Михаил назаров жить без страха иудейска!
| Вид материала | Документы |
- Школьный конкурс сценариев, 74.96kb.
- Фактор страха // Страх как хочется // у страха глаза велики // топ-10. Детские страхи, 123.13kb.
- Оформление П. Петрова Ялом И. Вглядываясь в солнце. Жизнь без страха смерти / Ирвин, 8224.54kb.
- Паймухина Валентина Ивановна уч нач классов моу сош №61 г. Чебоксары, 55.84kb.
- В. И. Назаров Учение о макроэволюции, 4413.02kb.
- Андрей Курпатов Средство от страха, 1847.5kb.
- Глобализация: источники процесса, 228.61kb.
- Музыка В. Соловьева-Седого, слова, 299.41kb.
- «Можно ли жить без травм?», 4.78kb.
- Чарльз Цитренбаум, Марк Кинг, Уильям Коэн Гипнотерапия вредных привычек терапия, создающая, 4588.32kb.
Михаил Барщевский – полномочный представитель правительства РФ Фрадкова в Конституционном, Верховном и Высшем арбитражном судах, в прошлом – адвокат А. Чубайса.
Александр Белов – координатор "Движения против нелегальной иммиграции".
Александр Борода – председатель правления Федерации еврейских общин в России.
Михаил Веллер – писатель.
Александр Дугин – лидер Международного евразийского движения.
Андрей Кураев – диакон, профессор Московской духовной академии РПЦ МП.
Михаил Назаров – автор «Обращения 500-5000-15000, руководитель издательства "Русская идея".
Андрей Савельев – депутат Государственной Думы от партии "Родина".
Дмитрий Стешин – ведущий дискуссии, сотрудник редакции "КП".
Д. Стешин. – Мы обсуждаем тяжёлую проблему. Помните, как по нарастающей возникла эта проблема?… Я посмотрел вот эту точку отсчёта: может быть, от Тополя[1], может быть, ещё раньше были нападения на евреев, и вот совершенно трагический случай в синагоге на Большой Бронной 11 января [2006]. Самое ужасное, что диалога нет в обществе, никто не обсуждает… Какая же стена встала между русскими и евреями, которые долго жили в мире, без всяких проблем, воевали вместе, страну восстанавливали после войны...Что случилось? Ну, давайте, может быть, на этом "круглом столе" попробуем разобраться. Всё будет напечатано в "Комсомольской правде", места мы не пожалеем для этой публикации, потому что проблема действительно назрела. Мы попытались собрать здесь людей самых разнополярных взглядов и мнений… Кто начнёт, кто хочет первый высказаться? Михаил Викторович...
М. Назаров. – Михаил Назаров, автор и податель "Письма 500", которое превратилось в письмо 17 тысяч к данному дню.
Прежде всего я хотел бы сказать, что мы имеем освещение этого очень преступного события только одностороннее, мы не знаем, что там в действительности произошло. Поэтому я думаю, что долго останавливаться на самом событии нет смысла. Из истории других подобных событий мы знаем, что еврейская сторона очень часто использует это как приём для привлечения внимания к борьбе против патриотов тех стран, где находится еврейская диаспора. Помните дело Норинского, который рассылал антисемитское письмо[2]? В Биробиджане была разрушена синагога, и на суде выяснилось, что сами евреи наняли человека для этого. Во Франции были частые погромы на еврейских кладбищах, грандиозные демонстрации протеста во главе с президентом, а потом, когда выяснилось, что сын раввина разрушал эти могилы – всё было замолчано. Так что я не исключаю здесь самые разные варианты, наподобие поджога Рейхстага, связанные с этой синагогой.
