Михаил назаров жить без страха иудейска!

Вид материала

Подобный материал:

1 ... 18 19 20 21 22 23 24 25 ... 30

А. Дугин. – Дугин Александр, лидер международного Евразийского Движения.

Во-первых, я хотел бы вернуть вас к такому моменту, что мы обсуждаем факт: молодой человек, который ворвался с оружием в храм, место священное, осуществил резню, фактически ранее он убил [видимо, это оговорка. – Ред.] несколько ни в чём не повинных людей, не имеющих никакого отношения ни к этому человеку, ни к находящимся в священном месте.

И, собственно говоря, это, на мой взгляд является не просто обычным, рядовым преступлением (как, например, кого-то сбили машиной, кирпич кому-то на голову упал), а является программным вызовом, актом межконфессионального, межэтнического, если угодно, терроризма. Факт, на мой взгляд, вопиющий, и по моему глубочайшему убеждению, обсуждение этого факта должно начинаться и каждым участником, первое, что он высказывает, надо говорить, что это отвратительно, это недопустимо, и мы категорически (если мы действительно хотим считаться нормальными людьми нормального общества) возмущены и негодуем по поводу происшедшего, выражаем солидарность с жертвами этого теракта и выражаем возмущение преступными террористическими кровавыми действиями человека, который это совершил. Вот без такой прелюдии мне, действительно, хочется встать и уйти. Если я не услышу этого от людей, с которыми мы будем говорить дальнейшим образом, то, знаете, давайте тогда обсуждать без меня, по крайней мере.

Потому что, если мы забываем безобразный повод, который нас здесь собрал, и отказываемся вынести ему этический диагноз (что это недопустимо, отвратительно, мы солидарны с жертвами, сочувствуем и соболезнуем им и мы выражаем возмущение против человека, который осуществил конкретно это действие, – вне всякого письма, вне всяких иудейских, религиозных, православных и русских проблем), то, мне кажется, что на нашей дискуссии нарушены некие элементарные человеческие нравственные установки. И, соответственно, здесь есть жертвы и есть агрессор. Жертвы – абсолютно несправедливые, потому что люди пришли молиться Богу, то есть пришли в храмовое учреждение. И подвергнуться в этом месте, где в самые критические сложные времена истории старались избегать насилия, там – церковь, храм, священное место, в общем старались избегать насилия, – там люди искали последнее прибежище от насилия – это, конечно, недопустимо. Поэтому необходимо начать с категорического осуждения происшедшего.

Второй вопрос. Уже более по существу. Во-первых, мы живём в обществе, которое образовано юридически социально-правовым образом, а также нравственным образом на нерелигиозных принципах. Соответственно, религиозные модели напрямую закон не [применяет]. Мы живём не в православной стране, мы живём в светской стране, не в иудейской стране, мы живём не в Израиле, здесь нет доминирующих элементов. Соответственно, правовая оценка, этическая оценка, социальная оценка этому событию должна даваться, в первую очередь, из юридических моментов. А с юридической, светской стороны есть факт нападения на невинных людей, совершенно безобразный, который будет осуждён соответствующим образом.

Что касается межконфессиональных вопросов и, собственно говоря, привлечения к этому такой темы как Православие. Во-первых, нет ни одного свидетельства, что этот человек, который совершил это, действовал так от имени Православия. Нет ни одного. Я внимательно изучал материалы. Этот человек не был ни воцерковлённый, ни православный. И не было ни одной мотивации, что он делал это с теологической, богословской подоплёкой. Второе – он не делал это от имени русского народа. У него не было никакой идеологии, соответственно, это акт не национализма, акт не чисто антисемитского, антииудейского терроризма, который, мне кажется, с любой точки зрения (с православной, с русской, с патриотической, национальной, какой угодно, гуманной, демократической, антидемократической) должен быть категорически осуждён. Потому что, если так начнут действовать, завтра придёт кто-то, кто не любит Православия, любой человек, сектант, например, – и в храме начнут резать русских православных людей, священников, бабушек, которые молятся и так далее. И, чтобы этого не допустить и исключить, это действие должно быть поставлено в центр нашего внимания, осуждено всем обществом и, собственно говоря, выражена солидарность по этому вопросу всех, включая там подписавших или не подписавших.

