О. Ю. Лосем (математик-Лось) и Владеновым
| Вид материала | Документы |
- Ляпунов Александр Михайлович. Математик и механик. Великий математик России Николай, 10.77kb.
- Польский математик предоставил доказательства существования бога, 27.34kb.
- Г. В. Лейбниц (1646-1716) нем математик, физик, философ, изобретатель, юрист, историк,, 735.54kb.
- Положение о всероссийском детском математическом конкурсе «Юный астроном, математик, 207.25kb.
- Пифагор Самосский (VI в до н э.), древнегреческий философ, религиозный и политический, 240kb.
- Рождение российского анархизма затянулось на несколько десятилетий, 94.46kb.
- Ок. 356-ок. 300 до н э. древнегреческий математик, автор первых дошедших до нас теоретических, 95.75kb.
- Пифагор Самосский (ок. 580 ок. 500 до н э.) древнегреческий философ, религиозный, 304.81kb.
- Происшествия невероятные, 152.06kb.
- Программа седьмой Всероссийской смены «Юный математик», 145.54kb.
Во-первых,упомянутая буржуазная глобализация с узкой дверью в «золотой миллиард», которая будет открыта только «высокоэффективным кооперативным структурам», не отвечает на следующий вопрос. А где окажутся люди, работающие в менее эффективных (пролетарских) кооперативах? Во-вторых, Вами не показан удельный вес производимой продукции и оказываемых услуг пролетарскими кооперативами в общем обьеме и не даны подтверждения, что современные пролетарские кооперативы составляют наиболее эффективную группу в условиях буржуазной диктатуры. Вы обязаны осознавать, если искренне боретесь за социалистические кооперативы, что кооперативы, как и профсоюзы – только средства для достижения цели. Следовательно, в чьих руках власть и эти средства, то социально-экономическая политика будет в первую очередь проводиться в интересах этих групп (классов),что убедительно показывает и практика в РФ. Например, по газетным данным из США 20% богатых людей этой страны владеют 80% национальных богатсв и получают 55% общего дохода, а 20% самых бедных получают 6% общего дохода. (См. §7.6, представленный в теме работы). Вы приводите высказывание И. Барбарини, в котором «он привел слова Льва Толстого из его письма о кооперации, где отмечается, что кооперация является идеальным инструментом для социального развития общества».Однако современник Л. Н. Толстого Ф. Энгельс разделял, как мы знаем, подобную точку зрения на пролетарские кооперативы и которого не обвинишь ни в игнорировании проблемы, ни в экономическом дилетантстве и догматизме. Но Энгельс считал, что убеждать самих себя и других в том, что буржуазное общество может врастать в социализм означает становиться фиговым листком для прикрытия наготы абсолютизма современной власти. Энгельс писал:
Экономист:
Владенов10: Предположим, что пролетарские кооперативы начнут занимать ведущие позиции в экономике страны, то что будет мешать правящим кругам и буржуазному правительству ограничивать их развитие или вообще изменять законодательство в пользу своего класса, или вывести танки ... Что касается перехода к социализму МИРНЫМ путем, то в своей речи «О политическом действии рабочего класса» Маркс говорил:
Итак, мы с вами определили свои позиции. Вы - за мирный переход к социализму через развитие пролетарских кооперативов в буржуазной стране. Мое понимание перехода к социализму мирным путем обусловливается выборами и после завоевания политической власти пролетариатом - развитием социалистических кооперативов, что отвечает духу и сущности марксистско-ленинской теории на современном этапе. Мы завершили рассмотрение одного вопроса. Однако пока остались в стороне от критики предложенные мною перспективы развития профдвижения и пролетарского кооперативного движения, рассмотренные в главе 10 упомянутой работы. Остаются пока без внимания критики проблемы, связанные с ресурсосберегающей системой хозяйствования, предложенные принципы перехода от стоимостной к натуральной системе оценки деятельности производства, принципы распределения и т. д. Было бы полезно знать Ваше мнение и вообще мнение представителей не правой, а левой оппозиции. Владенов10.
Экономист:
Владенов10: Уважаемый Экономист! Статья Ю. Белова «СОВПАДАЕТ С СОЦИАЛИЗМОМ» в газете «Советская Россия» отвечает на проблему, по которой у меня, по большому счету, с Вами нет разногласий. Но она (статья) не затрагивает то, с чем я не могу с Вами согласиться, т.е. замену экономической и политической борьбы только решением экономических проблем. Кроме того, эта статья не связана с проблемами, по которым я обратился с пожеланием к левой оппозиции, и, следовательно, выступает (с Вашей подачи) больше в форме стопора. Пожелания не обязывают никого отвечать. Тем более, если по существу сказать нечего. Владенов10.