Я предлагаю посмотреть лучше на вопрос: «Кому это выгодно?». И, судя по поведению СМИ, – а просочился даже документ некий[3], который приписывают президентской администрации, что необходимо использовать эту ситуацию (то есть, независимо от того, кто и для чего это сделал) для определённой цели – для борьбы против русских патриотов, которые недовольны положением в стране. Это несомненная цель всей политики в СМИ. В связи с этим упоминали и наше "Письмо 500" (или 5000), и деятельность [подписавших его] депутатов Государственной Думы…
Но я предлагаю посмотреть на проблему так: это что – разве только в последние годы впервые в мiре появился так называемый "антисемитизм" и именно в Российской Федерации? Есть множество книг на эту тему. Я вот, например, посоветую книгу Соломона Лурье "Антисемитизм в древнем мiре" [1923], из которой совершенно чётко видно, что везде, где жили евреи, во все времена у них были конфликты и проблемы с местным населением. И честные евреи освещают эту тему, как, например, французский писатель-еврей Бернар Лазар. Он пишет, что, мол, проблемы мы имели во всех народах, которые имеют разную культуру, разные религии, разные традиции, но везде возникал так называемый антисемитизм. Значит, причину его надо искать не в этих народах, а в нас самих[4].
И вот цель нашего "Письма 500", будем так его называть, была в том, чтобы обратить внимание правоохранительных органов, средств массовой информации и общественности на первоисток конфликта еврейской диаспоры с народами, в странах которых она проживает. Раввины Коган и Шаевич, к счастью, сами позаботились, чтобы наглядно нам продемонстрировать этот первоисток. Они издали вот эту книгу [М.Н. показывает "Кицур Шульхан арух". – Ред.], в которой призывают своих единоверцев, в предисловии, поступать точно так, как здесь написано и вы заслужите благодать у Вс-вышнего. А написано там, что нужно проклинать наши храмы, наши дома, нужно нас обманывать, запрещено нам помогать, запрещено даже ставить кастрюли рядом на кухне, когда готовят еврей и нееврей.
Эта оскорбительная книга была признана таковой прокуратурой. Есть постановление прокуратуры от 30 мая 2005 года [окончательный текст от 24.06.2005. – Ред.], основанное на экспертизе члена-корреспондента Академии Наук В.И. Слободчикова о том, что эта книга оскорбительна для всех нееврейских народов нашей страны. Давайте же сконцентрируем поиски истока [вражды к евреям] в этом направлении и призовём еврейские организации отказаться от этой морали, отказаться от этой книги и способствовать этим тому, чтобы не появлялись идиоты – они могут быть, а могут быть и интеллигентные люди, готовые полемизировать, как мы, – но это не исключает появления таких вот фанатиков, которые могут делать из этого совершенно примитивные выводы, как это, возможно, было сделано.
Ведущий. – Спасибо.
Диакон Андрей Кураев. – Михаил Викторович, скажите, среди 17 тысяч подписантов есть имена этих двух молодых людей, которые устроили безобразия в синагогах в Москве и в Ростове?
М. Назаров. – Думаю, что нет. Во всяком случае мы не могли контролировать всех людей, кто желал подписать письмо. Мог подойти каждый на улице во время патриотических мероприятий и подписать. Но мне думается, что этот человек не мог просто подписать наше письмо. Я сомневаюсь, что он вообще знал о нём. У нас акция православная. А судя по той литературе, которую якобы нашли у этого человека, там литература была неправославная. Православие ставит эту проблему в правильную плоскость, она только и разрешима с духовной точки зрения. А этот человек, видимо, не имел такого духовного уровня и таких знаний.
М. Барщевский.– Поскольку сейчас Вы произнесли слово "Православие"... В принципе, я с людьми подобного рода Вам дискуссию не веду – из чувства брезгливости, но коль нас здесь собрали вместе…
М. Назаров. – Я прошу нас оградить от оскорблений.
Ведущий. – Да, давайте будем без оскорблений.
М. Назаров. – Вы уважаемый государственный деятель и в таком стиле ведёте дискуссию…
М. Барщевский. – Я не государственный деятель. Но поскольку Вы упомянули тему Православия (а к религии я отношусь с высочайшим почтением), у меня к Вам вопрос – просто, чтобы понимать, в одной или в разных плоскостях мы будем разговаривать. Я понимаю, что такое Православие, я понимаю, что такое иудаизм, а вот когда Вы говорите слово "еврей", Вы можете определить мне дефиницию: "еврей" – это кто?
