Михаил назаров жить без страха иудейска!

Вид материала

Подобный материал:

1 ... 19 20 21 22 23 24 25 26 ... 30

А. Савельев. – Скажите, он, что, действительно входил в какую-то организацию скинхедов?

А. Белов. – Ну, скинхеды – это всё же не пионерская организация и не комсомольская, там не дают значки…

А. Савельев. – [Мы часто слышим]: « У нас в России полно скинхедов, нацизм и так далее… То есть его соотносят с каким-то течением, которое якобы существует в России. А он-то принадлежал к этому течению, духовно или чем-то там? Чем он ассоциирован с этим течением?

А. Белов. – По официальным данным, по подбору книг, которые у него нашли – да, вполне. Он мог хотя бы воспринимать идею и общаться с соответствующими людьми. Ну это движение есть, и его подпитывают как раз именно парни из блочных районов…

М. Барщевский. – У меня к Вам вопрос. Скажите пожалуйста, откуда у Вас информация, что он смотрел по телевизору как человек определённой национальности покупал яхты, а не смотрел по телевизору, как человек другой национальности, например, покупает что-то, или другой человек той же, русской, национальности справляет свадьбу на Лазурном Берегу за 33 миллиона долларов? Откуда информация? Он, что, показания такие давал, или Вы по стереотипу считаете, что он взялся за нож, потому что он увидел, как еврей покупает, а не как русский покупает? То есть, если богатый, то значит еврей.

М. Веллер. – Вы позволите? Возможно, самое шизофреническое зрелище, которое я, в первые секунды не веря своим глазам, наблюдал (это лет уже 7-8 назад): ансамбль Александрова, в полном составе большая труппа, заложив большие пальцы за проймы воображаемых жилетов, выплясывает [неразборчиво], подпевая Иосифу Кобзону, солирующему "Хава нагива". То есть в первые секунды невозможно было поверить, что это воочию, потому что исторически Израиль был наш враг («Наш враг – Израиль» и так далее), а Советская армия – наследница Русской Армии. Не дело это ансамбля Александрова петь "Хава нагива". В конце концов, для этих вещей существует ансамбль Моисеева, который и танцует танцы народов мiра.

Есть много аналогичных примеров, но они не столь иллюстративны, я бы сказал. Совершенно справедливо здесь было сказано, что тема в большой мере табуирована, и называть кошку кошкой считается не политкорректным, выражаясь сегодняшним языком, но и просто неприличным на языке бытовом.

Так вот, первое. Везде и всегда, где существовало больше одной национальности, всегда существовал и существует национальный вопрос. Он может носить мягкие формы, он может быть утоплен или вылезать наружу, но он будет всегда. Попробуйте сказать шотландцу, что он англичанин, и он мягко ответит: «Ещё нет». Уже и валлийцы тоже не считают себя англичанами. Таким образом, если кто-нибудь мечтает раз и навсегда решить какой бы то ни было национальный вопрос, в частности, общежитие евреев среди русских, – от этой мечты можно отдохнуть, а процитировать только безсмертного протопопа Аввакума: «Доколе же мучиться будем, протопоп? – До самыя смерти …». Это вопрос вечный, и решать придётся каждый раз в каждой мелочи, в каждом отдельном случае отдельно, потому что иначе не бывает. Потому что в какой же семье не случается ссор?

И второе. Также справедливо было сказано, что ситуация асимметричная, и дело не только в том, что есть большой, великий, значимый, титульный, страно- и имперо-образующий русский народ и численно маленький еврейский, но ещё и то, что славяне, всё-таки, жили на этой земле более или менее всегда. Ну, когда финно-угры, это дело тёмное, ну нормандская теория, да, конечно. Но всё-таки за полторы тысячи лет как-то там чуть-чуть можно говорить: евреи на этой земле не являются аборигенами и так далее, и так далее.

Сегодня мы в мiре в рамках политкорректности имеем идею мультикультурности и всеобщего равенства и предложение, что национальность – это не важно, вероисповедание – это не важно, важно только гражданство. И вот уже звучат изумленья от почтенных докторов соц. психологии: Англия столкнулась с удивительным явлением! Как же, свои же йоркширские парни взорвали метро (они "свои" только по гражданству, по всему остальному они всё-таки остаются мусульмане).