Экономист:
Владенов10: Уважаемый Экономист! Вы лукавите. До сих пор мне представлялось, что «политика есть концентрированное выражение экономики» и что в разделе «марксистско-ленинская теория» мы обсуждали с Вами проблемы политической экономии в рамках этой теории. Теперь же Вы убеждаете меня и пользователей форума в том, что Вас интересует только прикладная экономика. К себе Вы можете относится как Вам угодно, но собеседников следует хоть чуть-чуть уважать. Владенов10. М.Богдановым и Владеновым
Цитата М.Богданов: «Где, в каких произведениях основоположники научного коммунизма утверждали, что при общественной собственности на средства производства сохраняется мера вещей общественного производства на основе общественно необходимых затратах труда? Классики в своих произведениях утверждали прямо противоположное. Там где применяются общественные необходимые затраты труда, там сохраняется товарное производство с частной или государственной собственностью на средства производства. Неважно «общественно необходимые затраты труда формируются стихийно в рамках рыночной экономики при средних условиях производства» или определяются плановой экономикой «на уровне разумной потребности общественного индивида», в любом случае овеществлённый труд в продукте труда представляет стоимость и больше ничего». Владенов10: Уважаемый М.Богданов! Когда писалась приведенная Вами цитата из моей работы, то имелось в виду высказывание Маркса: «... рабочие массы должны сами присваивать себе свой прибавочный труд. Когда они начнут это делать - и когда тем самым, свободное время перестанет существовать в антагонистической форме, - тогда, с одной стороны, мерой необходимого рабочего времени станут потребности общественного индивида, ...»(Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.46. Ч.II. С.217).
Цитата М.Богданов: «Вы не ответили. Ваш ответ цитатой из Экономических рукописей К.Маркса» Владенов10: Уважаемый М.Богданов! Сожалею, что мой ответ Вами не воспринят. Но ответ был дан на цитату, которая указана ниже: «Где, в каких произведениях основоположники научного коммунизма утверждали, что при общественной собственности на средства производства сохраняется мера вещей общественного производства на основе общественно необходимых затратах труда? Классики в своих произведениях утверждали прямо противоположное. Там где применяются общественные необходимые затраты труда, там сохраняется товарное производство с частной или государственной собственностью на средства производства. Неважно «общественно необходимые затраты труда формируются стихийно в рамках рыночной экономики при средних условиях производства» или определяются плановой экономикой «на уровне разумной потребности общественного индивида», в любом случае овеществлённый труд в продукте труда представляет стоимость и больше ничего.» (М.Богданов). Это отрицание моего ответа явно обусловлено тем, что Вы декларируюте от имени основоположников, что: «Там где применяются общественные необходимые затраты труда, там сохраняется товарное производство с частной или государственной собственностью на средства производства». Чем же определялся товар у основоположников марксизма? «Только продукты самостоятельных, друг от друга не зависимых частных работ противостоят один другому как товары» (Маркс К.. Энгельс Ф. Соч. Т. 23. С. 51). Следовательно, частная собственность определяет товарное производство, а не ОНЗТ. Цитата М.Богданов: «Вы, т. Владенов, верно и правильно выступаете с критикой политической экономии «социализма». Но Ваша критика не стоит и выеденного яйца, поскольку Вы повторяете главную ошибку политической экономии Советских времён в том, что, рассматривая социализм, тем не менее, сохраняете капиталистические производственные отношения. Капиталистические (товарные) производственные отношения отличаются от социалистических одним и самым главным - тем, что основой капиталистических производственных отношений является стоимость. Эту главную ошибку политической экономии «социализма» в том, что в процессе опыта строительства социализма сохранялись капиталистические производственные отношения, и которую повторяете Вы, т. Владенов, отмечает в Сообщении Практик.» Владенов10: Разработка под марксизм тех или иных предложений по «уточнению» или «обновлению», «устаревших принципов» марксистской научной теории, то есть подмена идей, заложенных в этой теории, ложными в интересах правящего класса буржуазного государства, а в б. Стране Советов последних десятилетий в угоду правящих кругов, уже оказали тлетворное влияние на развитие левого движения не только в России. На один из таких методов фальсификации указал В.