Теперь, что касается того, что здесь прозвучало о симметрии и об асимметрии. Во-первых, религиозные идеи и богословские, теологические идеи в своих основаниях они потому-то и разные, потому что существуют фундаментальные не снимаемые противоречия между теологией иудаизма, теологией христианства, теологией ислама, теологией буддизма и другими вещами. В каждой из этих традиций существует очень серьёзная, напряжённая полемика против других религиозных моделей, подчас, по светским меркам или по меркам нашего, скажем, общества выходящая за всякие грани, потому что они писались в другое время, в другом контексте и в других условиях. Соответственно, это тоже надо учитывать, и поскольку мы имеем дело с реальностью, юридически не описанной... Например, какой статус православной теологии в нашем государстве? Никакого, точно так же, если это иудейская или исламская и так далее. Мы живём, подчёркиваю, в светском государстве. Соответственно, это не может подвергаться ни осуждению, в том числе религиозные тексты или аспекты религиозной полемики. Наше государство не может оценить корректность богословского спора, например, иудеев с христианами или христиан с иудеями, тем более [тексты], написанные не в наше время, происходящие не сегодня, а в какие-то далёкие времена, в другом контексте. Это второй вопрос.

Поэтому мне представляется , уже исходя из этого, демонстрация "Шулхан аруха" или какая-нибудь резкость в православной, скажем, полемике с иудеями, которой уже было много и в которой в словах не стеснялись, просто не актуальной, не адекватной и совершенно не компетентной.

М. Назаров. – Александр Гельевич, Вы противоречите предисловию в этой книге, [там] написано, что эта книга актуальна, современна и как себя вести…

А. Дугин (перебивает). – Для любого традиционного человека актуальна традиция своей религии, включая всё, что в неё заложено. Поэтому это другой вопрос. Теперь я хотел бы подчеркнуть по поводу, что касается иудаизма и евреев как этноса, этнокультурного образования, и русских и православных. Здесь тоже абсолютно отсутствует та симметрия, о которой господин Савельев говорил. Мы имеем дело с религиозным и этническим меньшинством. Это религиозное этническое меньшинство (евреев) живёт в контексте большого народа, который обладает определёнными религиозными, этническими, культурными установками, и тем самым, именно тем, что оно является меньшинством, оно имеет право на то, на что большинство не имеет. Право быть защищаемым, оберегаемым и охраняемым нашим большинством. Соответственно многие вещи, которые мы, скажем, не простили бы в другой ситуации или на что мы не закрыли бы глаза, мы должны закрывать на это глаза.

Иными словами, евреи как этническое и религиозное меньшинство, находящееся в контексте православного русского большинства, должны иметь статус особой защиты, охраны, внимания, уважения, терпимости, толерантности и поддержки со стороны большого народа. Только на таких предпосылках, на мой взгляд может быть основан позитивный межконфессиональный, межэтнический сбалансированный диалог.

К сожалению, к большому сожалению, в русской истории это было множество раз не так. Кстати, это было так не только по отношению к евреям, но и по отношению к другим религиозным меньшинствам, в том числе и по отношению к старообрядчеству, которое является русским православным направлением в Церкви, и подчас старообрядцы находились в положении евреев, будучи чистокровными русскими и православными, гонимые, притесняемые, уничтожаемые, с разгромленными храмами и т.д. Это тоже пример, который, на мой взгляд, требует недопущения ни по отношению к старообрядцам, ни по отношению к другим этническим и конфессиональным меньшинствам такого отношения.

И последнее. Я считаю, что, на самом деле, евреи вполне могут обойтись без России. У евреев совершенно особая духовная, культурная, религиозная и этническая традиция. Они могут жить здесь, они могут свободно жить, где хотят, где им нравится. Но на самом деле родина души иудеев, евреев, конечно, в другом месте. И, ради Бога, ради Бога! Это, собственно говоря, их уникальная, тонкая религия, как родина настоящая, как для бегунов старообрядцев-безпоповцев это – Беловодье, а не Россия, к которой они никакого отношения иметь не хотят. И это форма религиозной веры, которая требует, на мой взгляд, глубокого уважения.

Категорически осуждая подобного рода вещи, я хотел бы сказать, что за этим стоит ещё глубочайшее безкультурье и отсутствие культивации позитивного русского национализма, позитивного русского национального самосознания.

Потому что когда мы сталкиваемся с русским национализмом, мы видим, практически, национализм ненависти, отрицательный национализм против евреев, против кавказцев, против иммигрантов и так далее. Я считаю, что это категорически вредно для русского народа, начинать своё национальное развитие с утверждения против кого-то. Надо начинать русское национальное возрождение и проводить его с утверждения позитивных ценностей, с утверждения наших национальных, религиозных, этических и культурных начал, с глубокого знания всего этого.

