Октября 2008Г. Щедровицкий П. Г
| Вид материала | Лекция |
- Ноября 2008Г. Параграф 34. Щедровицкий, 416.25kb.
- Декабря 2008Г. Параграф 38? Щедровицкий, 573.27kb.
- Ноября 2008Г. Параграф 35. Щедровицкий, 507.11kb.
- Госдума РФ мониторинг сми 29 сентября 1 октября 2007, 4137.1kb.
- Г. П. Щедровицкий Оразличии исходных понятий «формальной» и«содержательной» логик Впоследнее, 318.48kb.
- Годовой отчет производственно-хозяйственной деятельности ОАО «Горный автодор» за 2008, 825.65kb.
- Сми о Казахстане (3-17 ноября 2008 гг.) Оглавление, 1956.87kb.
- Инновационный евразийский университет, 239.44kb.
- Методические рекомендации Краснодар 2011, 278.51kb.
- Всоответствии с постановлением Администрации Волгоградской области от 13 октября 2008г, 291.78kb.
Ковалевич Д.
Смотреть на одно и то же и сделать одно и тоже, это разные вещи.
^ Щедровицкий П.Г.
Георгий Петрович обычно рассказывал такую байку по этому поводу. Он рассказывал про одного американского актера, будем считать, что это Марлон Брандо, которого учили бросать лассо. Студия наняла ковбоя, тот приехал, несколько раз ему показал, а тот взял стул, сел и сидит. Ковбой остановился и говорит:
- Послушай, меня наняли, заплатили большие деньги, чтобы я тебя учил бросать, вставай и бросай.
Тот отвечает – зачем?
- В каком смысле зачем?
- Ну, ты бросай, а я буду смотреть.
После этого, он еще какое-то время посмотрел, а потом встал и бросил. Ему не нужно тренироваться, в этом смысле действовать, чтобы бросить. Поскольку схему он строит в голове. Георгий Петрович всегда говорил, когда ему кто-то вот так говорил: «Ну, как же так, вот мы поняли, а сделать не можем». Он отвечал: «Либо не поняли, либо у вас психофизиологические проблемы». Потому что если ты понял, ты можешь сделать. Для нормы нет этого перехода, разрыва. Понял, значит сделал. В этом плане, если ты выстроил это пространство и убрал в нем узлы противоречий, когда эмпирический материал не от того, средства не от того, а из понятий полный коллаж, то я в этом пространстве определенный класс задач могу решить, и никакой разницы между промысливанием, пониманием и действием нет.
Абасов С.
Если определенный, то да. Но про все нельзя так говорить. Получается, что я сижу, смотрю на карате. И после того как я восстановил картинку, но ведь там физиологические изменения должны произойти.
^ Щедровицкий П.Г.
А кто тебе мешает психофизиологические изменения делать сидя?
Абасов С.
Опасный очень соблазн, что посидел, посмотрел и бросил лассо. А тот идиот 20 лет тренировался, а потом был уверен, что еще надо 10 лет этим заниматься.
^ Щедровицкий П.Г.
У кого как.
Ковалевич Д.
Два вопроса. Один по тексту. Я правильно услышал, что там, где он говорил про создание план карты и предметов исследования, он сказал, что эти предметы задаются типами средств? И это и есть сдвижка по отношению к предыдущему периоду. Потому что в предыдущий период про предмет такое сказать было невозможно.
^ Щедровицкий П.Г.
Да.
Ковалевич Д.
Второй вопрос про другое. А само понятие онтологичности или онтологии, оно претерпевало изменения в течении этих пяти периодов, и каким понятием вы сейчас пользуетесь?
^ Щедровицкий П.Г.
Если сороконожка задумается, с какой ноги она ходит, то она может умереть от голода. Главное не задавать излишне рефлексивных вопросов. Потому что, безусловно, я произвожу каждый раз следующую операцию. Первое, я за счет текста отделяю, отчленяю максимально аутентично понимание того периода. Второе, у меня есть некоторое мое представление об онтологии. Потому что я этой темой занимался. Не обо всем у меня есть свое представление, но я этой темой занимался. И внутри этого моего представления об онтологии существует как ранее представление Георгием Петровичем онтологии, так и позднее, его представление об, уже не онтологии, потому что в период середины 80-х годов он большее значение уделял понятию онтологической работы и онтологизации. Т.е. он пытался ответить на вопрос, что приводит к тому, что какое-то из представлений начинает выполнять функцию онтологии. Вот здесь заложена очень простая схема, потому что это, фактически, идеальное содержание процесса сопоставления объекта с объектом эталоном. А в более поздний период возникает гораздо более сложное представление о том, как появляются онтологические представления, и как генезис онтологического представления оказывает влияние на характеристику того, что может быть онтологией, и того, что не может быть онтологией.
