет. Я говорю, среди кого её нет. Поэтому мне кажется, что проблема этого парня, безспорно, заключается в том – по-интеллигентному, надо было бы начать с того, чтобы осудить его как преступника, а потом уже разбираться, в какой храм он вошёл и какой он сам национальности. Ровно, как и проблема в Ростове: не важно, еврей он или не еврей, а он совершил преступление, да? А дальше уже можно, кому это интересно, обсуждать...
А. Савельев. – А кто-нибудь оправдывал это деяние? Обрушились все на этого преступника, как будто кто-то его уже оправдал. Честно говоря, я ни разу не слышал...
М. Барщевский. – Вопрос не в том, что оправдал или не оправдал, вопрос в том, что осудил или не осудил. Господин Дугин – первым и единственным (я думал, что после него все остальные сделают то же самое, прошу прощения, ещё отец Андрей, по-моему сделал то же самое) сказал об этом, а все остальные как-то, так сказать, говорили-говорили, а вот об этом не сказали[20]. Так вот я заканчиваю. Знаете, применительно к этому поступку, мне вспомнились слова Карамзина (а, может быть, их можно распространить и на многое другое, что обсуждалось на уровне конкретного примера), это относится к многим членам дискуссии, по-моему тоже: «Жалеть его не должно, он сам виновник всех своих злосчастных бед, терпя, чего терпеть без подлости не можно».
А. Белов. – Это Вы в отношении еврейства говорите? Преступления еврейства имеются в виду?
М. Барщевский. – Я ни в отношении еврейства, ни в отношении... Сейчас объясню. Вот есть вещи, которые терпеть без подлости не можно: не можно без подлости терпеть, когда человек входит в храм и кого-то режет. Это надо осуждать. Вне зависимости от того, какой это храм и кто вошёл. И если вы согласны терпеть, то жалеть о вас, по Карамзину, не должно. Понимаете? Я мог бы продолжить цитировать очень многих великих людей на эту тему, но закончу словами, так сказать, известными: «Не спрашивай, по ком звонит колокол!». То есть, если Вы сегодня это стерпите, то не надо потом спрашивать, почему в ваш храм или в ваш дом кто-то вошёл и что-то сделал. У каждого для его поступка есть мотивация. Если начать копаться, в чём и насколько оправдана его мотивация, насколько оправдано то, что он совершил преступление, это, знаете, я – адвокат, уж кто-кто, а я всегда сумею найти мотивы для оправдания. Но я оправдываю человека, подозреваемого в совершении преступления, возражая против конкретного обвинения. Но я не оправдываю преступника. В данном случае мы, очевидно, имеем дело с преступником.
А. Савельев. – Но если человек мысленно это осудил, зачем же всем об этом говорить?
М. Барщевский. – Понимаете, некоторые имеют право судить мысленно, а некоторые – нет. Вот патриарх Алексий, он не имел права осудить мысленно, поскольку он возглавляет Русскую Православную Церковь.
И мне кажется, если бы люди, подписавшие "Письмо 500", были бы, ну, чуть-чуть поумнее, то они должны были бы первыми, кто осудил это действо. Хотя бы для того, чтобы к этому "Письму пятисот" можно было относиться как не антисемитскому, а как к культурологическому, теологическому и так далее.
Я прошу прощения: я вынужден Вас покинуть, но не в знак протеста, а потому, что в полвторого я должен быть на работе. Но мне кажется, я ещё раз повторю, что самые правильные слова сказал господин Дугин. А дальше дискуссия ушла с одной стороны, в направлении сардоническом, а с другой стороны – в обмен обвинениями и упрёками. Мне кажется, что это деструктивно.
М. Назаров. – Можно возразить Вам и господину Дугину одновременно? Хорошо было бы, если бы еврейская община занималась составлением таких прекрасных песен, как Вы назвали. Но вот я прочту Вам заявление главного Московского раввина Пинхуса Гольдшмидта 15 декабря 2005 года в израильской газете «Гаарец». Цитирую: «Сегодня евреи обладают в России такой властью, деньгами и влияньем, как никогда раньше». И Бог с ними, что они богаты, – как они используют эту власть, для чего?
И вот Вы говорите, что проблемы национальности не существует. Если для Вас не существует, значит, Вы духовно не развитый человек, потому что для каждого человека национальные ценности это ступенька в духовных ценностях.
М. Барщевский. – Национальные какие? Еврейские? Русские? Или российские?
М. Назаров. – У каждого народа свои. А вы хотите всё смешать. Русским запрещают называть политические партии и православные организации именем "русские", убрали графу "национальность" из паспортов. При переписи населения вообще Православие (традиционную религию русского народа) не учитывали. И вот я Вам ещё одну цитату приведу, это Берл Лазар: «Немало революций знала Россия, но самая мирная, самая тихая и эффективная – это революция, которую сотворили посланники Хабада»[21]. Это было сказано прошлой осенью [2005 г.] на ежегодном съезде Хабада в Нью-Йорке. Нам эта революция не нравится!