Что это был за человек, который наносил удары в синагоге? Это что – человек с бородой? Это человек в косоворотке, в сапогах, который может рассказать о истории Москвы – Третьего Рима, о богословии русской избранности после падения Константинополя, который знает русскую историю? Нет, это человек, о котором мы знаем, единственно, что он играл в компьютерные игры и схватился за нож.

Я заканчиваю. Прошу прощения за эмоциональность. Но с моей точки зрения этот факт вообще заслуживает только – не обсуждения, а элементарного осуждения. Русским и евреям вместе жить в России в мире и согласии, на мой взгляд, не мешает ничего, кроме двух вещей.

Первое. Отсутствие некоей легитимации позитивного национального чувства большого русского народа, которую надо проводить с очень большой тонкостью и деликатностью и исключительно в позитивном ключе, избегая даже намёка на конфронтацию, в нашем случае особенно. Это должен быть чисто позитивный национализм, который доложен быть терпим, толерантен совершенно в другом формате, чем национализм или религиозное утверждение других народов.

И второе. Конечно, были исторические недоразумения между самосознанием русских и самосознанием еврейского меньшинства, тотально это было оформлено не в религиозных, а в светских или исторических принципах. И вот этот узел, на мой взгляд, развязать и вывести его из подполья в светлую сферу путём доброжелательного, открытого отношения очень важно. Кстати, с еврейской стороны такие примеры есть. Это, в первую очередь, Авигдор Эскин, замечательный израильский публицист (и многие другие люди), который остаётся сионистом, сторонником Израиля и при этом носителем еврейской этичности, глубоко религиозным человеком и, тем не менее, открытым и любящим русский патриотизм[10], любящим русский народ, русскую культуру. Благодаря таким людям, как Эскин, и его деятельности мы можем много чего добиться[11]. Прошу прощения, что говорил эмоционально…

А. Белов. – Простите, здесь есть кто-нибудь, кто считает, что он еврей?

[ Кто-то из евреев с места]. – Надо определить, кто такой еврей?

А. Белов. – Нет-нет, я просто спрашиваю…

М. Барщевский. – Евреем или иудеем?

А. Белов. – Ну ладно, иудеем или евреем, дайте определение. Вы сами себя считаете, возможно. Я же не разбираюсь…

М. Барщевский. – Я не, не…

А. Белов. – Кто-нибудь ещё есть?

М. Барщевский. – Я себя считаю евреем, но я не считаю себя иудеем.

А. Белов. – Понятно. Просто хотелось бы выслушать человека, который по-настоящему является иудеем или евреем, потому что в основном говорят те, кто скорее всего считают себя русскими. А мы же говорим о том, как бы нам всем вместе жить в мире.

А. Борода. – Борода Александр, Федерация [еврейских общин России][12]. Если сказать по поводу мира между иудеями и православными, то – есть высказывания в Межрелигиозном совете, в котором, православные, мусульмане, иудеи, буддисты и другие конфессии, четыре основные конфессии в России, все вместе обсуждают различные вопросы в позитивном ключе, относятся друг к другу с большим уважением, с пониманием всех тонкостей религии каждого и с большим уважением к специфике отдельных религий. Поэтому каких-то там противоречий, каких-то проблем в диалогах не предоставляется возможность и необходимость, и в этом нет оснований и нет никаких предпосылок. С точки зрения отношений, скажем, Православной Церкви к тем или иным книгам, которые являются наследиями того или иного народа, то Русская Православная Церковь дала свое чёткое отношение к этому[13]. Поэтому попытка от лица Русской Православной Церкви сказать что-то, что не соответствует этой официальной позиции, это немножко странно, это какая-то отдельная позиция, не соответствующая мнению Православия по поводу тех или иных книг.

М. Назаров. – Простите, я Вас перебью. Я должен заметить, что эта позиция руководства Русской Православной Церкви, такого члена руководства, как митрополит Кирилл, не соответствует традиционному православному учению в данном вопросе.

А. Борода. – То есть Ваше мнение соответствует, а руководства Русской Православной Церкви не соответствует.

М. Назаров. – Это не моё личное мнение. Это традиционное учение Православной Церкви об отношении к иудеям.

