Geum.ru

Школа культурной политики стенограмма v-го методологического съезда

Вид материалаДокументы
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   ...   30

Н.И.КУЗНЕЦОВА


Я немножечко по жанру вернусь к тому стилю, который задал В.П. Зинченко, хотя и дала название доклада с претензией на некоторую историческую ретроспективу.

Признаюсь в том, что название возникло из двух моментов. Во-первых, "зеркало" – для нас было ключевым словом в 60-е годы. Какой методолог без зеркала? Рефлексия – какое-то зеркало, в комнате Георгия Петровича стояло зеркало, в котором время от времени отражался каждый сидящий там. Я хорошо помню, как мне безумно понравилось определение теории методологического мышления, когда мы стали обсуждать в начале 70-х годов, каков статус этой теории, то кто-то очень здорово сказал (кажется, это был Виталий Дубровский). Что такое теория методологического мышления – стриптиз методолога перед зеркалом. По-моему, это очень точно подхватывало. Предстояло отрефлексировать собственную работу. И конечно, я подумала: ну что ж, методолог перед зеркалом. Но я же историк науки. Нельзя. Прибавила время. Хотя говорить я буду говорить о том, что время-то, о котором я буду говорить, время субъективное, безусловно. Как раз как историк науки я думаю, что время исторической реконструкции серьезной, того, что делалось в Московском методологическом кружке, просто еще не пришло.

Я помню, как этой исторической реконструкции в Московском методологическом кружке уже занимались и в 60-е годы, и в начале 70-х просто очень активно. Каждый раз эта работа прерывалась, потому что, как говорил Виталик Дубровский, который, как правило, возглавлял эти попытки реконструкции. Георгий Петрович устраивал восстание, запрещал эту гнусную реконструкцию, которую удалось провести более молодым членам Кружка. Дубровский говорил опять о зеркале: мы показали в зеркале твое подлинное лицо, и ты ужаснулся. Естественно, что ты не хочешь дальше слушать.

Я думаю, что действительно, авторский замысел столь сильно отличался от того, что потом пытались реконструировать, что право творца состояло в том, чтобы запретить эти дурацкие реконструкции, слишком они далеко уходили от собственных представлений. Сейчас все эти четыре поколения, по десятилеткам представленные здесь, они тоже не имеют подлинной дистанции для исторической реконструкции, потому что, как у африканцев принято различать, человек живет в трех вариантах: одно время, в котором он живет, потом наступает время "саса", когда он умер, но живы люди, которые помнят его, и он живет в этом измерении, это особое существование в памяти людей, которые его помнят. Подлинным предком он станет только тогда, когда умрут все люди, которые его непосредственно его помнят.

Это очень мудрая мысль, но речь сейчас идет не о смерти. Слава Богу, большинство нас здесь, несмотря на прошедшие 40 лет. Речь идет о том, что время-то умерло, но оно существует, мы сами были его участниками, носителями. И в этом смысле 60-е годы, о которых я говорю, они, конечно, во времени "саса", какая тут может быть объективность, это время еще не настало.

И я подчеркиваю, тем не менее, то, что важно для меня почти через 30 лет подчеркнуть в тех 60-х годах.

Прежде всего это такой стриптиз методолога перед зеркалом, это воспоминания, я перед зеркалом, я смотрю, что я вынула из тех лет. Прежде всего я считала, что я пришла в Кружок в 66 году. Нет, это было в 65-м, учебный год начался 65-66-й.

Это было время физиков и лириков, когда физики доминировали, а мы гуманитарии – философ, психолог, которые рванулись в эту сферу.

Интересен первый эпизод, о котором я хочу рассказать. Существовала легенда, которая предшествовала приходу, моему во всяком случае, в этот Кружок. Тогда Георгий Петрович, к счастью для нас, начал читать лекции на психологическом факультете, а философы и психологи тогда учились вместе. Привел меня Николай Федорович Овчинников. Он мог бы здесь быть и роль его в этом, надо сказать, велика. Это философ старшего поколения, но именно он транслировал мне легенду, которая меня опьянила. Более того, он настаивал на том, чтобы я посмотрела, что такое Щедровицкий, в эти годы.

