Тема начата: turchin от 01. 10. 2009 [22: 14: 21]
| Вид материала | Решение |
- Межрайонная инспекция фнс россии №15 по Московской области напоминает,что с 11. 01., 19.22kb.
- 1 Ревизия начата г., окончена, 24.18kb.
- Рассмотрено Согласовано Утверждаю на заседании мо заместитель директор учителей музыки, 221.3kb.
- 1 11 Тема 2 12 тема 3 13 Тема 4 14 Тема 5 15 Тема 6 17 Тема 7 20 Тема 8 22 Тема, 284.17kb.
- Доклад и о. начальника Управления культуры заместителя А. И. Абзалова «О новогодних, 52.49kb.
- Организация работы, 124.94kb.
- Вопросы теории, практики и методики изучения, 1714.38kb.
- Концепция фгос второго поколения. Новый подход к структуре программ по предметам, 212.78kb.
- Урок по обж в 10 классе на тему: «Ракетные войска стратегического назначения», 76.85kb.
- Предисловие к изданию, 6851.36kb.
Отправлено: lilium от 26.04.2010 [18:55:32]
Цитировать
Что ищут ВЦ в космосе ни Вам, уважаемый lilium, ни мне не известно. Может быть и осознание (чего?), не буду спорить. А тот факт, что при Контакте мы можем почерпнуть, что-то новое, мне кажется вполне очевидным. Неважно, технологии ли, какие-то новые идеи, или, хотя бы, кулинарные рецепты. У К.Саймака есть замечательный рассказ: "Необъятный двор" Обнаружив на своем заднем дворе пространственные ворота в другие миры, предприимчивый янки "маклачит" с пришельцами, продавая им не вещи, а идеи, к примеру, идею защитной покраски вещей. Если я продам Вам яблоко, то я лишусь его, а если мы обменяемся идеями, то каждый из нас станет богаче на полученную идею.
Совершенно, на все 100% согласен с Вами, что чужим нет никакого дела до того, "выросли" ли мы уже, или нет. Это НАША проблема, не их. И представление о вселенной, у каждого из нас, естественно ограничено и вряд ли полностью верно. Как говорят в деревне: "нельзя жениться, пока женилка не выросла!" Как мы можем "жениться", если у людей нет единого мнения по этому вопросу? Так что до поры, пока наша "женилка" не вырастет, во всех смыслах, МЫ (не они) просто не в состоянии осуществить Контакт. А то, что нас кто-то специально пасет и доит, вряд ли возможно - слишком мы серенькие и обычные, до скуки заурядные для чужих
Ну, почему же это мне не известно? Я не могу говорить обо всех существах во вселенной, но кое-кого я видел своими глазами. Собственно, я для того и пишу здесь, чтобы обратить хоть чье-то внимание на то, как это сделать самому. Как самому увидеть чужую разумную жизнь. Рассуждать о шансах на жизнь у какого-нибудь красного карлика, конечно, захватывающе, но неужели Вы сами, своими глазами не хотите увидеть хоть что-то еще при жизни? Не так уж и много времени на это надо. Хотя, конечно, кому-то это окажется не под силу.
Наши идеи, Марк, никому не нужны к сожалению. Существа, о которых я говорю, живут рядом с нами с тех пор, как возникло человечество. И столько же времени происходит и контакт. Чтобы такой контакт состоялся, человек должен расширить свое восприятие. Или, например, использовать свое тело сновидения. Что, впрочем, одно и тоже. Каждый, кому это удается, попадет в сферу их внимания.
Когда я говорил, что нас доят, я не имел ввиду, что используют наши идеи, открытия и тому подобное. Нас доят примерно так же, как мы берем молоко у коровы или яд у змеи. Берут энергию, словом. Но просто глазами это не увидеть. Не важно, серый Вы или скучный. Или заурядный. Гений или дворник. Вы пища прежде всего.