И вот, поскольку эти отношения асимметричны, из этих асимметрий следует исходить. И, поскольку мы говорим на русском языке в России, в Москве, в столице России, а не на иврите в Израиле, то, наверное, надо начинать с того, что еврейский народ, как это и было с самого начала, должен приспосабливаться к тому, как жить здесь, а не русский народ приспосабливаться к евреям. Оно понятно и естественно. И вообще желательно, для того, чтобы вести конструктивный разговор, всегда каждому надо начинать с себя, как всегда и делают нормальные, разумные люди. А с себя начинать – мы имеем ряд моментов, не всегда корректных, потому что…

Первое: ну, бросается в глаза! Я возвращаюсь к ансамблю Александрова. Когда я вижу [актера] Дугласа в его лучшие годы, я хочу быть евреем. Когда я вижу по телевизору раввина Шаевича, я не хочу быть евреем, потому что существует в любом клубе такое понятие, как "фэйс-контроль", и не каждого пускают куда-то. И, когда человека двигают в президенты, то смотрят, на кого он похож. Потому что в наше время хавроньку двигать в президенты трудно, должна быть какая-то приличная вывеска. И я думаю, я смею придерживаться такого мнения, которого не смею никому навязывать, что когда назначается главным раввином России Берл Лазар из Америки, который говорит по-русски с большим акцентом (восточно-американским с поправкой на еврейский), обладающий соответствующей внешностью хасида, не в самом лучшем смысле (эти толстые очки и так далее, и ничего от Дугласа) то это, разумеется, не может не провоцировать в среде всех, кто не ощущает себя стопроцентным евреем, восприятия этого человека как человека чужеродного. «Да он говорить-то по-русски не умеет, о чём Вы говорите?!». И вот «когтистая лапа американского сионизма правит русскими евреями в России». Вот ассоциация, которая возникает при появлении в телевизоре Берл Лазара, и нужно быть идиотом, чтобы этого не понимать. А, что, нельзя было другого выбрать, который лучше выглядит?..

Второе. Нельзя не отдавать себе отчёта в том, что, когда, скажем, президент Буш с приближённой Кондолизой Райс по совету умных советников решает, что говорить "Рождественская ёлка" нехорошо, что нет больше Christmas Tree – есть только "праздничное дерево", то есть [поскольку] не все народы празднуют Рождество, это не политкорректно. Доходит до того, есть такая передача "Перекрёсток", ведёт её Виктор Топалер, и вот ему какая-то еврейка миссис Брайтон написала, что её оскорбляет, то, что из её окна виден этот транспарант (надпись из светящихся лампочек) “Merry Christmas!”, и, поскольку это оскорбляет её религиозное чувство, она требует убрать. На что Топалер ответил: «Надо было написать сразу: я не еврейка, я – идиотка».

Красная площадь, в моём представлении, является местом, глубоко российским, русским и православным. Чисто по-человечески можно приветствовать, когда мэр Лужков вкупе с… [неразборчиво] во время Хануки приветствует. Тогда встаёт вопрос, почему не режут барана в соответствующий мусульманский праздник на Красной площади? Лично мне такие вещи кажутся безтактными, провоцирующими отрицательное отношение к евреям в России, потому что все разговоры о полном равенстве всех культур и религий везде приводит к тому, что негр, который делает деревянные бусы, объясняет, что это ничем не хуже Лувра. Упаси меня, Господь, сравнивать это сейчас с еврейскими и русскими делами. Но нет никакого равенства культур и религий, и каждый должен соотносить свои действия со своей социальной ролью, удельным весом и местом.

Ещё: одна из шизофренических, если вдуматься, картин, неоднократно повторявшаяся в истории, которую можно себе представить, это во время погрома (ну ведь бывали же иногда еврейские погромы), погромщиков, которые несут иконы, а на иконах изображены православные святые еврейской национальности. Но сказать так – означает оскорбить чувства многих православных верующих, ибо, с одной стороны, все это вроде знают, Библия – это священная книга Православия тоже. А, с другой стороны, говорить об этом нельзя. Это, как по анекдоту: «Видишь ли, внучек, тогда все были евреи. Времена были другие!». Эти вопросы придётся решать всю оставшуюся историю.

И ещё одно. Тогда, когда лев возляжет рядом с агнцем, тогда начнётся Царствие Небесное, и будем мы уже на том свете. Туда торопиться не надо, тем более, что не все попадут туда, куда рассчитывают. Жизнь предстоит, безусловно, долгая и трудная.