М. Барщевский. – Хабад, это кто?
М. Назаров. – Это хасидское движение.
А. Савельев. – Может быть, это о другом речь идёт?
М. Назаров. – «Немало революций знала Россия», – значит, речь идёт о революции, которая произошла в России. Нам результаты этой революции не нравятся!
А. Белов. – Ещё такой момент: мне кажется, какие-то политические силы вовлекают действительно влиятельную (это не подлежит никакому оспариванию) еврейскую общину в политические игры. Речь идёт о том, что кампания, которая была в прессе и определёнными политическими лидерами развёрнута по так называемому осуждению произошедшего в синагоге, она была направлена не на действия того парня, а была направлена против конкретных политических сил. В первую очередь (это просто во всех публикациях), против партии "Родина", против лиц, подписавших "Письмо 500", против лиц, которые издают какие-то националистические русские газеты. Абсурдность этой темы, на самом деле, в том, что русское националистическое движение (скинхеды и так далее) давно ушло от антисемитизма, то есть лишь незначительная часть русских националистов являются действительно какими-то агрессивными антисемитами. И сейчас поднятие этой темы выгодно тем силам, которые хотят следующие выборы использовать по сценарию: с одной стороны опасность русских фашистов, с другой стороны – так сказать, борцы за мир, за дружбу народов и так далее. И, таким образом, при любых экономических кризисах и так далее – себе очки набрать и использовать в первую очередь еврейство. И в данном случае мне бы хотелось привести слова Станислава Белковского – он еврей как бы?..
А. Борода. – Нет, я с ним разговаривал, он сказал, что он поляк.
М. Назаров. – Он писал о себе, что он еврей.
А. Белов. – Я его видел и могу сказать честно, что таких поляков не бывает... Я знаю и видел его, знаю и других, скажем, Виктор Милитарёв, он тоже считает себя евреем, и он говорит, что он еврей. И вот они говорят, что сейчас еврейство должно, наоборот, к русскому националистическому движению повернуться. И сейчас в России вот что происходит, что объединяет русских и евреев, – то, что сокращение численности русских действительно колоссально: до двух миллионов в год, но ещё быстрее в России вымирают евреи, оказывается. И такая ситуация привела в таких странах, как Голландия к тому, что еврейские общины, весьма состоятельные, сейчас субсидируют голландские националистические антимиграционные партии...
А. Борода. – Бельгийские.
А. Белов. – Да, простите, бельгийские, субсидируют, потому что рост антисемитизма в Европе был связан с появлением нового течения европейского исламизма, ваххабизма и так далее. И сейчас определённые политические силы хотят еврейство отодвинуть от помощи русскому националистическому движению, а мне кажется, сами евреи должны, по крайней мере их разоблачить, то есть надо объединяться в этом плане. У вас есть деньги, есть основная масса русского народа. Давайте поможем , так сказать, русским националистам сделать "Россию для русских", тогда и евреям будет точно хорошо!
Диакон А. Кураев. – Я могу выразить это короче. Проблема взаимоотношений больших и малых народов, проблема русских и евреев в России выражается одной простой формулой: «Когда гулливеров колбасило, лилипутов плющило».
М. Назаров. – Можно затронуть ещё один аспект, без которого дискуссия будет не полноценной. И я хочу возразить отцу Андрею, что все религии, так сказать, несовершенны, что «нет белой и пушистой». Православный клирик, который говорит такую вещь, не признавая свою Церковь единственно истинной, просто для меня уже не является таковым. А традиционное учение Православной Церкви о еврейском вопросе – оно основано на евангельских словах Иисуса Христа: «Ваш отец диавол» [Ин. 8:44]. Это было сказано не грешникам, а это было сказано тем, кто отказался признать в Нём Мессию – Сына Божия. И продолжаю Его слова: и вы ждёте «иного» [мессию], который в православной трактовке является антихристом, по еврейской религии это мошиах, которого они ждут. И вот эта проблема в том, что еврейский народ усилиями своих лидеров был совращён на этот путь духовной гордыни. Его богоизбранность, которая мыслилась для пришествия Христа в мiр для всех народов, была перетолкована в богоизбранность для управления мiром. И вот это, к сожалению, – основа еврейской религии, еврейской идеологии.
Мне господин Барщевский не дал договорить, что говорила еврейская публицистка Ханна Арендт. Она провела исследования и пришла к выводу, что понятие "богоизбранности" религиозного иудейства по мере того, как евреи уходили из гетто и становились атеистами, превратилось в понятие "богоизбранности" всего народа, независимо от Бога, и появился еврейский шовинизм: «Мы евреи – соль земли»[22], – она прямо это пишет. И это отражено как раз в книге "Кицур Шульхан арух".