А легенда такая. Говорит: представь себе, что такое философия. Вот, говорит, учился на физфаке очень способный юноша, настолько способный, что он был принят в атомную группу, а это была совершенно элитарная группа, с хорошей стипендией. И вдруг этот юноша, которого звали Юра Щедровицкий, на III курсе физфака стал ходить с толстым томом под мышкой, и все на это обратили внимание. Оказалось, что это том "Капитала". Он его читал-читал и когда дошел до IV курса, сказал родителям: я должен перейти на философский факультет. И тогда, как говорит легенда, папа сказал: Юра, я буду содержать и тебя, и твою семью, и детей твоих, ты перейди на философский факультет, но только после окончания физфака.

Но Юра был тверд и бросил философско-физический факультет того времени, а это было и действительно приличное образование, и приличная стипендия, и перешел куда? В чудовищный философский факультет Московского университета того времени. И это было таким делом, что круги ходят до сих пор.

Я хотела бы подчеркнуть, что это был физик, пришедший в гуманитарные науки не потому, что он потащил в гуманитарии какие-то физические модели. Когда я вспоминала стиль Кружка, и что меня сразу поразило, вот эта потрясающая интенсивность, совершенно несвойственная гуманитариям, совершенно несвойственная гуманитариям, невероятная агрессия аудитории, ответы подробные на вопросы. Когда я туда попала, я думала: откуда это? Потом, попавши в ФИАН на заседание семинара по физике Виталия Лазаревича Гинзбурга, я думаю: Господи, да это же вот мы. Это тот же прессинг на докладчика – докладчик не успел руку к доске протянуть, ему говорят: у вас сейчас ошибка вот здесь появится, ничего не выйдет. Он не успел сформулировать тезис, а они говорят, что он ошибочен. И, главное, это правильно, ему нужно отбиться. И все это безумно напоминало атмосферу наших гуманитарных семинаров, но сделано по совсем другим образцам. Мне кажется, эту вещь надо понять, что это гуманитарные науки всколыхнуло колоссально. Мне кажется, это во многом приходит, помимо подлинной, природной спонтанной энергии Георгия Петровича, вот в этих парадигмах, которые он впитал по физике. Я потом спрашивала Георгия Петровича, как он относится к этой легенде? Он ее не отрицал. Но значение ее огромное, потому что если вы представляете, как они вообще-то работают, как обсуждают, это такое болото по сравнению с тем, что мы видели у физиков или математиков. И вот в тот Кружок явилось это подлинное оживление жизни.

Во-вторых, я хотела бы подчеркнуть, речь шла о том, что мы, поколение 60-х годов, выучившееся в это время в школе, были помешаны на Цветаевой. Раньше она была такой андерграундный поэт. Ее как-то так, почти на уровне самиздата можно было читать. Я безумно мечтала встретить учителя, согласно "Часу ученичества" Цветаевой, и я его встретила. Когда меня привел Николай Федорович Овчинников на лекцию Георгия Петровича, я поняла: вот он, этот час, вот эта бездна – и я туда! И, конечно, Тюков если помнит, мы стали говорить: "За плащом – и в гущу. Рано или поздно мы, конечно, уйдем. Мы, конечно, во всем ошибаемся". В этом отношении трагическое измерение было заложено с самого начала, когда-нибудь мы мир покинем.

Это был подлинный учитель. Мне тоже хотелось бы это сказать. Наше отношение к Георгию Петровичу у нас, конечно, было дружеское, но это был учитель в полном смысле слова. Педагогическое мастерство его поражало. Он меня поразил сразу, после первых же лекция я к нему подошла и сказала: Георгий Петрович, я хочу задать Вам вопрос, но я совершенно не понимаю, в чем он состоит, но может быть Вы догадаетесь. Я ему говорила какие-то слова. Он абсолютно точно сформулировал вопрос и ответил на него, пленив мое сердце, естественно, навсегда.