М. Назаров. – Я могу дать Вам ответ. Большинство раввинов считают евреями тех, кто привержен религии иудаизма. И, например, обо мне написали раввины Коган и Шаевич, провокационно, правда: «бывший еврей Миша Назаров», который оставил свою веру и перешёл там в какое-то православное сектантство. Значит, если бы я был евреем по крови и принял бы Православие, я бы уже стал для них «бывшим евреем».
М. Барщевский. – Вы сослались на раввинов. Я спрашиваю Вашу точку зрения, кто с Вашей точки зрения, вот кто такой еврей? Кто такой иудей – я понимаю, кто такой православный – я понимаю. Это плоскость рассуждений о вероисповедании. Но вы и в письме и в выступлении сегодняшнем всё время подменяете понятия и Вы употребляете термин "еврей". Поэтому я прошу Вашу точку зрения: как Вы определите понятие "еврей"?
М. Назаров. – Еврей это национальность. Но вот я покажу Вам эту фотографию…
М. Барщевский. – Нет, секундочку, дайте сказать. Это национальность. Следующий вопрос: что такое национальность?
М. Назаров. – Национальность это самосознание человека по его принадлежности к определённому мiровоззрению, определённой религии, определённой цели в жизни и в истории, и как писала ваша очень известная публицистка и социолог Ханна Арендт[5]...
М. Барщевский (перебивая). – Ваша – это чья?
М. Назаров. – Еврейская.
М. Барщевский. – А Вы меня относите к евреям?
М. Назаров. Ну, если Вы не еврей, то значит не Ваша, а еврейская. Это не оскорбительное слово, я полагаю. Я хочу Вам показать всё-таки эту фотографию. Это Семён Аронович Кизельштейн, который вместе со мной передаёт "Письмо 5000" в Генеральную прокуратуру. Он написал заявление о том, что идеология иудаизма – это нацизм. И я полагаю, что за это по законам вот этой книги [М.Н. показывает "Кицур Шульхан арух". – Ред.] он был убит. Это произошло 26 ноября [2005], и ни одно средство массовой информации не сообщило об этом событии. Ни одно! Он писал: я, православный еврей, я отрекаюсь от веры поколений своих предков, потому что эта вера – нацистская[6]. Вот он – тоже еврей, он наш соратник, он – православный еврей.
М. Барщевский. – Вместо ответа Вы опять начинаете пропагандировать свою точку зрения. Теперь я объясню, почему я задал Вам этот вопрос. В Царской России не было понятия "национальность", а было понятие "вероисповедание": православный, мусульманин, иудей. Ни в одной стране мiра, ни в одном языке мiра Вы не найдёте понятия "национальность". То есть, если вы едете за границу и заполняете анкету, "national", "nationality" – имеется в виду страна, из которой ты едешь, а не национальность в том смысле, в каком это было у нас.
Я перед нашей беседой поинтересовался, откуда, вообще, появилась национальность[7], и мне рассказали историки: поскольку советское государство, оно было от Церкви резко отделено, то понятия "вероисповедание" в советском паспорте быть не могло. Но надо же было всех переписать. Ведь для тоталитарного режима невозможно не переписывать население. Поэтому появились графы в паспорте, значит, "происхождение" из служащих или мещан, или, там, из рабочих, крестьян и "национальность". И записывать стали соответственно: нельзя же было в "национальность" записывать "иудей". Появляется слово "еврей", которое выполняет очень странную функцию. И так получилось, что я вот написал одну книжку, правда, литературную, художественную, но полез в этот вопрос покопаться. Нашёл очень интересные вещи. Поделюсь своими выводами, а потом поймёте, почему они имеют отношение к сегодняшней беседе.
Значит, для иудея характерно отнюдь не поклонение какому-то конкретному Богу. Вовсе нет. Это один из элементов иудаизма. Иудаизм – это и определённая пища, и определённая манера одеваться, стиль, это и проживание среди своих, это и женитьба, в смысле брака, со своими… Наверное, раввины со мною бы поспорили, я говорю на бытовом, понятийном уровне. Мой оппонент, когда давал определение еврея, невольно оговорился о том, что… о следовании определённым культурным традициям. Если моими писателями, моим языком является русский, если моими писателями являются Толстой и Пушкин (правда, Искандер тоже), то кто я по национальности в том смысле, который вкладывается в это слово? Если я патриот России, а не Израиля, я кто по национальности? То же самое может спросить любой человек, у которого в паспорте раньше писали, например, "татарин", "курд" и так далее.