Я понимаю, что народ здесь подобрался умный, образованный, кому-то все это покажется бредом. Это нормально. Я никому ничего не продаю, ничего не требую взамен. Спорить тоже не буду. Кто хочет увидеть своими глазами - пишите. Будем пытаться.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: uuu2 от 26.04.2010 [19:01:20]
Цитата: Höðr от 26.04.2010 [15:51:45]
Убедительного доказательства невозможности существования не-органической жизни не приводилось.
"Неорганическая жизнь" - это пустые, не научные фантазии. Где-то на форуме был ролик с интервью американского биолога, где чётко показано, что жизнь практически должна быть основана на углероде.
Имеется в виду то, что мы понимаем под жизнью - сложные самокопирующиеся молекулярные структуры.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: lilium от 26.04.2010 [19:08:28]
Мы понимаем под жизнью то, что способно к самоосознанию. Именно неорганическая жизнь преобладает во вселенной. Это не значит, что существо, например, сделано из кремния. У этих существ нет организма, тела. Такого, как, например, у нас. Это просто сгусток энергии. Вас учили, что сон - это активность мозга. Но это не так. Когда Вы засыпаете, появляется двойник, энергетическое тело. Это тоже просто сгусток энергии. Воспоминания о его приключениях и есть то, что Вы считаете сном.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Höðr от 26.04.2010 [19:48:11]
Цитата: uuu2 от 26.04.2010 [19:01:20]
Цитата: Höðr от 26.04.2010 [15:51:45]
Убедительного доказательства невозможности существования не-органической жизни не приводилось.
"Неорганическая жизнь" - это пустые, не научные фантазии. Где-то на форуме был ролик с интервью американского биолога, где чётко показано, что жизнь практически должна быть основана на углероде.
Не аргумент. Необходимо вывести необходимость органики из эмпирического определения жизни. Это пока не удалось никому
Цитата: uuu2 от 26.04.2010 [19:01:20]
Имеется в виду то, что мы понимаем под жизнью - сложные самокопирующиеся молекулярные структуры.
почему именно молекулярные?
Цитата: lilium от 26.04.2010 [19:08:28]
Мы понимаем под жизнью то, что способно к самоосознанию. Именно неорганическая жизнь преобладает во вселенной. Это не значит, что существо, например, сделано из кремния. У этих существ нет организма, тела. Такого, как, например, у нас. Это просто сгусток энергии. Вас учили, что сон - это активность мозга. Но это не так. Когда Вы засыпаете, появляется двойник, энергетическое тело. Это тоже просто сгусток энергии. Воспоминания о его приключениях и есть то, что Вы считаете сном.
это идеи какой-то секты, насколько я помню
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Lord Mountbatten от 26.04.2010 [20:35:23]
Цитата: lilium от 26.04.2010 [19:08:28]
Мы понимаем под жизнью то, что способно к самоосознанию. Именно неорганическая жизнь преобладает во вселенной. Это не значит, что существо, например, сделано из кремния. У этих существ нет организма, тела. Такого, как, например, у нас. Это просто сгусток энергии. Вас учили, что сон - это активность мозга. Но это не так. Когда Вы засыпаете, появляется двойник, энергетическое тело. Это тоже просто сгусток энергии. Воспоминания о его приключениях и есть то, что Вы считаете сном.
Ой... Это откуда такие данные?! :o
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: lilium от 26.04.2010 [20:41:05]
Цитировать
Ой... Это откуда такие данные?!
Ну, кто на что учился.) Пока Вы учили по учебникам астрономию, я исследовал свои сны и то, как можно их использовать.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: uuu2 от 26.04.2010 [21:42:18]
Цитата: lilium от 26.04.2010 [19:08:28]
Воспоминания о его приключениях и есть то, что Вы считаете сном.