И я не верю, что комиссия что-то сделает. Чем больше комиссий, те больше пара в свисток. Совершенно справедливо было сказано о бюрократии. Но что такое бюрократия? Их с Марса в звездолётах не привозят. Бюрократия – это наша способность к государственному самообразованию. Бюрократия – это наша системно-государственная сущность. Мы – это бюрократия. Вот можно чиновника отправить на поля, а других посадить на его место. И ужас в том, что будет то же самое. Это отдельный серьёзный вопрос. Так что, всё, что можно сделать – это совершенно справедливо – Первое: вытаскивать всё это наружу, и, второе: разумеется, мерить одной меркой своё и чужое.

Только Вы абсолютно правы, разумеется: когда человеку делают плохо, это – плохо. Но евреи очень любят говорить по всем поводам, что их ущемляют исключительно за национальность, что тоже не совсем верно.

Действительно, Абрамович сумел устроиться ловчее всех других. Потанин – он скромнее держится, вот как-то даёт меньше поводов пересудам. И, когда, в результате, у человека съезжает крыша, и он врывается с ножом в синагогу, то, знаете, да, конечно, сойти с ума может любой и в любом месте, но это – мелкий точечный прорыв общего процесса, о чём лучше говорить постоянно, иначе прорываться будет то и дело то там, то сям. И дай, Бог, чтобы происшедший случай был ещё не большим злом. Спасибо.

Диакон А. Кураев. – Я бы хотел обратить внимание на некоторые языковые особенности. Вот, например, у Дмитрия Стешина, его выступление началось с упоминания о ненормальном парне, который ворвался в синагогу и так далее. К сожалению, и в моём интернет-форуме одна из тем была озаглавлена «Ещё один парнишка в ростовской синагоге устроил резню». Я думаю, что вначале преступник должен быть назван преступником , а потом мы можем уже позволить себе увидеть в нём больше, чем преступника, то есть, человека. Я бы даже сказал, что с христианской точки зрения ещё и – жертву своего собственного преступления, потому что эти "парнишки", они причиняли вред телам прихожан синагоги, но, если они довели себя до такого состояния, то получается, что прежде всего они нож, нож ненависти, вонзили в свою собственную душу. Я полагаю, что для религиозного человека травма, нанесённая собственной душе, это гораздо большее горе, нежели нанесённая телу.

Я хотел бы также обратить внимание, что немедленной и однозначной была реакция Патриарха Московского и Всея Руси Алексия II, и его телеграмма с соболезнованием была направлена лидерам иудейских общин России, и я конечно же присоединяюсь к этим словам осуждения и соболезнования, которые нашим патриархом были высказаны.

Однако эти события, помимо своего непосредственного смысла, ещё и – повод, чтобы задуматься, как сделать так, чтобы подобного рода инцидентов и преступлений было бы меньше. И с самого начала наш разговор, в частности, ведётся вокруг некоторых текстов, бытовавших и, может быть, бытующих в иудейской традиции, и этим текстам было посвящено упоминавшееся здесь "Письмо 500".

Но вот, с чем я не согласен, скажем, в реплике Михаила Викторовича – он сказал, что эта книга является первоистоком вот той ситуации, которую мы обсуждаем. Но я не думаю, что, скажем, книга "Шулхан арух", книга XVI века, насколько я помню, может быть первоистоком. У христиано-иудейских отношений гораздо более долгая история и история трагическая и она восходит к гораздо более древним ещё векам. Кроме того, я подумал ещё о двух вещах. Я помню на одном из форумов иудейских, как раз, где обсуждались подобные тексты, один из участников по фамилии Махов, который себя называл "иудей-сионист", он очень интересно сказал... Да, он приводил подобного рода тексты вполне расистского содержания, но дальше он сказал: «понимаете, когда эти тексты пишутся, речь идёт о книге "Танья" одного из еврейских раввинов Иекутиель, так?

А. Борода. – Так.

Диакон А. Кураев. – …И вот Махов говорит, что такое XVII век для истории, скажем так, украинской или еврейской общины польского края. Это век Хмельничнины, век страшных погромов, когда беременным женщинам вспарывали животы и зашивали туда живых кошек. И вот просто надо понять, что да, это, может быть, в итоге рождало чудовищные слова. Ответная реакция была в виде слов, но это была реакция на дела ненависти. То есть слова ненависти рождались в ответ на дела ненависти[14]. В любом случае это была реакция шокированных людей в состоянии крайнего стресса. Так вот, я полагаю, что в том же "Письме 500" есть своя правда. Правда в чём? То, что оно поставило в центр внимания вот эту тему. А именно эту тему я для себя сформулировал так: ни одна из существующих религий, то есть таких религий, которые пережили своих отцов-основателей и имеют многовековый опыт за своими плечами, ни одна из них не может похвастаться, что она вся из себя такая белая и пушистая.