Кто такие евреи и иудеи – вопрос тоже весьма интересный, потому что Вы знаете, что и таты, которых мы называем "лицами кавказской национальности", являются иудеями, и караимы, которых Гитлер считал арийцами, тоже были иудеями. Поэтому прежде всего надо определиться с понятиями. Это первое, на что я хотел бы обратить внимание.
Второе – совершенно из другой области. На Россию всегда валилась куча разных бед, и Россия всегда, в общем, каким-то образом из них выходила. Но если кто-то возьмётся проанализировать критические моменты в жизни России – это были моменты, когда объединялись все вероисповедания, нации, народности – как угодно. А вот в сытые времена в России всегда начинались разборки. Разборки, кто не того цвета, кто не того вероисповедания и так далее. Мне не кажется, что Россия сегодня находится в таком великолепном состоянии, когда можно позволить себе не объединять народы, населяющие Россию, а их разделять. Неважно, на какой почве: между православными и иудеями и мусульманами или между русскими, евреями, татарами, башкирами и так далее. Поэтому вот это "Письмо 5000", оно – больше, чем преступление! Это ошибка!
М. Назаров. – Прокуратура так не сочла.
М. Барщевский. – Наша прокуратура при всём моём известном уважении к ней для меня авторитетом является даже в меньшей степени, чем Вы[8].
М. Назаров. – Простите, тогда какие критерии у Вас "антисемитизма? Что такое "антисемитизм", что такое преступление в этом письме?..
М.Барщевский. – Могу объяснить, могу объяснить, могу объяснить! Мое отношение к этому письму было бы ровно таким же, если бы там было не о еврейских, а о мусульманских организациях или даже о буддистских организациях.
М. Назаров. – Они, слава Богу, считают нас людьми, в отличие от вас.
М. Барщевский. – Кого "вас"?
М. Назаров. – Евреев.
М. Барщевский. – Нет, "считают нас", то есть вас. Это кого?
М. Назаров. – Евреи не считают людьми всех, кроме себя.
М. Барщевский. – Кто Вам сказал?
М. Назаров. – Это я читал в "Шулхан арухе".
М. Барщевский. – А Вы других книг в своей жизни не читали?
М. Назаров. – И другие читал. Читал книгу, например, профессора Иерусалимского университета Шахака, который то же самое в своей книге продемонстрировал[9].
М. Барщевский. – Ну вот, я тогда закончу свою мысль, чтобы не тянуть на себя одеяло. Так вот, произошёл этот случай в синагоге московской, в ростовской… Конечно, в любой стране есть люди психически не уравновешенные, и провоцировать их на те или иные поступки – это есть преступление, если бы это была сознательная провокация. И это есть больше, чем преступление (ошибка), когда такие вещи делаются (я имею в виду: письма пишутся) без анализа последствий, которые могут наступить. В этом письме нет призыва убивать евреев или поджигать синагоги. Но это письмо, абсолютно контрпродуктивное по призыву, является ещё вполне продуктивным по провокационности: провокационности разжигания национальной розни. Там нет слов призывающих к разжиганию национальной розни, там этого нет. Формально там состава преступления нет. Но жизнь всегда шире, чем право. Любому философу и правоведу известно, что право не может описать все события жизни. Поэтому люди интеллигентные должны всегда думать, как слово наше отзовётся. И я бы хотел посмотреть в глаза тех, кто подписал это письмо в момент, когда они будут стоять около постелей тех, кого этот человек порезал в синагоге. Вот просто на их глаза посмотреть. Они не понимают, что они косвенную ответственность за это несут, или они понимают, но им просто на это наплевать?