Значит, мой двойник бессмертный. Потому что я кучу раз во снах умирал в самых разнообразных обстоятельствах (вплоть до испепеления атомной бомбой). Кроме того, активная фаза сна длится (суммарно за сутки) не более часа. Получается, что остальные 23 часа мой двойник спит?
Хотя со сном было у меня пара интересных ситуаций. Например, лет 15 назад мне приснилось, что я выхожу из метро, подхожу к газетному киоску и покупаю газету, где на первой странице статья (с фотографией) про самолёт, на котором тренируют космонавтов (в невесомости). Через 2 недели я куда-то ездил (по моему в кино от школы), а на обратном пути, выходя из метро, вспомнил про сон, подошел к ларьку и увидел ту самую газету. Газета свежая, раньше я её не видел (и вообще я газет не читал, и никогда бы не подошел к ларьку, если бы не сон).
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: uuu2 от 26.04.2010 [21:46:52]
Цитата: Höðr от 26.04.2010 [19:48:11]
Необходимо вывести необходимость органики из эмпирического определения жизни.
Из какого определения? Например, можно определить жизнь, как "форму существования белковых тел". Тогда необходимость органики выводить не надо, она содержится в определении.
Цитата: Höðr от 26.04.2010 [19:48:11]
почему именно молекулярные?
А какие ещё? Атомные? Или фотонно-волновые?
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: lilium от 26.04.2010 [21:56:45]
Смертный он. Ваш двойник.) Не имеет особого значения, что Вам снится. События сна могут быть совершенно нелепыми или бессмысленными. Ваша задача - осознать во сне, что Вы видите сон. То есть, Вы должны понять, что находитесь во сне. Тогда во сне у Вас будет такая же осознанность, как и сейчас, когда Вы читаете этот пост.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Höðr от 26.04.2010 [22:09:37]
Цитата: uuu2 от 26.04.2010 [21:46:52]
Цитата: Höðr от 26.04.2010 [19:48:11]
Необходимо вывести необходимость органики из эмпирического определения жизни.
Из какого определения? Например, можно определить жизнь, как "форму существования белковых тел". Тогда необходимость органики выводить не надо, она содержится в определении.
не надо притягивать белки за уши
Цитата: uuu2 от 26.04.2010 [21:46:52]
Цитата: Höðr от 26.04.2010 [19:48:11]
почему именно молекулярные?
А какие ещё? Атомные? Или фотонно-волновые?
[/quote]
вопрос был задан вам
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: uuu2 от 27.04.2010 [01:23:27]
Какой вопрос? Почему молекулярные? Потому что все живые организмы материальны, а материя образует стабильные макроструктуры лишь в молекулярной форме. Атомарный газ, плазма или там электромагнитное излучение - не подходят.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Mark19 от 27.04.2010 [01:29:11]
Цитата: Lord Mountbatten от 26.04.2010 [15:23:41]
Ну, а если этот мир, в котором мы живём - всего лишь симуляция? Это может объяснить отвутствие ВЦ.
Что касается готовности к контакту, то, согласен, мы всегда будем в какой-то степени к нему неготовыми. Но в любом случае, добра ждать от него не стоит. Соприкосновение с любой более высокоразвитой культурой, по опыту истории, ведёт к деградации и распаду традиционного уклада и традиционной культуры.
[ftp]Уважаемый Lord, не понял Вашу мысль о симуляции мира. Что подразумевается?
Говоря о готовности к Контакту, я, по трезвому размышлению, понял, что социальное взросление, как условие делающее Контакт возможным, видимо не требуется. Получается, что я неявно предполагал существование некоего благожелательного сообщества ВЦ (типа Великого кольца по И.Ефремову), в котором осуществляется, так сказать, фейс контроль, строгими дядями, не пропускающими малыша в клуб для взрослых. Понятно, что это слишком уж сильное предположение. Что же, тем хуже для Землян. Ведь это значит, как только мы повзрослеем технически, так Контакт станет возможным. А это значит, что культурный шок при столкновении с более развитыми ВЦ нам гарантирован. Опять таки такой шок не для всех столь фатально смертелен. На известных примерах - сумели же выдержать японцы, китайцы, да и многие другие, ранее закрытые восточные народы столкновение с Западом, без деградации и распада собственной культуры.