Он увел очень много философов в эти годы. В 65-м году наиболее талантливые учащиеся философско-психологического факультета были полностью уведены от догматического преподавания – абсолютно, начисто. В моем поколении не было уже людей, которые делали какие-то попытки построить систему догматических категорий. Всегда философы делают такую попытку. Это заложено. И мне безумно нравилось, как его терзает аудитория во время лекций. Я никогда естественно этого не видела на нормальных лекциях, чтобы тут же лектора прерывали. Я сначала переживала – мне казалось, что это трудно. Я говорила: Георгий Петрович, зачем они все Вам вопросы задают? Но он всегда меня поражал своими замечаниями – краткими и точными. Как только было объявление, что сейчас начнется на психфаке кружок, и я пришла, и оказалось, что в аудитории больше ста человек, вся аудитория забита до отвала, он так посмотрел: а, сто человек, ну ладно, через год если останутся трое, это будет хорошо. Я была потрясена – все полны энтузиазма, сто человек, замечательно! Но осталась из этих людей одна я. И прозорливость его меня всегда тоже поражала.

Но главное – это какое-то ощущение совершенно другого измерения. Какой интенсивной может быть работа в нашей сфере, то есть то, что у нас там было 4-5 семинаров в неделю, а потом я, преподавая в нормальных гуманитарных институтах, узнала, что люди с трудом тянут один семинар в неделю, о двух и говорить нельзя, а еще лучше один семинар в месяц, а тут эта непрерывная машина. При этом железная логика – сегодня ты сидишь на табуретке и молчишь, завтра задаешь вопросы, а послезавтра ты уже должен комментировать. Потом ты должен делать доклад, потом ты должен побывать председателем семинара. А высший класс, как мне сказал Георгий Петрович, когда ты организуешь собственный семинар: значит, ты прошла свое обучение. Я прошла свое обучение, прошла этот полный курс от тихого сидения на табуретке до организации собственного семинара. И это была такая роскошная машина.

Ничего такого, конечно, в сфере гуманитарных наук не было. Но должна я подчеркнуть вот такую вещь. Я считаю, что хотя мы и не шестидесятники в том смысле, что не создавали эту идеологию, но во многом, как молодые люди, ее реализовывали. Я тоже с ненавистью отношусь к идеологии, вне зависимости от того, что она из себя представляет.

Вот про Георгия Петровича я хочу рассказать такой эпизод. Это было в 67 году, насколько я помню, майским вечером. Когда мы после очередной лекции вышли, я говорю: мне 20 лет и я в предельном пессимизме. Я говорю: Георгий Петрович, как Вы вообще зовете нас что-то делать, Вы посмотрите, какая обстановка; вообще нас всех скоро задавят, дышать нечем, правительство ни о чем не думает, вообще бред какой-то. Не надо ничего делать – лечь и все! Он не поленился, пошел меня провожать домой и сказал, что, Наташа, только не говори этих слов. Какая чушь! Что ты сейчас ничего сказать не можешь, а есть ли тебе что сказать? Но запомни, что придет момент, когда можно будет сказать все. И пусть интеллигенция волнуется только об одном: будет ли ей что сказать? И надо готовить эти проекты исследовательских мыслительных программ. Я говорю: Георгий Петрович, с чего Вы взяли, как это все может произойти? Как все это может рухнуть? – Глупости, сказал он, классовая борьба – это все чушь, но экологическая проблема заставит все человечество прижаться друг к другу. И все равно это пойдет совершенно спонтанным образом. Это было в 67-м году. Вы можете себе представить, насколько эти слова сопровождали мою жизнь? Можно сказать, что я сразу в них поверила. И вот действительно, чего там говорить, не дают говорить, а ты подумай, что ты скажешь, когда тебе придется открыть рот. Вот мы дожили до этих времен – и слова его были полностью пророческими.