М. Назаров. – В эти же дни было нападение на священника, было нападение чеченцев на охрану в одном из магазинов на национальной почве. Кто-нибудь об этом сказал? Кто-нибудь сказал о Кизельштейне о нашем? Вы всё всегда сводите к тому, что только в одну сторону идёт как бы экстремизм национальный. А посмотрите, сколько вообще преступлений происходит в нашей стране. 30 тысяч убийств ежегодно. И посмотрите, сколько из них, когда на национальной почве убивают русских.
М. Барщевский. – А Вы не пробовали посчитать, из 36 тысяч людей, гибнущих на автодорогах, сколько из них евреи задавили, а сколько мусульмане?
М. Назаров. – Простите, надо высказываться конструктивно, а не уходить в сторону.
Ведущий. – Это кстати было заметно, что совершенно разная была интенсивность в освещении совершенно дикого случая в московском супермаркете и случая в синагоге. Вот, возможно в этом и кроется проблема, которую мы обсуждаем. (А. Савельеву: пожалуйста!).
А. Савельев. – Савельев Андрей Николаевич, депутат Государственной Думы от фракции "Родина", один из подписантов того самого письма, по поводу которого кому-то очень хочется в глаза посмотреть. Можете посмотреть мне в глаза. Я и сегодня готов это письмо ещё раз подписать.
Но речь, вообще говоря, о другом. Мне кажется, что надо отходить от того, чтобы препираться по частному случаю, когда у нас есть тенденция и есть проблема в целом. Можно иллюстрировать эту разнообразными случаями. Но если вцепиться только в один эпизод, мы никогда не придём к какому-то пониманию. Насколько я осознаю замысел "Комсомольской правды", всё-таки речь идёт о том, чтобы попытаться понять, как русским и евреям жить вместе. А не препираться безпрерывно, сразу начиная любую дискуссию с оскорблений, каких-то диких подозрений и неконструктивной беседы.
Первое, с чего надо начать – констатировать: проблема есть и субъекты этой проблемы есть. Есть русские, и есть евреи. Хотите ли вы или не хотите, знаете вы определение нации или не знаете, знаете вы определение этноса или нет – русские и евреи существуют. Они существуют по самосознанию и они различают друг друга по самосознанию. Может быть, и другие народы и расы мы можем различать по отличию от самих себя. Посмотрев в зеркало на себя и, посмотрев на другого человека, мы можем увидеть это различие. Между русскими и евреями такого различия нет. Как и в отношении других народов, евреи трансформируются и заключают смешанные браки и поэтому они похожи на тех, рядом с кем они живут в большинстве своём. Поэтому проблема есть. Прежде всего, она заключается в том, что разное самосознание. С точки зрения русского я вижу несколько простых пунктов, которые нас отличают:
– Прежде всего, евреи, как мне кажется, как я это слышу, постоянно говорят о себе о себе, о себе и о себе. Не о стране, не о всём народе в целом, а всё время о себе. И любой случай, который происходит с евреями, он переключает их вот именно в это состояние – обсуждать себя.
– Второе. Это асимметрия в оценках. Одно и тоже явление в отношении еврейского населения и любого другого воспринимаются среди евреев принципиально по-разному. Понятно, что есть этническая солидарность, национальная солидарность, она, безусловно, эту асимметрию создаёт. Но в данном случае мы видим асимметрию какую-то особенную, асимметрию особенно интенсивную.
– Третий момент. Русские и евреи в подавляющем своём большинстве живут, даже не спрашивая, русский живёт рядом или еврей. Подавляющее число русских и подавляющее число евреев не интересуются национальностью своего соседа. И только гиперактивное меньшинство превращает отсутствующую проблему в реальную. То есть вот эта проблема, проблема между русскими и евреями, возникает из-за гиперактивного меньшинства. Причём в этом гиперактивном меньшинстве безусловно есть и русские и евреи. Но пропорция там существенно разная, по-моему, в пользу евреев очень сильно.
– Четвёртый момент. Это солидарность СМИ исключительно с еврейской гиперактивной группировкой. Как мы видим, в СМИ никогда конструктивного обсуждения проблемы отношений между русскими и евреями не было. Я не знаю, получится ли у "Комсомольской правды", я подозреваю, что могут вмешаться такие силы, которые [представят эту] дискуссию несимметричной, снова превратят её в огульные обвинения. Не хотелось бы, чтобы так было.
