О. Ю. Лосем (математик-Лось) и Владеновым

• Ляпунов Александр Михайлович. Математик и механик. Великий математик России Николай, 10.77kb.
• Польский математик предоставил доказательства существования бога, 27.34kb.
• Г. В. Лейбниц (1646-1716) нем математик, физик, философ, изобретатель, юрист, историк,, 735.54kb.
• Положение о всероссийском детском математическом конкурсе «Юный астроном, математик, 207.25kb.
• Пифагор Самосский (VI в до н э.), древнегреческий философ, религиозный и политический, 240kb.
• Ро­ж­де­ние рос­сий­ско­го анар­хиз­ма за­тя­ну­лось на не­сколь­ко де­ся­ти­ле­тий, 94.46kb.
• Ок. 356-ок. 300 до н э. древнегреческий математик, автор первых дошедших до нас теоретических, 95.75kb.
• Пифагор Самосский (ок. 580 ок. 500 до н э.) древнегреческий философ, религиозный, 304.81kb.
• Происшествия невероятные, 152.06kb.
• Программа седьмой Всероссийской смены «Юный математик», 145.54kb.

Цитата Практик: «Не согласен с тем, что к началу 1917 года теория социализма была недостаточно разработана». Владенов10: Мнение основоположников марксизма о необходимости разработать теорию дальше «во всех ее частностях и взаимосвязях» отражено в эпиграфе данной работы. Взгляд В.И. Ленина, когда он говорил об учении К. Маркса как о «краеугольном камне», - широко нзвестен, выражал беспокойство о дальнейшем развитии марксистско-ленинской теории И. В. Сталин, а то, что нас привело на данный форум говорит само за себя. Цитата Практик: «Советская власть, взяв курс на государственный капитализм пошла совсем не по тому пути». Владенов10: В работе В.И. Ленина «Грозящая катастрофа...» показана конкретно в чем разница между госкапитализмом и революционной демократией, то есть государством диктатуры пролетариата. Это означает, что если власть принадлежит буржуазии (госкапитализм),то она защищает интересы своего класса, а если - пролетариату (революционная демократия), то защищаются интересы всего трудового народа. Что же касается этапов, которые проходила Страна Советов - военный коммунизм, НЭП, коллективизация, индустриализация - то это были исторически необходимые шаги по направлению к социализму, которые были обусловлены конкретной ситуацией в России того периода, что не противоречило сущности марксизма, поскольку основоположники утверждали, что в нищей стране социализма не построишь. Цитата Практик: «Самая большая ошибка, которую допускают исследователи особенностей капитализма и социализма, состоит в том, что они связывают их развитие с уровнем индустриализации общества». Владенов10: Материальное производство – основа жизни человеческого общества. С развитием производства усиливается взаимозависимость людей. Современный человек не в состоянии создать один все ему необходимое. Это означает, что предпосылкой труда выступает общество. К. Маркс открыл две неразрывно связанные между собою стороны общественного производства: производительные силы и производственные отношения. Рассмотрение их в разрыве - недопустимая ошибка. Результат такой позиции – один из факторов, которые привели к современной России Цитата Практик: «Социализм от капитализма отличается способом организации производственных отношений, а не уровнем технической оснащенности самого производства». Владенов10: В истории разных стран можно встретить период, когда по тем или иным объективным причинам данное общество переходит (чтобы выжить) к распределительной системе продуктов. В Советской России этот период совпал с завершением Первой мировой войны, гражданской войной, интервенцией ряда буржуазных стран, что серьезно дезорганизовало как промышленное, так и сельскохозяйственное производство. Только в условиях распределительной системы военного коммунизма Страна Советов смогла устоять в тот тяжелый период своей истории. НЭП, коллективизация, индустриализация страны - все это шаги (движение) к социализму. Обоснованность этого движения было подтверждено победой в войне с фашизмом (1941-1945 гг.) и быстрого востановления последствий войны. Однако постепенные отступления от марксистско-ленинской теории в обществоведческой науке привели с середины 50-х годов ХХ века к шагам в практике хозяйствования, которые замедляли темпы развития страны и вели к контрреволюции 90-х годов. Это означает, что высокий уровень развития производительных сил вошел в противоречие с деградирующими производственными отношениями, что подтверждает Ваш тезис о роли производственных отношений. Более того, известно, что последующее поколение получает в наследство средства производства, созданные не ими. Что тогда говорить о поколении, в период жизни которого произошла революция. Но более высокие социалистические производственные отношения, до которых Страна Советов так и не доросла, должны были создать более мощные производительные силы. Это также отличало бы социализм от капитализма. Цитата Практик: «Способ советского производства, основанный на наемном труде подавляющего числа советских граждан, - был капиталистическим способом производства». Владенов10: Основоположники марксистско-ленинской теории утверждали, что общественная собственность на