Диакон А. Кураев (обращаясь к А. Бороде). – Этот человек, Михаил Викторович Назаров, не является членом Русской Православной Церкви.

А. Борода. – Вот это существенное…

М. Назаров. – Простите, отец Андрей, это ложь. Русская Зарубежная Церковь, к которой я принадлежу, всегда считала себя частью Русской Православной Церкви и хранила именно истину Православия безкомпромиссно, в том числе и в еврейском вопросе.

Диакон А. Кураев (одновременно с М. Назаровым). – Уточняем: не считает себя духовным чадом Патриарха Московского и всея Руси.

А. Борода. – С точки зрения диалога "Как жить вместе" евреи и русские живут вместе много веков, и ведь нет больших проблем вот с точки зрения понимания, как жить вместе. Есть две религии, уважающие друг друга, относящиеся друг к другу с уважением…

М. Назаров. – Где это уважение, простите?..

А. Борода. – Межрелигиозно есть исторически, безусловно, проблемы, когда был большой антагонизм между христианством и иудаизмом, который исторически, в общем-то, свёлся к взаимному уважению. Ведь мы видим по отношению и к Русской Православной Церкви, и иудаизму, и к католицизму: все лидеры как бы отказались от отношений,… я имею в виду… каких-то радикальных, маргинальных как бы меньшинств, которые ищут себе рекламу на любом поле, хватаясь за самую непопулярную, самую дикую идею, лишь бы прославить своё имя. Тут депутат Государственной Думы Савельев говорил о том, что он хочет участвовать и в диалоге и одновременно он готов подписывать, чтобы закрыть все еврейские организации. Как странно: если всё закрыть, то с кем тогда вести диалог?

Потом очень много говорилось про какой-то еврейский экстремизм. Знаете, есть такая практика жизни, я не слышал, чтобы кто-то мог привести пример какого-то экстремизма. Вообще, мне кажется, что представители религии, они далеки от экстремизма, и основы всех религий учат позитиву: добру, уважению, любви. Поэтому говорить о каких-то экстремистских течениях внутри религий – это, по меньшей мере не соответствует этим религиям, а примеров еврейского экстремизма я не могу вряд ли что привести, практически, здесь. А потом есть такой момент, вот, действительно, есть факты, которые имеют место быть, с которыми мы живём в реальности.

[Россия] безспорно, страна с подавляющим православным населением, где мусульманство, иудаизм являются действительно меньшинством, и есть действительно великий русский народ, но намного ценнее, когда это скажут меньшинства, которые ценят и уважают великий русский народ за его гостеприимство: русские и евреи столетиями живут вместе, за ту широту, за то понимание других религий, других обычаев. Поэтому в этом есть величие любого народа: в их способности воспринять другие религии и не смотреть, скажем, со сплошным негативом, а смотреть с позитивом. В этом смысле и Православие и иудаизм именно в этом ключе должны двигаться.

Потом здесь тоже говорилось о понятии "русский патриотизм", я ещё раз бы согласился с господином Дугиным в том, что, вообще, патриотизм – это позитивность. Патриотизм – это изучение своей истории, изучение корней, развитие национальной культуры, прививание детям гордости за нацию. Это очень позитивное направление в культуре и в традициях. Говорить о том, что русский национализм должен быть обязательно против кого-то, или какой либо другой национализм – это обязательно движение против чего либо, это, как минимум, понижает статус этой самóй традиции, самóй культуры, когда она сама пытается подняться за счёт кого-либо другого. И, к счастью, в подавляющем большинстве русский национализм – он позитивный.

И всё-таки здесь мы имеем дело, к сожалению, с попыткой дешёвого пиара и любым путём прославить своё имя, за что-либо зацепиться, лишь бы звучало это имя. Так сказать, говорите обо мне всё, что хотите, но только лишь бы обо мне. Я считаю, что большого противоречия, какого-то предмета диалога о том, как мы должны существовать вместе, здесь нет – есть реалии, которые на 99% позитивны. И те, кто пытаются раздувать какой-то процент противоречий, это просто дешёвые какие-то попытки…

И есть ещё один очень интересный момент. Есть разные претензии к евреям. Вот почему евреи как-то выделяются, как-то отличаются. Смотрите ситуацию с русскоязычным населением в Прибалтике. Их загнали в достаточно тяжёлые условия местные националисты. И, по факту, русские и евреи в Прибалтике, находясь в состоянии меньшинства, они оказываются там владельцами бизнеса. Потому что, если бы они спокойно, адекватно ровно относились с уважением к русской культуре в Прибалтике, то не было бы и там проблемы, и не было бы у них там проблем тоже и в бизнесе.