– И, наконец, пятый пункт. Это присвоение этим гиперактивным меньшинством евреев права защищать права человека. Извините за такое сочетание слов. Почему-то другим национальностям защищать права человека или не позволено, или их просто не слышат. Скажем, защищать права русских русским крайне тяжело. Почему-то за них это должны делать евреи.
Вопрос: как выйти из ситуации? Первое, что необходимо – снять табу на эту тему, поскольку сейчас она именно табуирована. Что-либо сказать на эту тему спокойно, открыто пообсуждать нет никакой возможности. И даже, когда дискуссия предлагается, она обычно отметается или, как было сказано, с брезгливостью, или с какими-то ещё эмоциями. То есть, эмоции возникают раньше, чем могла бы возникнуть дискуссия.
Второе – признавая, что есть русский экстремизм, надо признать, что есть и еврейский экстремизм. И сдерживание еврейского экстремизма надо признать столь же значимой проблемой, что и сдерживание русского экстремизма.
И третье, вокруг чего мог бы начаться конструктивный диалог, это могла бы быть создана из общественных структур комиссия по информационным спорам. Потому что, когда меня еврейский активист называет "гитлеристом", что я должен сделать? Припечатать ему к физиономии какую-нибудь тяжёлую часть своего тела? Мне кажется, подобного рода вещи должны обсуждаться в комиссии по информационным спорам, которые мы можем создать вместо того, чтобы брезговать друг другом. Давайте попробуем!
Есть ли предпосылки для того, чтобы русские и евреи мирно жили в России или в других странах? Ну, в данном случае речь идёт о России. Во-первых, и русские и евреи без России – ничто, потому что представить себе жизнь евреев и жизнь русских, если она в России будет невозможной, и тот и другой народ, можно считать, закончит своё историческое существование. И второе – есть возможность общей позиции, потому что у нас есть общий враг – это бюрократия, терроризм, экстремизм. Прежде всего бюрократия, которая, конечно, заинтересована в том, чтобы политический экстремизм, этнический экстремизм никогда не снижал свою активность. И в этом смысле еврейские экстремисты очень здорово помогают власти вот так разделять наше общество. Есть ли препятствия к тому, чтобы такой диалог или какие-то совместные усилия между еврейской и русской общественностью возникли? Есть, и их довольно трудно преодолеть. Но надо попытаться. Это препятствия такие:
– застарелая подозрительность русской почвеннической элиты и еврейской политической элиты друг к другу,
– отсутствие опыта диалога (его не было никогда),
– привычка к фобиям (фобии есть взаимные и весьма интенсивные),
– разнородность политических позиций уже в самих названных элитах,
– и, наконец, религиозные противоречия, религиозный фундаментализм действительно мешают диалогу, поскольку мы по-разному смотрим на устройство мiра, человечества, собственной души.
Это как бы симметричные проблемы, которые есть и там и там. А есть проблемы, которые асимметричны, которые значительно сложнее вынести за скобки. Это, во-первых, объективный статус евреев как меньшинства. И здесь надо понимать, что русские и евреи никогда не будут равны в России, поскольку они численно разные и культурное укоренение на этом историческом пространстве разное. И второй момент асимметричный – это политическая подпорка их, еврейской общественности, из-за рубежа. У русских такой подпорки нет и быть не может.
Вот эти перечисленные проблемы и препятствия, на мой взгляд, могут обсуждаться. Предпосылки для диалога могут создаваться, и первое, что я предложил – создать эту общественную структуру "Комиссию по информационным спорам", такую же, как замышляется в средствах массовой информации (но не знаю, действует ли она). Здесь это могла бы быть комиссия с представительством различных общественных организаций, где мы могли бы вести регулярный диалог уже по конкретным проблемам. Пусть это будет письмо, но только не надо из этого делать единственный факт, потому что тогда должны быть обсуждены и многочисленные другие факты. Всё. Спасибо.