И теперь прыжок в сторону. Мне кажется, что вопрос о том, что такое жизнь и разум не совсем тема для данного форума, но все же интересно. Попробую и я высказать своё ФЭ. С моей кочки зрения, жизнь это существование самовоспроизводящихся структур, черпающих энергию и материалы для такого воспроизводства из окружающей среды и способных выбирать оптимальное (или близкое к нему) местоположение в среде, через вероятностные реакции. Т.е. не всегда реагирующие на изменение одним и тем же способом, не имеющие чрезмерно жесткой программы. Ну, а разум это способность жизни к самосознанию, к пониманию своей отделенности от среды. Если здесь есть биологи, прошу не очень сильно бить ногами./ftp]
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Mark19 от 27.04.2010 [01:32:49]
Цитата: uuu2 от 27.04.2010 [01:23:27]
Какой вопрос? Почему молекулярные? Потому что все живые организмы материальны, а материя образует стабильные макроструктуры лишь в молекулярной форме. Атомарный газ, плазма или там электромагнитное излучение - не подходят.
Реплика: материя еще к тому же образует очень стабильные макроструктуры в кристаллической форме. Значит ли это, что возможна кристаллическая форма жизни? (ftp://Реплика: материя еще к тому же образует очень стабильные макроструктуры в кристаллической форме. Значит ли это, что возможна кристаллическая форма жизни?)
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: uuu2 от 27.04.2010 [02:05:22]
Цитата: Mark19 от 27.04.2010 [01:32:49]
Реплика: материя еще к тому же образует очень стабильные макроструктуры в кристаллической форме. Значит ли это, что возможна кристаллическая форма жизни?
Нет, конечно. Кристаллы очень и очень стабильны, но не способны к самокопированию.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Höðr от 27.04.2010 [08:56:17]
Цитата: uuu2 от 27.04.2010 [01:23:27]
Какой вопрос? Почему молекулярные? Потому что все живые организмы материальны, а материя образует стабильные макроструктуры лишь в молекулярной форме. Атомарный газ, плазма или там электромагнитное излучение - не подходят.
а робот-репликатор ведь может быть основан не на молекулах - ?
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: uuu2 от 27.04.2010 [10:19:30]
А на чём?
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Höðr от 27.04.2010 [11:18:33]
металлы и не совсем
но не органика
и даже без суперсложных молекул можно обойтись
хотя в таком случае структуры будут перенесены на уровень бОльшего масштаба
т.е. это будет костылеобразно
но всё же имеет право на существование
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Эркин от 27.04.2010 [17:09:39]
Четкой границы между живой и неживой материей нет.
НЕорганическая материя имеет совершенно другой ритм развития. Кристаллы накапливают изменения, отражают как-то изменения во внешней среде, поглощают или выделяют различные примеси. В общем в них тоже постоянно что-то происходит, но мы этого отследить не можем. Для нас это застывшая форма.
Плазменные образования живут в своем ритме. Там все очень скоротечно.
То сеть я хочу сказать что вся материя, вся, от размеров Вселенной до последней частички - это все единое целое.
Вся материя развивается и живет.
А мы говорим - вот эти молекулы это жизнь, а эти нет. Так мы контактов не построим.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: uuu2 от 28.04.2010 [13:14:54]
Я хочу повторить "моё" определение жизни - сложные самокопирующиеся молекулярные структуры.
Металлы, они тоже состоят из молекул. Так что вопрос - а на чём ещё (кроме молекул) - остаётся открытым.
Накопление изменений кристаллами - это не жизнь. По определению. Ибо кристаллы не самокопируются. Плазма тоже не самокопируется, хотя и меняется. Но изменение не равнозначно жизни.