Широта народа состоит именно в том, чтобы относиться ко всем народам с уважением. Я согласен ещё раз с господином Дугиным по поводу того, что народ, который действительно находится в подавляющем своём виде, должен безусловно аккуратно относиться. Хотя мы считаем, что то отношение, которое есть равное, оно вполне то, что мы считаем нормальным и адекватным. Поэтому это – просто дополнительный показатель широты, величия народа, именно такой взгляд на национальные меньшинства (здесь не имеет значения, евреи или кто-то другие). Спасибо.

М. Барщевский. – Можно? У меня четыре практических примера. Я родился и вырос в Москве. Я сейчас вспомнил случай, когда я сталкивался с антисемитизмом применительно ко мне в конкретной жизненной ситуации. Это было один раз. Когда я закончил с красным дипломом институт, мне мой заведующий кафедрой сказал, что он меня не возьмёт к себе в аспирантуру, потому что он сам еврей, и, если он меня (еврея) возьмёт к себе в аспирантуру, то его обвинят в помощи своим, и поэтому я поступил в аспирантуру Института государства и права, который как бы считался в то время сосредоточением антисемитизма. И, тем не менее, меня приняли. Это по поводу антисемитизма. Да, конечно, он существует, но на практике я столкнулся с ним один раз и то – за идею.

Второе. Есть такая проблема самоидентификации. Я считаю себя русским – по культуре, по всему, и я хочу сказать, что, наверно, вряд ли найдётся более русский патриот, чем я. Просто у меня были возможности много раз и остаться за границей, и уехать за границу, и – ну в мыслях не было! Не могу я без берёзок и русского языка! Ну не могу! А что ещё патриотизм, кроме как любовь к своей Родине в каких-то её проявлениях? Скамейка там, как в песне, дорожка…– какая разница? Моя страна. И вот что я тогда? Я считаю кладезем мудрости русские поговорки и еврейские анекдоты в равной мере. Вот по жизни, все мудрости, которые я в жизни знаю (не беру книг, а народное), это еврейские анекдоты и русские поговорки. Так кто я?

И к вопросу об иерархах... Раскрою один секрет. Это не адвокатская тайна. Завещание Пимена написал я, еврей. Удостоверял его нотариус, тоже еврей. То есть на уровне сознания (внутреннего сознания) высших иерархов Русской Православной Церкви не было различия "свой – чужой", было различие "профи – не профи", можно доверять или нельзя доверять, можно посоветоваться – нельзя посоветоваться. Для меня эта история с завещанием Пимена, она в моей жизни послужила очень хорошим таким, знаете, седативным препаратом. Когда речь заходит об антисемитизме, ещё некоторые говорят: «об антисемитизме Православия», я говорю: «Ребята, не надо! Вот про антисемитизм Православия – не надо, как и про антиправославизм иудаизма – не надо!». Это говорят люди некомпетентные, не говоря уже о том, что огромное количество иерархов Русской Православной Церкви – это те люди, у кого когда-то в паспорте было написано "еврей". Это к вопросу «еврей – иудей – православный». Вот эти четыре практических примера из собственной жизни я и хотел привести…

А. Белов. – Можно я поадвокатствую за вот этого ненормального несчастного парня, который ворвался в синагогу. Просто я знаю технологию, как люди доходят до такой жизни и становятся «скинхедами». Блочный район, нищая семья, отец, кажется, был инженером, сестра умерла от рака. Рак лечить очень дорого, у этой семьи денег, конечно, не было на такое лечение. Перспектив в жизни – ноль. Он никогда не купит себе квартиру отдельную. Жену привести в этот дом к родителям – тоже сомнительно. Перспектив никаких. В то же время по телевизору он видит, как человек определённой национальности покупает футбольные клубы, очередные яхты и так далее. Достаточно всего лишь несколько книг, чтобы произошёл сдвиг в сознании и он взял нож и пошёл убивать. Он находился в жуткой депрессии, у него действительно не было никаких перспектив в жизни. И это многих раздражает, богатство еврейской общины в России, и то, что явно община думает о себе, о своём благополучии, а не о благополучии страны в целом. Если кто-то сможет опровергнуть – пожалуйста.

Blog

Михаил назаров жить без страха иудейска!