Ковалевич Д.
Но при этом, вы фиксируете это как базовый процесс.
^ Щедровицкий П.Г.
Какой? Смену? Ну, да.
Ковалевич Д.
Построение – смену. Построение – смену. И так далее.
Щедровицкий П.Г.
Даже так. Становление построения – смену. Скорее, это похоже на образ картины, которую реставрируют, смывая верхний слой краски. Недавно была хорошая передача по поводу того, как они в Третьяковке пришли к выводу, что одна из картин, которая у них там висит в парадном зале, она не аутентична автору. И взяли и в одном краешке зачистили и увидели следующую картину. После этого попали в ситуацию. Поскольку они два года дискутировали по поводу того, могут ли они смыть этот верхний слой и будет ли там что-то. Иначе, извините, собрались несколько работников и уничтожили картину великого автора. После этого они начали это делать. В этой передаче описывалось, что несколько раз они останавливались, потому что у них возникало ощущение, что что-то не складывается. Они двигались от краев к центру, потом вдруг появилось нечто, что не масштабировано с этим, а окончилось все тем, что они сняли рисунок, и выяснилось, что часть картины аутентична, а часть - другая была картина. В этом плане, в мышлении ты проходишь тот же самый процесс. В тот момент, когда ты начинаешь перекатегоризовывать, перетрактовывать то, что ты раньше, очевидно, знал, понимал и мог интерпретировать, а нового еще нет, оно не сложилось, то ты попадаешь в ситуацию немого. Ты уже по старому говорить не можешь, а по-новому ты тоже еще не можешь говорить. Поэтому когда приводят эти смешные байки про то, как Павлов запрещал употреблять в своей лаборатории термин «сознание», а разрешал только «слюноотделение», и штрафовал. То это была неминуемая мера школьной и последовательной организации процесса выстраивания некоей картины мира, в духе определенного подхода. Потому что если бы они прорисовывали эту рефлекторную картину человеческого поведения, одновременно позволяя себе все время интерпретировать в терминах консциеналистких, они бы ничего не построили. В этом плане Павлов, он гораздо грубее и тупее Выгодского, но с точки зрения мышления, он гораздо более последователен. И вообще-то, у тех, кто понимает толк, Павлов вызывает гораздо большее уважение, чем Выгодский. А Выгодского они считают литературоведом, писателем, беллетристом, который очень легко может себе позволить взять и что-то откуда-то заимствовать. Это же старая, известная история про Выгодского, как он рассказывал Штерну, приехав в Германию, некоторую ситуацию, и говорит: «И это подтверждено экспериментами». На что Штерн сказал: «Я очень хочу посмотреть». Выгодский приехал обратно и сказал: «Что будем делать?» И если бы не Лев Сахаров, то в научном мире его бы считали болтуном. Тот придумал эксперимент, который, действительно, выводил к тому феномену, который они открыли на кончике пера, Ну, да, чего-то он такое про мир говорит, но к чему это имеет отношение? Как это доказано? Как это проверено? И при этом, давайте четко понимать, что высочайшим достижением любого ученного является последовательная работа в одной онтологии. В течение всей жизни. И достижения, в рамках этого подхода, определенного набора результатов, применяемых в этой онтологической рамке. Повторяемых и воспроизводимых. С этой точки зрения, можно сказать, что Георгий Петрович прожил несколько жизней.
Верховский Н.
У него одного было методологическое мышление?
^ Щедровицкий П.Г.