К сожалению, в каждой из исторических традиционных религий, будь то христианство или ислам, иудаизм или даже буддизм, есть разные школы: есть школы богословия любви, есть школы богословия ненависти. Это означает, что каждый из сегодняшних адептов этих традиций не должен закрывать свои глаза на меру своей собственной ответственности. Хотя тебе может казаться иногда, что ты вошёл в традицию, поэтому уже сложил с себя бремя своей свободы и ответственности, теперь тебе только остаётся только и делать, что воспроизводить священные прецеденты. На самом деле это не так. На самом деле, каждый из нас должен решать: какому из моих авторитетов, кому из моих духовных отцов прошлых столетий я должен подражать вот в этой своей сегодняшней ситуации.

Например, есть слова евангельские, где оппоненты Христа называются сатанинскими детьми. Однако же, эти же слова понимаются и по-разному интерпретируются в святоотеческой традиции. Если, скажем, Иоанн Златоуст эти слова относит именно к еврейскому народу, то, скажем, Макарий Египетский или Максим Исповедник, они эти слова относят ко всем грешникам, то есть в той мере, в какой я иду против заповедей Бога, я становлюсь в толпу людей, которые и возводят моего же Спасителя на крест. Значит, опять же, от меня зависит, какие я буду для себя находить цитаты опорные, из чего я буду строить свою сегодняшнюю жизнь и строить свои отношения с теми людьми, рядом с которыми я живу.

Кстати, хочу заметить, что в речи Александра Моисеевича [Бороды] дважды мелькнуло одно выражение, которое мне было очень больно слышать. Это выражение о том, что русские православные являются подавляющим большинством в России. Мне, честно говоря, очень не хотелось бы, чтобы Православие ещё когда бы то ни было в своей истории кого-то подавляло. Мне бы очень не хотелось никогда выступать в роли соучастника подавляющего процесса. Помимо всего прочего, это – одна из причин, почему моей подписи, всё-таки, в подписном листе пятисот нет.

Для меня как человека, изучающего историю религий, это – серьёзная проблема. Есть текст, текст древний, текст авторитетный для определённого религиозного круга. Но есть история пониманий этого текста. Но вот вопрос: скажем, текст "Кицур Шулхан арух" тот же самый, ряд других текстов, в частности, упоминавшаяся здесь "Танья", содержат в себе выражения, действительно, весьма негативистские в адрес неевреев. Но вопрос в том: а вот эти тексты также актуализируются в сегодняшней иудейской проповеди, как они звучали 300 или 500 лет назад или иначе?

Вот сейчас в нашей стране действует закон о противодействии экстремизму. Этот закон говорит о следующем: если некий человек утверждал, что он выступает от имени некоторой религиозной или общественной группы и позволил себе экстремистские высказывания, а руководители этих религиозно-общественных групп (по-моему, в недельный срок) не дезавуировали это обращение, то в этом случае вся эта группа может нести ответственность перед лицом закона. Так вот, тот вопрос, тот поступок, к которому и прибегало "Письмо 500", – это декларация современных иудейских наставников о том, что для них сегодня значат вот эти средневековые источники, в какой степени и в каких аспектах они сегодня актуализируются. Я не считаю ни в малейшей степени преступлением переиздание этих книг. Напротив, я против всяческой цензуры. И, если есть канонический текст некоей книги, пусть она не соответствует некоторым современным статусам политкорректности, и, тем не менее, эта книга должна вновь и вновь переиздаваться, существовать в научном обиходе и должна быть доступна.

Кроме того, я прекрасно понимаю, что и в нашей церковной традиции есть аналогичная проблема. Скажем, есть одна из классических [книг], катехизис церковного средневековья "Слово просветителя" ["Просветитель". – Ред.] преподобного Иосифа Волоцкого. Но для одних людей преподобный Иосиф – это человек, который призывал к городским казням, к сожжению еретиков, то есть, тех же жидовствующих. А для других людей преподобный Иосиф был прежде всего тем, что он – один из самых великих благотворителей русского средневековья: его монастырь был центром и учебного, книжного просвещения, и это был центр, который оказывал реальную помощь людям в период голода и эпидемий и так далее. Вот за что он был канонизирован? Что для нас является примером для подражания в жизни преподобного Иосифа сегодня? Я думаю, что, если какое-нибудь церковное издательство переиздаёт книгу Иосифа Волоцкого, это же ведь не повод к тому, чтобы вырвать оттуда одну эту главу о казни еретиков и на этом основании потребовать закрытия всех православных русских организаций, действующих в стране[15]. Вот поэтому я считаю, что несоразмерны были выводы этого письма с той основой, которая у него всё-таки была.