Наконец, я хотела бы сказать, – вспоминал уже сейчас Владимир Петрович, напомнил, что 60-е годы – это были испытания "подписантством". Я это застала и тоже должна сказать и поделиться, насколько в моей жизни это сыграло роль, да и других людей нашего круга.

Дело в том, что когда настал этот момент и надо было подписывать письма в защиту Гинзбурга и Галанскова, это было совершенно очевидно, что надо это делать. Нам 20 лет, образование только начато, ясно совершенно, что надо жертвовать собой, но жертвовать как-то непонятно, как там всякие обстоятельства, я не могла, конечно, рассчитать все последствия, я просто поняла, что это надо, и что там рассуждать. И тут приходит Георгий Петрович и говорит: ребята, вы это дело бросьте! Мы говорим: ну Вас, будете учить такому предательству, что такое правило порядочного поведения требует! Нет, сказал он, дело в том, что вы только начали образование, вы не знаете, что такое "волчий" билет, вас вышвырнут, а я вас спасу. У нас семинар. Вот погибнет наш семинар, погибнет мышление в России, погибнет все! Мы замолчали от ужаса. Это гораздо важнее, чем эта социальная акция. Но я вас понимаю, говорит Георгий Петрович, поэтому не реагировать нельзя. Письмо подпишу я.

Я, как сейчас помню, была поражена этим вертикальным взглядом на эту ситуацию. Тюков с приятелем проспорили всю ночь, но к утру Георгий Петрович победил и доказал, что, действительно, надо думать о более вечных вещах, чем такие плоские акции. И, конечно, задним числом точно можно сказать, что образование, в известном смысле, мы получили, благодаря этому акту жертвенности со стороны нашего учителя. Не было бы у нас образования, не было бы и семинара, какая-то нить была бы прервана. Георгий Петрович правильно говорил: я кандидат наук, библиотеками пользовался, я уже чего-то... а вы то еще ничего не прочли толком, не знаете, что это такое.

Главное, что мне бы хотелось подчеркнуть, – что в эти годы для меня главное в учителе и в атмосфере этих 60-х годов – это, если хотите, освобождение от суицидальности. Суицидальные планы – в нем гнусно, ужасно, годы еще кусали о-го-го как, это не только 50-е годы, еще и в 60-х пикнуть нельзя было. И в общем-то главная глухота, ­опускающаяся плита на всех нас, действительно непонятно, сколько еще можно жить в такой атмосфере. Но вдруг к тебе приходит человек и говорит: это только одни слой жизни, вертикальный. Вот главное – в мышлении. Мышление потерять можно независимо ни от каких обстоятельств. Обожаемая мною формулировка, которую Георгий Петрович транслировал: Ульдалль говорит, что правильное мышление встречается столь же редко, как танец лошадей, очень долго тренируется и мгновенно распадается, абсолютно бесполезно в природе. Вот мы были такими, для меня по крайней мере, в моем восприятии, мы были такими людьми, которые тренировались столь же бесполезно, столь же подвержены были разрушению мышления, но мы исповедовали эту ценность.