средства производства и оплата труда в рамках «буржуазного права» отражает коммунистический способ производства, или его первую фазу. Оплата в социалистическом секторе производства в переходный период от капитализма к социализму в условиях «буржуазного права» по труду также не характеризует капиталистический способ производства. Владенов10 Участник Зарегистрирован: 31.08.2006 Сообщения: 49 Добавлено: Пн 27 Ноя, 2006 21:31    Заголовок сообщения: На замечание Практика. Цитата Практик: «Я не согласен с тем, что причиной нашего присутствия на форуме является отсутствие в развитии марксистско-ленинской теории. Причиной нашего участия в этой конференции является отсутствие НАУЧНОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ ПРАКТИКИ, а не слабость марксисткой теории» Владенов10: Уважаемый Практик! Ваше замечание звучало иначе: «Не согласен с тем, что к началу 1917 года теория социализма была недостаточно разработана». Следовательно, и ответ мой был несколько иной. Согласен с Вами, что разработка «частностей» и их «взаимоувязка» не означает слабость маркистско-ленинской теории и что люди на этом Форуме могут преследовать и другие цели. Несовпадение наших взглядов по некоторым сложным и важным периодам истории страны обусловлены, я надеюсь, еще недостаоточно сформиововавшейся культурой обмена научной информацией. Владенов10 Участник Зарегистрирован: 31.08.2006 Сообщения: 49 Добавлено: Вс 15 Апр, 2007 22:32    Заголовок сообщения: Экономисту и Александру Греку на от 12.04.07 Экономист: Цитата: Не надо применять в полемике нечестных приемов, вроде: " А у тебя мать воровка". Вы не знакомы с ASM, чтобы упрекать его в корыстном характере присутствия на этом форуме. С таким же успехом это же самое могут сказать и о Вас все те, кто не согласен с Вашими мыслями и аргументами. Я знакома с ASM почти 20 лет и уверяю, что он присутствует на форуме исключительно по идейным соображениям, а не по чьему-то заданию. Владенов10: Поскольку я с ASM знаком только по форуму и близких родственников его не знаю, то, следовательно, «грех», связанный с «воровкой» берите на свою душу, так как такой критики я не допускаю. Что же касается лично ASM, то достаточно взглянуть в тексты темы и убедиться в том, что оппонент не затруднял себя в необоснованных отрицательных эпитетах к автору и такому же прерыванию содержания текстов. Но самое главное это то, что на марксистско-ленинском форуме он обвиняет основоположников в некомпетентности и распространяет этот вздор. В теме «Опыт преобразования общества в СССР...» ASM (Дек 14, 2006 12:42 am) писал: Цитата: Что касается отмирания государства. Автор статьи является адептом ошибочной точки зрения, представленной впервые Лениным в его "Государстве и революции". Согласно этой точки зрения, сначала (после пролетарской революции) устанавливается жесточайшая диктатура пролетариата (дабы не повторялся опыт Вандеи), затем появляется "самая полная демократия" (в СССР она реализовалась в форме т.наз. общенародного государства, начало которому положил Хрущев, а окончательно сформировал Брежнев, устранивший из конституции СССР необходимость диктатуры пролетариата как выполнившую, ПО ЛЕНИНУ, свою миссию) и, наконец, коммунистическое общество, полное исчезновение даже демократии как формы государства. Как сказано, это ошибочная точка зрения, и ошибочность ее вполне доказало исчезновение СССР. Правильная, т.е. строго диалектическая, постановка дела заключается в том, что ГОСУДАРСТВО УНИЧТОЖАЕТСЯ СРАЗУ, на другой день после КОММУНИСТИЧЕСКОЙ революции. Но!! Не во всем государстве сразу, а лишь в КОММУНЕ, которую само ПРОЛЕТАРСКОЕ государство и организует как "росток коммунизма" на своих, т.е. государственных, средствах производства, передавая последние коммунарам в БЕЗВОЗМЕЗДНОЕ пользование (я называю этот процесс коммунизацией госсобственности в отличие от ее буржуазной приватизации). Таким образом, в СССР ДОЛЖНО БЫЛО БЫ БЫТЬ создано 3 сектора народного хозяйства (вместо двух): 1. Традиционный или нэпманский 2. Государственный или госкапиталистический 3. Коммунистический, первоначально реализуемый в виде сравнительно небольшой коммуны, в которой ПОЛНОСТЬЮ отсутствует государственное управление, а реализовано САМОуправление Разумеется, таких теоретических соображений не найти ни у Маркса с Энгельсом, ни у Ленина, взгляд которого описан выше, ни, тем более, у Сталина. Тем не менее я настаиваю, что данная постановка проблемы ПОЛНОСТЬЮ лишена формальных противоречий, является плодом диалектико-исторического материализма и поэтому вполне пригодна в качестве полноценного развития классического марксизма. Пролетариат вместе с выражающей его интересы и волю коммунистической партией может организовать "по науке" исключительно КОММУНИСТИЧЕСКИЙ способ воспроизводства. Маркс, тот так прямо и пишет в "Критике Готской программы" о замене капиталистического на коммунистический способ воспроизводства. Другое дело - теория капиталистического способа воспроизводства у пролетариата есть (Маркс с Энгельсом постарались), а вот теории ПОДЛИННО ИЛИ СОБСТВЕННО коммунистического способа