Да. Это старая, известная байка, которую я очень люблю рассказывать, про Колю Сапожникова. Когда Коля Сапожников, впервые, будучи аспирантом, пришел к нему и сказал: «Я хочу быть методологом». Георгий Петрович сказал: «Вы ничего не поняли из моего курса лекций». И после того, когда он его замучил с вопросами почему, он сказал: «Потому что в России уже есть один методолог, и это я». Кстати, между прочим, обрати внимание, я думаю, что это не было бы возможно, если бы он не создал из участников семинара, своеобразную машину, которая ускоряла процесс прохождения этого этапа. Т.е. они, действительно его за первые 10 лет проскочили, и это был единственный период, который был более-менее документирован. Есть масса работ, и многие критики только его и считают полноценным. Вы же обратили внимание, что это был очень любопытный пассаж, который применяем к какому-нибудь академику или лидеру школы. Перед ним сидят аспиранты, и мы говорим: «Да, кстати, очень интересно посмотреть, как аксиомы возникают, вот Иванов, вот тебе тема кандидатской диссертации, посмотри на материале таком-то, и напиши работу». Т.е. идет процесс планирования работ, который создают доказательную базу, привлекают новые виды эмпирического материала в рамках построенной онтологической схемы.
Ковалевич Д.
На чем, где это так стоял Георгий Петрович, что это за позиция, которая ему позволяет такую смену производить? Откуда это вообще возможно? Что за основание этим ему служило? Если для наиболее успешных в мышлении, основанием является онтология, то что за основание для Георгия Петровича есть в этой смене? Онтология с другой буквы что ли? Это с одной стороны, а с другой стороны, вы же когда задали тему семейных игр, вы же тоже про какую-то другую онтологию говорите, а не про ту, которая здесь обсуждается?
^ Щедровицкий П.Г.
Ну, да. Я экспериментирую чуть-чуть шире. Я не могу из этой онтологии говорить и действовать, потому что я сам являюсь носителем определенной онтологии, но я точно хочу создать условия, для разотождествления. Единственно, что я могу сделать – показать.
Ковалевич Д.
Разотождествления чего с чем?
^ Щедровицкий П.Г.
Моей онтологии и какой-то другой возможной онтологии.
Но это, в свою очередь, связанно с, достаточно, специфической, моей личностной трактовкой миссии интеллектуальной педагогики. Потому что, вообще-то, любая нормальная интеллектуальная педагогика состоит в передаче онтологии. В этом смысле, неофит должен почувствовать интуитивно его это или не его. При этом у него, на самом деле, для этого нет никаких оснований, а есть только вот эта мимолетная возможность, пока он еще не попал внутрь, задержаться на некотором краешке. Ведь, он сам не обладая никакой онтологией, не может оценить то, с чем он сталкивается. Это основа всего этого говорения про секты и т.п. И собственно, постоянная полемика между кодифицированными религиозными учениями и тем, что они объявляют сектантством. Потому что человек, придя туда, и, в общем, всегда обладая очень слабой психологической сопротивляемостью, и очень склонный к внушаемости, гипнозу, особенно групповому, он проваливается. А потом его и не выковыряешь. И любая школа это всегда различные способы, вербальные и невербальные трансляции этой онтологической картины. И они так себя и самоопределяют. Мне всегда было интересно. Я в этом плане теряю часть своих учеников. Почему? Потому что люди очень хотят ясности: «Скажите, что это белое, это черное, это добро, это зло и т.д. Сказали, все понятно, я это принял и в этом я живу». Построить педагогику многих онтологий, думаю, еще никому не удавалось.
Ковалевич Д.
Ну, хорошо, а откуда можно об этом думать?
^ Щедровицкий П.Г.
О чем?
Ковалевич Д.
Вот, о нескольких онтологиях. Из какой позиции, на что опираясь, можно об этом думать? Как это возможно?
^ Щедровицкий П.Г.
Еще, какие вопросы?
Олейник В.
В отрывке, который был зачитан, Георгий Петрович характеризует онтологию, как существующую в системе науки. Вопрос, все-таки потом она была осмыслена как существующая в других типах мыследеятельности?
^ Щедровицкий П.Г.
Да. Да, но я не случайно в логике развития второго блока лекций, начал с машины науки и научного предмета, через серию его усложнений дошел до пространства методологической рефлексии. Безусловно, пространство методологической рефлексии гораздо шире. Наука или машина науки, это только один из элементов этого пространства, один из сложно структурированных блоков или подпространств. А само это пространство гораздо шире, и в нем, естественно, онтология играет иные функции, хотя бы в, чисто, функциональном залоге, чем внутри машины науки.
Олейник В.
Когда ей придаются вот эти другие функции, эта организованность, она как-то изымается из машины науки в пространство методологической рефлексии?
^ Щедровицкий П.Г.
Смотря, какая онтология.
Ковалевич Д.
В том смысле, что есть иерархия? Или мощность разных онтологий?
Щедровицкий П.Г.