Заканчивая воспоминания, мне хотелось бы сказать, что ­суд истории нам не принадлежит, мы еще судим как носители истории. Поэтому в исторической перспективе ретроспективой будут выступать то одни стороны Кружка вперед, то другие, то такие светлые и фантастичные, то какие-то другие. Собственно говоря, оно так и должно быть, и мы не знаем еще, как прочертится линия, траектория Московского методологического кружка в рамках подлинной истории. Но с моей субъективной точки зрения, в 60-е годы в Кружке Георгия Петровича это не была катакомбная культура, о которой вот сейчас история этих кружков пишет как об андерграундной. Вроде бы официально не могли заседать, собирались в квартире у Георгия Петровича. Но, во-первых, сначала мы начали заседать в Институте психологии, потом дошли до квартиры и т.д. А главное, что у меня-то было ощущение, что мы прорываемся благодаря Кружку в мировое пространство. Я услышала там слова, которые никто их советских людей не произносил: и о том, что такое социальное управление, и о том, что такое системно-структурная методология, да даже слово "экология" в серьезном смысле слова я услышала от Георгия Петровича. По крайней мере уже в 70-е годы, когда мне пришлось писать программу партии, хотя вообще, – был у меня такой штрих, – никогда в оной не состояла, но мне поручило начальство, я специально просматривала – в 60-е годы никакого ощущения подлинных социологических проблем у нашей руководящей верхушки не было и нет. Это тоже была как бы андерграундная культура, хотя в мире, естественно, об этом шла речь.

Я даже хотела бы сказать, что даже само изучение иностранного языка было связано с желанием прорыва. Я хотела бы сказать, что мое дальнейшее изучение, на которое я бросилась – Поппер, Вакер (?) – это тоже пришло из Кружка. То есть в 60-е годы я бы не назвала эту культуру катакомбной, скорее наоборот. А вот потом, как мне представляется, она больше приобрела черты эзотерического существования, потому что прессинг в 60-е годы был вынужденный, а в 70-е он все-таки отступал, а дисциплина, собственная терминология – она наступала, наступала и наступала. Может быть, это был какой-то этап развития Кружка, это, действительно, субъективное впечатление.

Но под конец я только скажу, что, по крайней мере, те эпизоды, о которых я говорю, глубоко создали мою жизнь, я запрограммирована, понеслось это и дальше – в мои семинары, в мои кружки. И это одно из самых важных суждений, которое, мне кажется, следует провести и сегодня, потому что в эпизоде, о котором я говорю, вы сами понимаете, в известном смысле запрограммирован приход того, что когда в 85-м году занавес стал приподниматься, мне кажется, что те, кто ходил в 60-е годы в этот Кружок, они были к этому готовы. И не был с неба свалившимся рынок. Вообще вызов времени. Надо было соответствовать времени, так нас этому учили в юности, все правильно.

Но есть еще самые дорогие слова, которые мне хотелось бы воспроизвести. На одном из бесконечных семинаров, как мне помнится, в начале 70-х годов, вероятно в ЦЭМИ, одна из женщин спросила Георгия Петровича: вот вы без конца говорите – мышление, мышление, дайте-ка мне дефиницию. Тут великий учитель посмотрел так и сказал: "Дефиницию мышления… Мышление – это образ жизни и не может быть дефиниции!" Мне кажется, это великие слова. По крайней мере, они для меня много значат. И сегодня как раз я повторяла бы все это чаще и чаще, потому что соблазны так велики, эпоха так изменилась, что разрушить мышление сейчас ничего не стоит. А 60-е годы для нас были культом мышления, несмотря на всю эту ужасную обстановку.

Спасибо. (Аплодисменты).


А.А.ТЮКОВ

Спасибо. Борис Васильевич Сазонов. Прежде чем Борис Васильевич начнет свою явно полемическую речь, я могу добавить к тому, что говорила Наталья Ивановна. Действительно, идеология, или дух мышления в форме свободного ринга, был для нас – практически для всех… Я, например, из конструирования пришел в психологию и философию, многие приходили из самых разных областей. Самым главным был совершенно невероятный и практически тогда отсутствующий, при всем том ощущении глотка свободы в общей социальной и культурной атмосфере, дух этого свободного ринга, когда можно было задавать вопросы Дробницкому или Пантину и в то же самое время держаться и стараться ответить на вопросы того же Мамардашвили или Горбова, представляете себе Дмитрия Горбова со своими вопросами, что он может сделать с выступающим студентом или аспирантом своими вопросами! Дух свободного ринга.

Итак, Борис Васильевич Сазонов.