Geum.ru

О. Ю. Лосем (математик-Лось) и Владеновым

Вид материалаДокументы

Содержание


Владенов10: Дерзайте, уважаемый. Владенов10.
Владимир Белл
Владимир Белл
Владимир Белл
Владимир Белл
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6   7   8   9   10

^ Владенов10: Дерзайте, уважаемый.
Владенов10.



Владенов10
Участник


Зарегистрирован: 31.08.2006
Сообщения: 49

Добавлено: Пт 22 Июн, 2007 21:03    Заголовок сообщения: В.Владимирову. Июн 09, 2007 10:37 am




Владенов10: На замечание Игоря Меньшикова В.Владимиров обратился к нему со следующей просьбой

В.Владимиров

Цитата:

«В связи с этим я бы обратился к Вам с просьбой: Научите, пожалуйста, меня не сомневаться в своих знаниях с той же самоуверенностью, как это демонстрируете, например, Вы, автор этой темы и многие другие».



Владенов10: Поскольку здесь упоминается и автор темы на форуме, хочу обратить внимание В.Владимирова на то, что у него самоуверенности - через край. Однако он этого в упор не замечает. Этот факт убедительно подтверждают заявления В.Владимирова на форуме МЛТ и в данной теме. Пользователь форума может еще раз ознакомиться с некоторыми высказываниями нашего оппонента В.Владимирова (он утверждает, что серьезно изучает марксистско-ленинскую теорию), который без тени сомнений заявляет следующее:

Цитата:

«Прежде чем понять разницу между капиталистическими и социалистическими ПО, не плохо было бы разобраться с вопросом: что такое ПО вообще. Поскольку К.Маркс не дал научного определения ПО, постольку в головах коммунистов у каждого своё особое понимание этого явления».



Цитата:

«К.Маркс не дал реального определения этим понятиям. К.Маркс не записал их математически. И до тех пор, пока они не будут записаны на языке математики, - надеяться на преодоление кризиса - абсолютно бесперпективное занятие»



Цитата:

«Ленин, как гений, сумел сделать многое. И все же - теории, ХОРОШЕЙ теории, ХОЗЯЙСТВЕННОГО МЕХАНИЗМА он не оставил.
Другое дело, что вместе с "самотермидором" (нэпом) необходимо было повести самую серьезную работу... по выработке ... ТЕОРИИ обобществления НА ДЕЛЕ".



Цитата:

«Разве имелся бы смысл переходить к НЭПу, если социалистический уклад даёт более высокую производительность труда? Нам же надо было в кратчайшие сроки... Поймите меня правильно. Я говорю не о том, что социалистический сектор – это утопия, что марксизм – это заблуждение. Я говорю о том, что ко времени, когда вводился НЭП, ни марксизм, ни Ленин, ни Бухарин с Троцким и Сталиным не предложили никаких, действительно социалистических методов хозяйствования».



Мое отрицательное отношение к этим заявлениям В.Владимирова было дано ранее в других постах. Здесь же ярко проявляется антикоммунистическая направленность взгядов В.Владимирова.
Аналогичные высказывания Вы найдете у коллеги В.Владимирова по «цеху» ASMa и прочих его друзей.

У меня нет возражений по поводу следующего ниже высказывания В.Владимирова. В нем достаточно ёмко и удачно скомпанованы те замечания и пожелания В.Владимирову и его друзьям как от пользователей форума, так и от автора этих строк. Будем надеяться, что хоть это пойдет им впрок.

«Для всех Вас нет другой истины, кроме той, которая по некоторому стечению не совсем благоприятных обстоятельств посетила Ваше сознание.
Откуда у всех у Вас такая самоуверенность? Ведь давно известно, что чем меньше человек знает, тем более он самоуверен. Подобное саморазоблачение Вас не настораживает? Маркс, который знал историю науки и сами науки неизмеримо больше, чем все мы вместе взятые, не говоря уже о его гениальности, не уставал повторять: сомневайся во всём.»

В.Владимиров

Цитата:

«А на чём основано Ваше пренебрежение к сомнениям в свой адрес?»



Владенов10: Это, уважаемый, называется переложить проблему необоснованной самоуверенности с больной головы на здоровую.
Владенов10.


Владимиром Беллом и Владеновым.

Владимиру Беллу на от 13.07.07.


Владимир Белл

Если бы он ещё знал, ЧТО это такое ДИАЛЕКТИКА.

Владенов10: Математик-Лось, на мой взгляд, заслуживает уважения хотя бы тем, что он настойчиво бьется за марксистско-ленинское направление дискуссии на форуме, а в его предложении нет той сомнительной самоуверенности, как в Вашем замечании. Он пишет: “Так почему - бы не дискуссировать в тех темах, в которых диалектика взята за основу. Почему - бы не раскритиковать эту тему Математика – Лося, и двигать этот самый диамат дальше. Вплоть до победы социализма?”.


В моём представлении О.Ю. Лось проблему поставил верно, но для современной ситуации довольно широко. Важнейшей задачей сейчас, на мой взгляд, является выявление тех отклонений от марксистско-ленинской теории в практике движения советского народа к социализму, которые привели Страну Советов к катастрофе, и выдать предложения на основе этой теории, философская основа которой включает диалектический и исторический материализм.


Особенности последнего обусловлены сферой применения законов диалектики в обществе. Диалектика вооружает человека методом познания действительности, что создает условия (возможности) выхода из критической ситуации. Следовательно, в первую очередь обратить внимание на теоритические проблемы переходного периода от капитализма к социализму и коммунистической формации с ее двумя фазами, имея в виду, что научный уровень марксистко-ленинской теории позволял и позволяет в прикладном плане решать эти проблемы.


Владимир Белл

Вы, как я погляжу тоже большой любитель, трясти словом "диалектика".

Владенов10: Свое отношение к понятию «диалектика» мною реализовано в теме «Опыт преобразования общества в СССР...». Как проявился это метод в моей работе покажет жизнь.


Владимир Белл

Может ответите ЯСНО и ТОЧНО, а ЧТО же это такое ДИАЛЕКТИКА?
Тогда и видно будет, ЧЕМ Вы на самом деле трясёте-то, когда треплете слово "диалектика".

Владенов10: Здесь я не буду оригинален и сошлюсь на высказывание по этому вопросу в одном, изданном в советское время философском словаре, которое мной разделяется: «Диалектика – наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления, теория и метод познания явлений действительности в их развитии, самодвижении, вызываемом внутренними противоречиями;...».

Владенов10.


Владимиру Беллу на от Вт 17 Июл, 2007     


Владимир Белл

Вот теперь понятно, что у Вас, как и у составителей "определения" диалектики в ФС, нет ни малейшего представления, что ТАКОЕ диалектика, кроме того, что "диалектика" - это нечто обо всём в мире, которое куда-то и как-то развивается и самодвижется, какими-то внутренними противоречиями.
А Вы знаете, что гипотетическое обобщение, что всё куда-то как-то развивается и самодвижется ... - имеет НУЛЕВУЮ познавательную ценность?
А Вы знаете, что "наука" о том, что всё куда-то как-то развивается и самодвижется ... - это "наука" НИ О ЧЁМ?
А Вы знаете, что "теория и метод познания явлений действительности" на основе гипотетического обобщения, что всё куда-то как-то развивается и самодвижется ... - имеет НИКАКУЮ методологическую применимость?
Понимаете, науку обо всём применить ни к чему конкретному НЕВОЗМОЖНО.
У такой науки НЕТ объекта приложения.

Владенов10: Как Вы вольно трактуете приведенную мной из ФС цитату. Такого неопределенного высказывания как: «диалектика» – это нечто обо всём в мире, которое куда-то и как-то развивается и самодвижется, какими-то внутренними противоречиями» - нет в цитате и является Вашим «творчеством».


Ваша убежденность в несостоятельности составителей философского словаря и в моем понимании диалектики исторического развития человеческого общества должна быть аргументирована более весомо.


На примере определения термина «диалектика» и моего отношения к понятию «диалектика», которое было реализовано в теме «Опыт преобразования общества в СССР...», т. е. конкретного материала, Вы могли бы обосновать свои позиции, опираясь на мнение основоположников марксистско-ленинской теории с ссылками на первоисточники.


Тем более, что уровень разработанности этой теории позволял, позволяет и требует дальнейшего её развития, поскольку «...социализм стал наукой и теперь дело прежде всего в том, чтобы разработать её дальше во всех её частностях и взаимосвязях» (Маркс К. , Энгельс Ф. Соч. Т. 19. С. 209).



Вами был избран сомнительный путь, который уже проторен на форуме группой пользователей, «радетелей за социализм». Их задача увести дискуссию в никуда. Вы не заметили предложенного мной конкретного направления дискуссии, в котором на принципах диалектики рассматриваются проблемы жизни человеческого общества, т. е. ограниченного в данной области дискуссии историческим материализмом, что было бы полезно всем.


Владимир Белл

«Вот теперь понятно, что у Вас, как и у составителей "определения" диалектики в ФС, нет ни малейшего представления, что ТАКОЕ диалектика, кроме того, что "диалектика" - это нечто обо всём в мире, которое куда-то и как-то развивается и самодвижется, какими-то внутренними противоречиями».

“Лучше, скажите, ЧТО, собственно, исследовал Гегель, и КАКОЕ отличительное свойство он обнаружил в том, что исследовал, назвав его "диалектика"?

Владенов10: Что касается “определения” диалектики, то было бы уместно и справедливо ознакомиться с Вашим взглядом по этой проблеме. По поводу вопросов по Гегелю, то задавайте их студентам. Здесь же (на форуме), мне представляется было бы корректнее и полезнее прочитать, разработанные на основе трудов основоположников марксистско-ленинской теории с указанием адреса первоисточника замечания, в чем подлинная ошибочность тех или иных взглядов участников дискуссии и, например, рекомендовать им ознакомиться с мнением Энгельса и Маркса по рассматриваемому вопросу (см. Маркс К. и Энгельс Ф. Соч. Т. 20. С. 145, 384; Т. 21. С.302).

Владенов10.


На Ср 08 Авг, 2007 16:57 


Владимир Белл

Я, например, утверждаю, что вся западная экономическая наука и вся советская экономическая наука - НЕ диалектические науки.


Владенов10: Если говорить о развитии экономики развитых капиталистических стран и советской экономики, то следует отметить, что Страна Советов до 50-х гг. ХХ в. в практической деятельности и научном плане шла в пределах принципов исторического материализма, открытых основоположниками марксизма.

Советская наука с 50-х гг. начала разворачитваться от планомерной к рыночной экономике. Вслед за теоретическими «изысканиями» академической экономической науки на рыночные рельсы начали переводить и практику хозяйствования.


Капиталистические страны, формально отвергая марксизм, фактически для развития своей экономики использовали ряд положений марксизма, прикрыв это негативной риторикой буржуазной науки о марксизме.


Отношение к советской и зарубежной экономической науке мною изложено в теме «Опыт преобразования общества в СССР...». Однако основное внимание в моей работе, например, уделено проблеме экономической модели будущего коммунистического общества, что обойдено Вашим вниманием и критикой.


Владимир Белл

То, что появляется и имеется у людей без затрат труда людей, а просто самопроизвольно создаётся природой, стоимостью не обладает.
Всё остальное имеет стоимость.


Владенов10: Всё бы ничего, но только Вами опущена роль научно-технического прогресса, за счет которого и обеспечивается развитие производительных сил в производственном процессе.


Владимир Белл

Все трагедии человеческой цивилизации связаны с ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ разницей между потребительной стоимостью и стоимостью вещей.
В этом случае, производство и потребление людьми вещей приводит к уменьшению потенциала труда у людей.
Проще говоря, уменьшается способность и возможность людей производить вещи для своей жизни и развития


Владенов10: Очень похоже на мальтузианство. «Мальтус пытался «доказать», что причину перенаселения и нищеты трудящихся следует искать не в экономических условиях капитализма, а в природных, в абсолютном недостатке средств существования» (см. Энциклопедический словарь под ред. Б. А. Введенского Гос. научное издательство «Большая советская энциклопедия», Москва, 1954. Т. 2. С. 315).


Владимир Белл

Отсутсутвие развития связано с НУЛЕВОЙ разницей между потребительной стоимостью и стоимостью вещей.
В этом случае, потенциал труда у людей остаётся неизменным.
Проще говоря, какой способностью производить вещи люди обладали ранее, такой и продолжают обладать - не меньше, но и не больше.

Стоимость производимых вещей очень сильно зависит от организации производства вещей в обществе.
А потребительная стоимость вещей очень сильно зависит от организации распределения вещей в обществе.


Владенов10: Характеризуя производительный труд, Маркс писал: «Всякий труд есть, с одной стороны, расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, - и в этом своем качестве одинакового, или абстрактно человеческого, труд образует стоимость товаров. Всякий труд есть, с другой стороны, расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своем качестве конкретного полезного труда он создает потребительные стоимости» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 23. С. 55).


Следовательно, речь у Маркса идет о разных сторонах одного и того же труда. Однако Владимир Белл настойчиво обрывает общую идею развития производительных сил, заложенную в марксизме, - роль научно-технического прогресса. В завершении Владимир Белл либо спрашивает, либо «убеждает» нас: «Это достаточно просто и понятно, чтобы можно было идти дальше?» Предлагаемое Вами мальтузианство - тупиковое направление давно известно. Ваша резкая критика, другой раз справедливая, помогает прикрыть реакционные буржуазные взгляды.


Это объясняет отсутствие обоснований критических замечаний, т. е. под таким соусом уже Владимиром Беллом нам подсовывается очередная пустышка. Можно ли ожидать от человека с подобными искаженными представлениями о таких понятиях как: противоречия общественных классов, труд, стоимость,коммунизм, который представляется Владимиром Беллом в его теме как «совсем другая ветвь эволюции», иполучить от него маркситское изложение «Общества будущего» или соответствующий марксистско-ленинской теории «Анализ развития общества»?

Владенов10.



Владенов10
Участник


Зарегистрирован: 31.08.2006
Сообщения: 62

Добавлено: Сб 18 Авг, 2007 12:15    Заголовок сообщения: На Ср 08 Авг, 2007 16:57





^ Владимир Белл

Цитата:

"Я, например, утверждаю, что вся западная экономическая наука и вся советская экономическая наука - НЕ диалектические науки".



Владенов10: Если говорить о развитии экономики развитых капиталистических стран и советской экономики, то следует отметить, что Страна Советов до 50-х гг. ХХ в. в практической деятельности и научном плане шла в пределах принципов исторического материализма, открытых основоположниками марксизма.
Советская наука с 50-х гг. начала разворачитваться от планомерной к рыночной экономике. Вслед за теоретическими «изысканиями» академической экономической науки на рыночные рельсы начали переводить и практику хозяйствования.

Капиталистические страны, формально отвергая марксизм, фактически для развития своей экономики использовали ряд положений марксизма, прикрыв это негативной риторикой буржуазной науки о марксизме.

Отношение к советской и зарубежной экономической науке мною изложено в теме «Опыт преобразования общества в СССР...». Однако основное внимание в моей работе, например, уделено проблеме экономической модели будущего коммунистического общества, что обойдено Вашим вниманием и критикой.

^ Владимир Белл

Цитата:

"То, что появляется и имеется у людей без затрат труда людей, а просто самопроизвольно создаётся природой, стоимостью не обладает.
Всё остальное имеет стоимость".



Владенов10: Всё бы ничего, но только Вами опущена роль научно-технического прогресса, за счет которого и обеспечивается развитие производительных сил в производственном процессе.

^ Владимир Белл

Цитата:

"Все трагедии человеческой цивилизации связаны с ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ разницей между потребительной стоимостью и стоимостью вещей.
В этом случае, производство и потребление людьми вещей приводит к уменьшению потенциала труда у людей.
Проще говоря, уменьшается способность и возможность людей производить вещи для своей жизни и развития"



Владенов10: Очень похоже на мальтузианство.

Цитата:

«Мальтус пытался «доказать», что причину перенаселения и нищеты трудящихся следует искать не в экономических условиях капитализма, а в природных, в абсолютном недостатке средств существования» (см. Энциклопедический словарь под ред. Б. А. Введенского Гос. научное издательство «Большая советская энциклопедия», Москва, 1954. Т. 2. С. 315).



^ Владимир Белл

Цитата:

"Отсутсутвие развития связано с НУЛЕВОЙ разницей между потребительной стоимостью и стоимостью вещей.
В этом случае, потенциал труда у людей остаётся неизменным.
Проще говоря, какой способностью производить вещи люди обладали ранее, такой и продолжают обладать - не меньше, но и не больше.

Стоимость производимых вещей очень сильно зависит от организации производства вещей в обществе.
А потребительная стоимость вещей очень сильно зависит от организации распределения вещей в обществе".



Владенов10: Характеризуя производительный труд, Маркс писал:

Цитата:

«Всякий труд есть, с одной стороны, расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, - и в этом своем качестве одинакового, или абстрактно человеческого, труд образует стоимость товаров. Всякий труд есть, с другой стороны, расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своем качестве конкретного полезного труда он создает потребительные стоимости» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 23. С. 55).



Следовательно, речь у Маркса идет о разных сторонах одного и того же труда. Однако Владимир Белл настойчиво обрывает общую идею развития производительных сил, заложенную в марксизме, - роль научно-технического прогресса. В завершении Владимир Белл либо спрашивает, либо «убеждает» нас: «Это достаточно просто и понятно, чтобы можно было идти дальше?» Предлагаемое Вами мальтузианство - тупиковое направление давно известно. Ваша резкая критика, другой раз справедливая, помогает прикрыть реакционные буржуазные взгляды.

Это объясняет отсутствие обоснований критических замечаний, т. е. под таким соусом уже Владимиром Беллом нам подсовывается очередная пустышка. Можно ли ожидать от человека с подобными искаженными представлениями о таких понятиях как: противоречия общественных классов, труд, стоимость,коммунизм, который представляется Владимиром Беллом в его теме как «совсем другая ветвь эволюции», и получить от него маркситское изложение «Общества будущего» или соответствующий марксистско-ленинской теории «Анализ развития общества»?
Владенов10.