Итак, вот мне бы тоже и хотелось бы у того же Александра Моисеевича спросить, как сегодня современный иудаизм осмысляет свою историю, потому что в предания, которые несутся через многие века, в конце концов, наслаиваются очень многие вещи, некоторые из которых, может быть, и не имело бы смысла вносить в новое тысячелетие?

А. Борода. – Что такое на практике еврейский экстремизм? Это понятие несуществующее, нет понятия "еврейский экстремизм".

А. Белов. – Я сам лично знаком с людьми, которые про себя говорят: «Мы, еврейские фашисты»…

А. Борода. – Я не видел таких людей. Они вообще не должны существовать, такие люди. Я не видел и не слышал ни о каких проявлениях, нет даже очагов, зародышей этого.

Второй вопрос. Вы совершенно правильно говорите, что в XVI-XVII век – колоссальные противоречия, колоссальные там погромы, убийства, даже в количественном соотношении, процентном, убийств евреев было больше, чем преступлений Гитлера. И, когда писались те книги, они писались в том контексте, чтоб просто даже не перейти в ту проблему, которая может из этого выйти.

Например, там говорилось, что нельзя принимать роды, потому что тебя обвинят в том, что, если что-то не то произойдёт, то это будет как ритуальное какое-то убийство, которое за собой повлечёт гибель всего населённого пункта еврейского. Поэтому писалось всё крайне во взаимной ненависти друг к другу, и тексты того времени других конфессий были очень безусловны[16]. Сейчас это не актуально. Нет никаких даже сомнений, что никакой проповеди, вообще, антагонизма, ненависти нету. То, что мы видим, вот, общаясь на межрелигиозном совете – запаха этого нет. Есть, наоборот, желание совместного…

Диакон А. Кураев. – Простите, можно Вас спросить следующую вещь? Может быть, нам, православным людям, так трудно понять позицию современных иудеев потому, что у нас есть своя парадигма – мы и наши святые отцы, безусловный образец для подражания и с кем полемика для православного человека немыслима. Каковы отношения у современного иудейского богослова со своими предшественниками? Здесь другая парадигма всё-таки?

А. Борода. – Знаете, в принципе, каждый современный раввин изучает Талмуд, хасидские книги, всё наследие, которое было от Торы до Мишны.

Диакон А. Кураев. – Изучение, да, а вот мера необходимого согласия или, напротив, пространство возможного несогласия и полемики?

А. Борода. – Знаете, в каждом поколении те или иные лидеры ставили те или иные векторы. Сразу скажу, что эти векторы не относятся к понятиям межнациональных отношений. В принципе, все века, если возьмём еврейскую историю, еврейское существование не было агрессивным и в большинстве случаев было подавляемым и принимало форму защиты. Исторически так складывалось. Поэтому не было такой философии как наступать и кого-то подавлять. Поэтому на этом поприще не было даже никаких указаний, советов типа "мудрецов", как себя вести в этой ситуации, как там притеснять или подавлять людей. Была форма философского какого-то осмысления реальности, в которой мы живём и способ духовного поиска в то время.

Есть указания, которые относятся, например, к сегодняшнему поколению, как евреи должны смотреть на своё существование, как они должны видеть отношение к другим конфессиям. В этом смысле могу привести пример, вклад [имя неразборчиво. – Ред.] в американское образование (он родился в России, а потом жил в Америке), день его рождения отмечен как день просвещения, потому что он считал, что каждый народ должен быть ближе к своей традиции, к своей религии, должен приобщаться к духовным корням, к той традиции, в которой он воспитан. И в этом есть залог морали и нравственности общества, которое будет завтра: не опираться на боевики телевидения, а опираться на какие-то духовные ценности. И в этом смысле мы являемся проповедниками того, что каждая религия должна развиваться, укрепляться. В этом смысле иудаизм не является миссионерской религией. Мы говорим, что наш адепт – это иудей по рождению, из тех, кто интересуется этим специально, мы не говорим, чтобы все вступали.

Хочу немножко пооппонировать Михаилу Веллеру…

Blog

Михаил назаров жить без страха иудейска!