И. Ленин: «Г-н Туган повторяет старый прием реакционеров: сначала извратить социализм, приписав ему нелепость, а потом победоносно опровергать нелепицы» (Ленин В.И. ПСС, 24. С. 361). Это по поводу рынка. По вопросу стоимости. Осознание понятия «стоимость» - одно из самых сложных в политической экономии. Однако поскольку Вы уже высказали свое отношение к этой проблеме, ссылаясь якобы на мнение основоположников марксизма, то считаю возможным и необходимым привести здесь их взгляд на эту проблему. «Понятие стоимость является наиболее общим и потому всеобъемлющим выражениием экономических условий товарного производства. В понятии стоимости содержатся поэтому в зародыше не только деньги, но и все более развитые формы товарного производства и товарного обмена. То обстоятельство, что стоимость есть выражение общественного труда, заключающегося в частных продуктах, уже содержит в себе возможность количественного различия между общественным трудом и заключающимся в том же продукте частным трудом» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 20. С. 322). Следовательно, стоимость отражает одновременно количество общественного и частного труда, заключенного в продукте, в условиях рынка. «Теперешняя стоимость – это стоимость товарного производства, но с упразднением товарного производства «изменяется» также и стоимость, то есть сама по себе стоимость остается, меняется лишь форма. На самом же деле экономическая стоимость – категория, свойственная товарному производству, и исчезнет вместе с ним (см. «Дюринг», ...) точно так же, как она не сущесвовала до него. Отношение труда к продукту не выражается в форме стоимости ни до товарного производства, ни после него» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 36. С. 181). Исчезновение товарного производства влечет за собой утрату меновой формы стоимости, а сама стоимость остается. Но что тогда есть стоимость сама по себе? «Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 23. С. 47). Поскольку человеческий труд в коммунистическом способе производства будет иметь место, то: «...по уничтожению капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства определение стоимости остается господствующим в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда ямежду различными гоуппами производства, наконец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 25. Ч. II. C. 421). Итак, в условиях общестенной собственности на средства производства и планомерном ведении народного хозяйства при упразднении товарного производства понятие стоимость отражает абсолютные затраты труда, а не его относительную величену в форме меновой стоимости. Это – не полный перечень отклонений от теории на которую ссылается оппонет. Я не берусь что-то рекомендовать автору замечаний. Но Ваша бравада не вполне достаточного знакомства с первоисточниками превращают замечания в общую и необоснованную критику, а полемику, следовательно, в «КВН». Разумеется, если это не прием под прикрытием «новой» идеи вести бесплодные дискуссии. Владенов10. М.Богданову на от 23.07.07. М.Богданов Рассматривая коммунистический способ производства, Владенов в Сообщении «8.2. Стоимость в условиях частной и общественной форм собственности» приводит следующее положение.
Возникает вопрос, где, в каких произведениях классики утверждали, что в коммунистическом обществе сохраняется категория стоимости в «абсолютной форме»? Что такое абсолютная форма стоимости и чем абсолютная стоимость отличается от меновой стоимости? Может быть, понятие «абсолютная форма стоимости» является новым открытием в марксистской теории. Но тогда необходимо прямо, открытым текстом заявить об ошибочности утверждения основоположников научного коммунизма об устранении стоимости при социализме и коммунизме. Владенов10: Ответ на эти же вопросы, связанные с понятиями «стоимость» и «товар», мною был Вам дан еще 27.11.2006 г. в этой теме (см. стр. 2). Здесь же будет предложено мое мнение по некоторым другим Вашим замечаниям. М.Богданов «Никакой другой стоимости кроме меновой, если исходить из научного определения стоимости, не существует». Владенов10: Иначе полагал Маркс: «Те немногие экономисты, которые, как, например, С. Бейли, занимались анализом формы стоимости, не могли прийти ни к какому результату, с одной стороны, потому, что они смешивают форму стоимости и самую стоимость,...» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 23. С. 59). Понятно, что в этом случае мнение Маркса для Вас не является авторитетным, так как оно не совпадает с Вашим. М.Богданов Что касается категории стоимости и её применении при социализме и коммунизме, то Ф.Энгельс высказался вполне определённо.
|
Добавлено: Чт 26 Апр, 2007 5:53 Заголовок сообщения: Экономист Апр 24, 2007