Смотри, мы сейчас сменим предмет обсуждения. Но если вы мою точку зрения спрашиваете, я, во-первых, об этом довольно много говорил и писал. Но первое, я пользуюсь различением рабочей, объемлющей и предельной онтологией. Это для меня инструмент, в том числе, работы в ситуации нескольких онтологических картин. Хотя, в данном случае, они структурированы как бы по уровням. Это инструмент и рефлексии и работы с этим. Но они в данном случае являются как бы соподчиненными. Они не являются частью друг друга, и могут сильно различаться друг от друга по своему содержанию, но с точки зрения способа организации мышления, они могут рассматриваться как разноуровневые, выполняющие разную функциональную нагрузку в мышлении. Вообще, я про это много писал и говорил, поэтому, для начала, хотя бы почитайте. В свое время у меня с Верой была такая любопытная ситуация, Вера сказала: «Я, наконец, поняла, что ты имеешь в виду под этим различием». Но это мой инструментарий. Хотя, я считаю, что этот инструментарий, по сути, существует уже в схоластической философии (через различение первой и второй интенции), и, в определенном плане, транслируется до Гуссерля. Можно считать, что Гуссерль это прямой последователь Василия Великого. То, что между ними 1000 лет не играет никакой роли. Он, следом, вернулся к этой проблеме. И это проблема, которую я всегда обсуждал – двойного полагания. Мы всегда кладем объект, и кладем в другом полагании фон, или пространство существования этого объекта. Фактически, всегда имеем две онтологии. Для более-менее устойчивого мышления. Это один важный момент. А второй, это исторический горизонт. Поскольку для меня способом признания возможности другой онтологии, является особого рода, историческая рефлексия. У меня есть представления об истории, частично заимствованное из ряда работ, частично мною же и сформированное, которое выступает мета онтологией, внутри которой я признаю историческую преемственность и сосуществование разных онтологий. За счет этого могу говорить: «Да, я знаю, такое бывает, такое было, такое встречается или можно встретить. Если ты захочешь с этим встретиться». Но, обратите внимание, это же опять очень сложный момент, потому что, по большому счету, история – это всегда опрокинутая в прошлое и частично в будущее онтология. Это состаренная онтология, и чем моложе мыслительные явления, тем больше они озабочены написанием своей истории. Потому что это как стать членом приличного общества. Покупка аристократического титула. Иметь историю, значит быть аристократом. И при этом, истории пишутся и переписываются в, исключительно, программных целях. Т.е. это есть способ работы с будущим, а не с прошлым. Поэтому это отдельный вопрос. Я не могу сказать: «Ребята, если вы будете хорошо знать историю, то вам легче будет сосуществовать в мире разных онтологий». Нет, ничего подобного. Смотря, какую историю. Потому что большинство историй, это просто развернутые во времени онтологии. Например, чем очень хорошо, погранично играет Фоменко. Это как раз, такой вот постмодерн, который разрушает привычную картину хронологии, меняя, тем самым, систему смыслов онтологических, которые мы привыкли относить в историю, структурировать исторический процесс. Поэтому, когда я говорю, что Георгий Петрович менял онтологию, я могу в другом уровне рефлексии сказать, что… помните этот анекдот?
- Там Абрам, он играет Моцарта.
- Он ищет свою мелодию, а я уже нашел.
… поэтому, он просто ищет свою мелодию. Искал. Он пытался смазать один слой краски, второй, третий, чтобы дойти до подлинной сути. И можно сказать: «Ну конечно, это одна и та же онтологическая картина, просто она этапами строилась, ярусами». Но в 61-м году это невозможно сказать. В 61-м году это катастрофа. Воспроизводство деятельности, это катастрофическое представление. Это слом всего комплекса представлений, десятилетиями нарабатываемого определенной группой людей. Отказ от всего этого, и переписывание мира заново.
Верховский Н.
Но поясните. Вы же в начале читали о том, что одним из базовых тезисов, которые можно поставить в заслугу кружку, это представление о том, что мышление развивается. И это было на первых лекциях. Вы этот тезис произносили и говорили, что он у них был.
^ Щедровицкий П.Г.
И что?
Верховский Н.
И в этом смысле, онтологическая картина, мыслительная конструкция, она таким же образом подвержена развитию. Тогда почему смена онтологии, а не развитие? Причем по понятию? Развитие онтологических картин – усложнение с сохранение ядра.
^ Щедровицкий П.Г.
Потому что это занимает время, и в какой-то момент ты оказываешься в позиции этого реставратора. Поскольку ты уже половину старой картины стер, а новая не появилась. И ты теряешь уверенность, что она там, вообще, есть. Мог же художник взять полотно, частично загрунтованное и на нем нарисовать? Мог? Другая метафора. Ты идешь по болоту и у тебя кочки. Ты с одной кочки скачешь на другие кочки. А потом кочки кончаются. И ты понимаешь, что туда встал – провалился, сюда встал тоже провалился. А вон кочка. Она кочка или не кочка? А вот я уже не знаю. На ней стоять можно? Кстати, это очень похоже на то, как мы мыслим. Мы мыслим вот такими полаганиями. Мы структурируем путь нашего движения за счет этих мыслительных кочек, на которых мы умеем стоять, и считаем, что на них можно стоять.
Верховский Н.
Если я не знаком с теорией мыследеятельности, я конечно как дурак, поскачу один по кочкам, а не посмотрю карту, сделаю замеры и прочее.
^ Данилова В.Л.
В продолжение вопроса Ковалевича. Скажи, пожалуйста, когда ты утверждаешь вслед за Георгием Петровичем, что в 60-е произошла смена онтологических картин. В рамках какого понятия онтологической картины это утверждение осмыслено?
^ Щедровицкий П.Г.
Я думаю, в рамках вот этого.
Данилова В.Л.
Вот этого. Т.е. онтологическая картина того метода?
Щедровицкий П.Г.
Я именно про это и говорю, что я пытаюсь удержать аутентичность периода. Это же 66-й год. Это они уже перешли в новый этап и проводят рефлексию. В этом смысле, да. И они пытаются понять, что из того периода можно взять в будущее.
^ Данилова В.Л.
Если, например, мы в понимании онтологической картины сдвинем акцент от схематизации представлений об объекте к схематизации проблем, то тогда фиксация точек смены онтологических картин у Георгия Петровича может оказаться в других местах.
^ Щедровицкий П.Г.
Может. Но это же будет некая история. Тогда кто-то должен написать историю.
Данилова В.Л.
У меня как раз появилась мысль о возможности альтернативных историй.
^ Щедровицкий П.Г.
Это же хорошо. На пересечении разных версий может возникнуть что-то любопытное.
Олейник В.
Скажите, когда вы читаете, что в онтологии есть функция управления развитием системы науки, то там есть функция план карты. Одна из функций – она содержит представление о целом. Вторая функция – управляет построением план карты. План карта уже содержит в себе представление о том, что должно получиться в итоге. Наверное, через какое-то представление о результате. Это правильное понимание того смысла, что онтология управляет развитием системы науки?
^ Щедровицкий П.Г.
Не могу тебе сказать.
Олейник В.
Тогда другой вопрос. Через план карту возникает ассоциация со схемой шага развития. Этот смысл уже как-то брезжит.
^ Щедровицкий П.Г.
Еще раз. Ребят, вы меня не слышите. Я вам еще раз повторяю. Продуктом схематизации является не схема, а пакет схем. И схема, т.е. пакет, он один все время. Все это одна схема.
Верховский Н.
А онтологии разные.
^ Щедровицкий П.Г.
Именно потому, что когда ты начинаешь снимать первый слой картины, в какой-то момент у тебя нет никакой онтологии. У тебя той, старой уже нет.
Ковалевич Д.
Эта схема, даже не картина. Эта схема снятия слоев с картины. Тогда это является основным. Сама схема, говорящая о том, что дальше есть следующий слой, и есть та схема, которая есть всегда, а не то, что появляется послойно.
^ Щедровицкий П.Г.
Я иногда теряю понимание, чего вы хотите узнать.
Ковалевич Д.
Мы ничего не хотим узнать. Узнать мы точно ничего не хотим.
Абасов С.
В тексте было следующее сказано, что онтологическая схема определяет вид, объем и количество эмпирического материала, с одной стороны, с другой стороны репрезентирует целое, а дальше мы говорим следующее, что существует расхождение между онтологической картиной и смыслом, который она должна отображать. Но мы же до этого договорились, что если эмпирический материал не совпадает с онтологической схемой, то мы его выбрасываем. Вот у меня вопрос, а где вот та мера, когда мы оставляем эмпирический материал и понимаем, что это просто расхождение со смыслом, а когда выбрасываем? Кто решает, что это то, что надо выбросить?