Конечно, тут можно пофилософствовать и сказать, что плазма живет очень быстро, а Вселенная очень медленно. Что Вселенная тоже самокопируется, но за долгие триллионы лет. Но даже если это и так, Вселенная не станет живой в человеческом понимании. Имеется в виду практичекий аспект - возможность установления контакта.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Höðr от 28.04.2010 [13:38:26]
Цитата: uuu2 от 28.04.2010 [13:14:54]
Я хочу повторить "моё" определение жизни - сложные самокопирующиеся молекулярные структуры.
хорошо. насколько сложные? каковы основания для того, чтобы постулировать "молекулярность"?
металл состоит из ионной решётки и свободных электронов, если что
процесс звездообразовния является "автокаталитическим" при определённых условиях
можно сказать что звёзды плодят друг друга своим светом (через образование волн плотности и грав. неустойчивостей в межзвёздном газе)
это к тому, что эмпирические свойства живой материи (способность к размножению) вовсе не зависят от материала "носителя"
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 28.04.2010 [14:10:14]
Дремучие разглагольствования о "неорганической жизни" могут исторгать из себя только личности ни разу не сдававшие органическую химию. :angel:
Углерод - единственный элемент таблицы Менделеева, для которгого завели отдельную химию. Дальше объяснять лицам, имеющим отрицательный уроень познаний по обсуждаемому предмету считаю бисерным 8)
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Höðr от 28.04.2010 [14:46:02]
Цитата: gans2 от 28.04.2010 [14:10:14]
Дремучие разглагольствования о "неорганической жизни" могут исторгать из себя только личности ни разу не сдававшие органическую химию. :angel:
ну сдавал. хорошо сдавал. врать - нехорошо
Цитата: gans2 от 28.04.2010 [14:10:14]
Углерод - единственный элемент таблицы Менделеева, для которгого завели отдельную химию...
... углеродные человечки
Цитата: gans2 от 28.04.2010 [14:10:14]
Дальше объяснять лицам, имеющим отрицательный уроень познаний по обсуждаемому предмету считаю бисерным 8)
да на здоровье
Я просто задаю вопросы и указываю на наиболее очевидные ошибки. В чём ваша проблема? Нехватка знаний? Воспитания? Или что?
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 28.04.2010 [14:57:21]
Глаза есть, а посмотри нету.(с) "Дерсу Узала"
То есть органическая химия не поставила перед Вами нужного здесь вопроса. Сдали и забыли?
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Höðr от 28.04.2010 [15:08:38]
1) сам свинья
2) аналогия. люди используют железо. ну очень его любят использовать. почему? кто-то скажет что оно распространено. но дело в свойствах. при этом сходные свойства мы можем использовать и у других металлов. точно так же и с жизнью. если взять строгое, теоретическое определение жизни, то мы не увидим связи ни с органикой, ни с молекулами. свойства жизни могут найти себя и на другой основе. этого и доказывать не надо. робот-репликатор если ещё и не существует, то реализуем на практике. так что теоретически, искать яичницу, посылающую радиосигналы - глупо. наверное поэтому так ничего и не нашли.
Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: uuu2 от 28.04.2010 [16:00:21]
Основание постулирования молекулярности в том, что молекулярные соединения относительно стабильны (долгоживущи). Вот нуклеиновая кислота - её можно выделить в лабораторных условиях, изучить. Под сложностью подразумевается наличие большого числа (как минимум, сотен) молекул.
Звёзды плодят друг друга, но они не самокопируются. В том смысле, что звезда не может взять энергию извне и создать точную (с минимальными "мутационными" погрешностями) свою копию.
Потом, они ведь плодятся на огромных интервалах времени (миллиарды лет). С человеческой точки зрения, их следует считать неживыми. Да и как вступить со звездой в контакт? Никак. Т.е. никакого практического смысла в признании звезды живой - нет.
Название: