О. Ю. Лосем (математик-Лось) и Владеновым

• Ляпунов Александр Михайлович. Математик и механик. Великий математик России Николай, 10.77kb.
• Польский математик предоставил доказательства существования бога, 27.34kb.
• Г. В. Лейбниц (1646-1716) нем математик, физик, философ, изобретатель, юрист, историк,, 735.54kb.
• Положение о всероссийском детском математическом конкурсе «Юный астроном, математик, 207.25kb.
• Пифагор Самосский (VI в до н э.), древнегреческий философ, религиозный и политический, 240kb.
• Ро­ж­де­ние рос­сий­ско­го анар­хиз­ма за­тя­ну­лось на не­сколь­ко де­ся­ти­ле­тий, 94.46kb.
• Ок. 356-ок. 300 до н э. древнегреческий математик, автор первых дошедших до нас теоретических, 95.75kb.
• Пифагор Самосский (ок. 580 ок. 500 до н э.) древнегреческий философ, религиозный, 304.81kb.
• Происшествия невероятные, 152.06kb.
• Программа седьмой Всероссийской смены «Юный математик», 145.54kb.

Владенов10: Если не читаете ответов на Ваши же вопросы, то внимательнее смотрите, о чем пишут основоположники. Чуть выше приведенной Вами цитаты Энгельс писал Каутскому: «Теперешняя стоимость – это стоимость товарного производства, но с упразднением товарного производства «изменяется» также и стоимость, то есть сама по себе стоимость остается, меняется лишь форма. На самом же деле экономическая стоимость – категория, свойственная товарному производству, и исчезнет вместе с ним (см. «Дюринг», ...) точно так же, как она не существовала до него. Отношение труда к продукту не выражается в форме стоимости ни до товарного производства, ни после него» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 36. С. 181). Маркс писал по данной проблеме: «...по уничтожению капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства определение стоимости остается господствующим в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 25. Ч. II. C. 421). Всё это говорит о том, что Энгельс указывает на меновую форму стоимости. Есть ли здесь у Вас элементарная логика? Да. Она есть в том, чтобы ввести в заблуждение читателя, что заставляет Вас давать в моей теме ссылку на страницу в первоисточнике, в которой этой цитаты нет. М.Богданов К.Маркс употреблял словосочетания абсолютная стоимость и абсолютная прибавочная стоимость, имея в виду численные значения величин стоимости и прибавочной стоимости. Численные величины, в свою очередь, всегда являются относительными. Абсолютная стоимость может быть только меновой, поскольку величина стоимости определяется в процессе обмена. Владенов10: «Абсолютный […] – 1) безусловный, неограниченный, безотносительный; 2) совершенный, полный; абсолютная истина – истина, дающая окончательное, исчерпывающее знание предмета; в своём историческом развитии познание приближается к абсолютной истине, которая складывается из относительных истин, дающих относительно верное отражение действительности. «Каждая ступень в развитии науки прибавляет новые зёрна в эту сумму абсолютной истины» (Ленин); абсолютная система единиц – система, в которой все единицы выводятся из трех основных единиц: длины (см), массы (г) и времени (сек);» («Словарь иностранных слов» под ред. Лёхина И. В. и Петрова Ф. Н., Гос. издат. иностранных и национальных словарей, Москва – 1949. С. 11.). Поскольку в основе, рассматриваемых расчетных величин овеществленной энергии в натуре (при однородности, одинаковости её качества), лежат их массы, то форма проявления их численной величины будет характеризоваться абсолютными единицами. В §3 главы 1 «Капитала» мы узнаем, что потребительные стоимости становятся товарами в силу своего двойственного характера, поскольку они одновременно и предметы потребления и носители стоимости. Они обладают двойной формой – натуральной формой и формой стоимостной (см. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 23. С. 56). В условиях общественной формы собственности на средства производства исчезает меновая форма стоимости. С развитием машинной техники и наукоёмкого производства, то есть широкого применения в материальном производстве результатов науки, полнее удовлетворяется потребность общества в материальных и духовных благах. Это обусловливает планирование и учет всех энергетических ресурсов, привлекаемых к процессу производства, включая и энергию познанных прочих сил природы. Однако это ни конкретный вид энергии, а энергия вообще, то есть аналогичная абстрактной энергии труда. Абсолютный размер этой натуральной величины (овеществлённой энергии) в физике может быть определен в джоулях. Основоположники марксизма обращают наше внимание на то, что стоимости одинаковы или различны только количественно, но это количество в теории трудовой стоимости подразумевается всегда одного сопоставимого качества. «Во всех этих случаях, поскольку они суть стоимости, они различаются или равны только количественно, но являются всегда количествами одного и того же качества. Трудность состоит в том, чтобы найти это качество» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 26. Ч. III. C. 163). Эта же позиция одинаковости качества подчеркивается в другом их высказывании. «Работа отдельных лиц в одной и той же отрасли труда и различные виды труда различны не только количественно, но и качественно. Что является предпосылкой всего лишь количественного различия вещей? Одинаковость их качества. Стало быть, количественное изменение работ предполагает однородность, одинаковость их качества» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 46. Ч. I. C. 117). Подробнее см. §8.5. М.Богданов Ничего не меняет в природе товарного производства, если меновую стоимость назвать абсолютной стоимостью, а прибавочную стоимость - необходимым трудом для общества. Владенов10: Из Вашего утверждения следует, что Вам не удалось осознать проблему, о которой пишите, поскольку в нём (в утверждении), с одной стороны, увязываются несовместимые понятия, а с другой стороны, Вами не осознана суть рассматриваемой в теме ресурсосберегающей системы хозяйствования. Это объяснимо, поскольку Вы до сих пор, например, не замечаете разницы между формой стоимости и её содержанием. По поводу необходимого труда для общества см. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 23, С. 539. М.Богданов Спрашивается, в каких целях Владенов в Сообщении даёт ссылку на работу Ф.Энгельса? Цитата: «Материалистическое понимание истории исходит из того сложения, что производство, а вслед за производством обмен его продуктов, составляет основу всякого общественного строя; что в каждом выступающем в истории обществе распределение продуктов, а вместе с ним и разделение общества на классы или сословия, определяется тем, что и как производится, и как эти продукты производства обмениваются. Таким образом, конечных причин всех общественных изменений и политических переворотов надо искать не в головах людей, не в возрастающем понимании ими вечной истины и справедливости, а в изменениях способа производства и обмена; их надо искать не в философии, а в экономике соответствующей эпохи.» Ф.Энгельс. ссылка скрыта СС, т. 19, с. 210 Разве в приведенной цитате утверждается, что при общественной собственности прибавочный труд меняет свою форму на необходимый труд для общества. Форму прибавочный труд может менять, но нас интересует не изменение формы прибавочного труда, а содержание «способа производства и обмена». Следовательно, необходимо выявить различия в способе производства прибавочной стоимости и прибавочного продукта. Далее. Необходимо определить различия в принципах товарообмена и продуктообмена. Но выявить различия производства и обмена постоянным повторением слова диалектика невозможно. Для того чтобы выявить различия в содержании товара и продукта и в принципах отношений продуктообмена и товарообмена необходимо обратиться к произведениям основоположников научного коммунизма. Что касается определения продукта и принципов продуктообмена в изложении классиков, то в многочисленных сообщениях Владенова положений разработанных классиками мы не обнаружим. Владенов10: Такое высказывание Энгельса в Т. 19 с. 210 Соч. Маркса и Энгельса есть, но этой цитаты нет в моей работе на месте, указанном Вами. В чём тогда смысл Вашей критики? По поводу принципов продуктообмена в изложении классиков, которые Вы не обнаружили, сообщаю, что перед Вами был не учебник с изложениями принципов марксизма-ленинизма, а результаты исследовательской работы на основе этих принципов, в которой изложены взгляды автора, включающие и проблемы продуктообмена, затронутые здесь. Не составляет труда понять, почему Вами это не обнаружено и не воспринимаются результаты моей работы. М.Богданов Но диалектика наука сложная и поэтому мои замечания относятся не к освоению и применению диалектики, а к освоению и применению Владеновым элементарной логики. Владенов10: Ваша способность превратно воспринимать принципы марксистско-ленинской теории, а, следовательно, в искаженном ключе выдавать взгляды собеседника, превращают Ваши замечания в необоснованную критику, а полемику в бесплодные дискуссии. Говорить о элементарной логике и тем более о диалектие с такими отклонениями от нормальных условий считаю бесперспективным. Владенов10. Владенов10 Участник Зарегистрирован: 31.08.2006 Сообщения: 62 Добавлено: Ср 05 Сен, 2007 12:55    Заголовок сообщения: В связи с замечаниями М.Богданова от Вс 26 Авг, 2007 0:07 М.Богданов «Экономист Владенов не сомневается в том, что в полном объёме владеет материалистической диалектикой, и диалектический метод познания применён в работе «Опыт преобразования общества в СССР...» Цитата: «На примере определения термина «диалектика» и моего отношения к понятию «диалектика», которое было реализовано в теме «Опыт преобразования общества в СССР...» Владенов. Сообщ. 18 авг. 07 г. Владенов10: Приведенное М.Богдановым моё пожелание Владимиру Беллу относится не к 18 авг. 07 г., а к Вс 22 Июл, 2007 11:16 и дополняется следующим: Цитата: «На примере определения термина «диалектика» и моего отношения к понятию «диалектика», которое было реализовано в теме «Опыт преобразования общества в СССР, т. е. конкретного материала, Вы могли бы обосновать свои позиции, опираясь на мнение основоположников марксистско-ленинской теории с ссылками на первоисточники» Способность М.Богданова превратно воспринимать принципы марксистско-ленинской теории и в искаженном ключе выдавать взгляды собеседника, превращают его замечания в необоснованную критику, а полемику - в бесплодные дискуссии. Говорить о элементарной логике и тем более о диалектике с такими отклонениями в осознании текстов М.Богдановым считаю бесперспективным и бесполезным занятием. На мой ответ от Сб 04 Авг, 2007 7:43 на замечания и утверждения М.Богданова по проблемам стоимости, товара и т. п. оппонент разразился тирадой за пределами здравого смысла: Цитата: «Когда мы читаем объявление о том, что в вашем доме на определённый период времени отключается подача горячей воды, то, на первый взгляд, вряд ли кому-либо придёт в голову на основании факта отключения горячей воды утверждать, что «...по уничтожению капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства определение стоимости остается господствующим». Нью коммунист М.Богданов маниакально придерживается точки зрения, что «Никакой другой стоимости кроме меновой, если исходить из научного определения стоимости, не существует»; или, фальсифицируя взгляд того или иного автора, приводит «ошибочно» неверную ссылку на высказывание последнего. В то же время, если убедительно доказана ошибочность взгляда М.Богданова на то или иное положение марксистско-ленинской теории, «наш» нью коммунист предпочитает этого не замечать и продолжает пропагандировать те же неверные взгляды. М.Богданов "Вполне возможно, что экономист Владенов владеет и применяет материалистическую диалектику в научных исследованиях. Но мною поставлен вопрос не диалектике, а о применении элементарной логики. Спрашивается, какой логикой руководствовался Владенов, когда ввёл «новое» «коммунистическое» определение стоимости. К.Маркс применял категорию стоимости для анализа и выявления законов товарного (капиталистического) производства и исключал применение стоимости в коммунистическом производстве в относительной или в «абсолютной» формах. Владенов изобрёл категорию «абсолютной» стоимости и на основании «коммунистической» стоимости Владенов приходит к выводу в том, что Советская экономика до 50-х годов развивалась в соответствии с теорией научного коммунизма". Владенов10: Ответ для нью коммуниста дан Сб 04 Авг, 2007 7:43 Заголовок сообщения: М.Богданову на от 23.07.07. М.Богданов Цитата: "Изложено просто и ясно, что если «собственное рабочее время данного производителя является частью общественного рабочего времени вообще», то ничего другого кроме товарного производства мы не получим. Общественное время или общественно необходимые затраты труда применялись в экономике в процессе опыта строительства социализма до 50-х годов, применялись в период создания материально технической базы «коммунизма». Применяются в настоящее время в развитых и недостаточно развитых капиталистических странах. Однако экономист Владенов в соответствии с «марксистской» теорией ресурсосберегающей экономики применение общественно необходимых затрат труда распространяется на социализм и коммунизм". Владенов10: Для нью коммуниста М.Богданова не существует положения Маркса, что при общественной собственности на средства производства в коммунистической формации «свободное время перестанет существовать в антагонистической форме», а «мерой необходимого рабочего времени станут потребности общественного индивида» (см. Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 46. Ч. II. C. 217). Далее «наш герой» с легкостью необыкновенной утверждает, что: «Основным признаком товарного производства, определённым К.Марксом, является господство абстрактного труда в общественном производстве, неважно с большей или с меньшей степенью применением функций государственного планирования экономики». Эта проблема была рассмотрена в данной теме Пн Ноя 27, 2006 5:01 pm, где было приведено мнение основоположников марксизма: «Только продукты самостоятельных, друг от друга не зависимых частных работ противостоят один другому как товары» (Маркс К.. Энгельс Ф. Соч. Т. 23. С. 51). М.Богданов Цитата: "Следовательно, точка зрения, что затраты труда создают стоимость неверна и ошибочна. Продукты труда создавались и в докапиталистических общественных формациях, но продукты труда не приобретали форму стоимости. Цитата: «Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. ...Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть стоимостью.» К.Маркс. Капитал. Том I. Глава I. - товар. СС, т. 23, с. 83 Владенов10: Здесь нью коммунист М.Богданов верен себе. Оказывается, что при рабовладении и феодализме в условиях существования частной собственности и разделения труда продукты труда «не приобретали форму стоимости»!!! Он не только не воспринимает марксистское положение, что «потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 23. С. 47), но и не принимает разницы между формой и содержанием понятия стоимость. Это объясняет, чем вызвано искажение высказывания классика и неверная ссылка на страницу в первоисточнике: «Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 23. С. 49). Так как данная вещь не выставлена на продажу, то она не имеет меновой формы стоимости. Но поскольку вещь обладает потребительной стоимостью и в ней «овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд», постольку она «имеет стоимость», т. е. содержание стоимости, как раз то, «что остается в коммунистическом обществе от такого понятия политической экономии, как стоимость». Это и обусловило марксистское определение – «не быть товаром». М.Богданов Цитата: «С трудами одного из изобретателей новой политэкономической категории - абсолютной стоимостью - экономистом Владеновым можно ознакомиться на данной теме». Цитата: «…вышеупомянутое взвешивание полезного эффекта и трудовой затраты при решении вопроса о производстве представляет собой всё, что остается в коммунистическом обществе от такого понятия политической экономии, как стоимость, это я высказал уже в 1844 г.» Ф.Энгельс. Анти Дюринг. Отдел третий. Социализм. С. 316 Владенов10: Продолжем высказывания основоположников. Энгельс писал: «Теперешняя стоимость – это стоимость товарного производства, но с упразднением товарного производства «изменяется» также и стоимость, то есть сама по себе стоимость остается, меняется лишь форма» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 36. С. 181). Маркс отмечал: «...по уничтожению капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства определение стоимости остается господствующим в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными гоуппами производства, наконец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 25. Ч. II. C. 421). Эти указания основоположников марксизма, конечно, не убеждают нью коммуниста М.Богданова. М.Богданов Цитата: «Операции суммирования, вычитания, умножения и деления можно производить только с качественно однородными вещами. В современном производстве с разделением труда функции производства и потребления разделены и выполняются различными производственными ячейками. В процессе производства для создания продукции осуществляются затраты труда и затраты труда могут приобрести форму стоимости. Произведенная продукция производится не для собственного потребления, а поступает внешнему потребителю. В процессе потребления образуется потребительная стоимость. Но процесс потребления и процесс производства имеют различные «технологические» операции и соответственно результаты процесса производства и результаты процесса потребления получают несоизмеримые экономические оценки. Образованная потребительная стоимость также включает в себя затраты труда, но затраты труда не производителя, а потребителя. Без затрат труда потребителя потребительная стоимость не образуется. К изложенному можно добавить, что в товарном производстве экономическую оценку получает продукты труда, завершённые процессом производства, или товарная экономика имеет дело с незавершенной полным производственным процессом продукцией, с полуфабрикатом. Потребительная стоимость товарное производство не интересует». Владенов10: Нью коммунист М.Богданов не страдает ложной скромностью как, например, его соратник по «перу» В.Владимиров, и подобно Владимиру Беллу усиленно пропагандирует свои взгляды. Однако мы уже проанализировали некоторые творения «нашего героя» и получили весьма удручающий результат. Следовательно, проводить анализ очередной свалки взглядов, предложенный нам М.Богдановым, - очередная трата времени и даст тот же результат. New-communizm М.Богданова сейчас играет ту же роль отвлечения от подлинных проблем в марксистско-ленинской теории, что и фальшивая проблема «план или рынок при социализме», т. е. первой фазы коммунизма, которая была решена в пользу планомерности еще основоположниками марксизма. Владенов10. ASMом и Владеновым Владенов10 Пользователь Зарегистрирован: 31.08.2006 Сообщения: 13 Добавлено: Вс Дек 17, 2006 12:24 pm   Заголовок сообщения: К замечаниям ASM от 14.12.06.