воспроизводства пока практически нет (это, кстати, довольно быстро понял Ленин, в связи с чем и осуществил в свое время переход от так наз. военного коммунизма к нэпу;... Именно поэтому коммунистам сегодня можно проводить – чтобы не совершать, как говорит Энгельс, скачков, о которых мы знаем, что они несвоевременны – только социал-демократическую политику. Владенов10: Подобные заявления не соответствуют марксистско-ленинской теории, оскорбительны памяти основоположников и не должны появляться на данном марксистско-ленинском форуме. Александр Грек: Цитата: Не буду говорить за все, но то, как ASM на мой взгляд очень верно нашел свой ЛИЧНЫЙ (и очень верный ход к формулировке социализма) - "обобществление на деле", и который при развитии, имхо, вполне может привести к правильному конституированию социализма, не дает ни малейшего повода подозревать его в какой-либо не искренности. Владенов10: Фраза «обобществление на деле», которую ASM «нашел», при его теоретических взглядах не может дать положительный результат. Убежден, что ASM вкладывает в эту фразу совсем не марксистско-ленинский конструктив. Владенов10. Владенов10 Участник Зарегистрирован: 31.08.2006 Сообщения: 49 Добавлено: Ср 18 Апр, 2007 10:57    Заголовок сообщения: Для экономиста Владенов10: Уважаемый экономист! Обращаясь к В.Владимирову от16.03. 07 в теме М.Богданова, Вы писали: Цитата: «Меня уже давно интересует только конкретика. Почти во всех моих сообщениях я говорю о том, КАК можно, НЕ НАРУШАЯ действующее законодательство, перейти сегодня к социалистическим производственным отношениям и этим начать в России изменение капиталистических отношений на социалистические. К сожалению, подавляющее большинство пользователей этого форума не понимает, в чем состоит разница между капиталистическими производственными отношениями и социалистическими. Поэтому они и не могут понять сути моих конкретных предложений». Владенов10: Они не могут понять Ваших предложений, я думаю, по другой причине. Не смогли бы Вас понять и основоположники марксизма. Маркс, например, по данной проблеме писал: Цитата: «В то же время опыт периода 1848-1864 гг. неоспоримо доказал, что как бы кооперативный труд ни был превосходен в принципе и полезен на практике, он никогда не будет в состоянии ни задержать происходящего в геометрической прогрессии роста монополии, ни освободить массы, ни даже заметно облегчить бремя их нищеты, пока он не выходит за узкий круг случайных усилий отдельных рабочих. Именно поэтому, вероятно, благонамеренные аристократы, буржуазные болтуны-филантропы и даже изворотливые экономисты – все как один вдруг стали расточать вызывающие отвращение похвалы той самой системе кооперативного труда, которую они тщетно старались погубить в зародыше, которую они осмеивали как утопию мечтателей или клеймили как кощунство социалистов. Чтобы освободить трудящиеся массы, кооперативный труд должен развиваться в общенациональном масштабе и, следовательно, на общенациональные средства. Но магнаты земли и магнаты капитала всегда будут пользоваться своими политическими привилегиями для защиты и увековечения своих экономических монополий. Они не только не будут содействовать делу освобождения труда, но, напротив, будут и впредь воздвигать всевозможные препятствия на его пути» (Маркс К., Ф. Энгельс Соч. Т. 16. С. 10). Владенов10: В сущности, Вы предлагаете конвергенцию (сближение, врастание) социализма в капитализм, то есть практически отказ от политической борьбы трудящихся в пользу экономической. Это идеология современных буржуазных социал-демократов, к которой призывают ASMы, Сhookи и ... Пожалуйста, уточните свои позиции по этой проблеме. Развитые капиталистические страны отвлекают этим наиболее активные элементы пролетариата от политической борьбы . Экономист от 15.04.07 писала: Цитата: «Я привела пример недопустимого аргумента в научном споре. Я тоже во многом не согласна с ASM, но я не не допускаю возможности считать его точку зрения ангажированной. У Вас тоже нет никаких доказательств для таких обвинений. Поэтому я считаю такой прием нечестным. Более того, такие обвинения являются основанием для прекращения любой дискуссии, т.к. они переводят её из научного поля в поле коммунальной кухни. Именно на этом основании я прекратила всякую дискуссию с М.Богдановым, когда она стала вестись в точно таком же ключе. Причем такое решение приняла, похоже, не я одна. В результате М.Богданов вынужден теперь вести дискуссию сам с собой». Владенов10: К сожалению пока на этой теме мало ответов заинтересованных пользователей, которым интересен обозначенный предмет (марксистско-ленинская теория) по существу. Большая часть «теоретиков» на этом форуме пытается с позиций буржуазной социал-демократии убедить остальных пользователей в том, что эта теория себя не оправдала, и предлагают соответствующие мелкой буржуазии решения проблемы, даже тогда, когда их вежливо просят не вступать в дискуссию по этой проблеме, так как отсутствуют точки соприкосновения в подходах. Разумеется, научная теория требует развития. Но одно дело, когда предлагаются конструктивные замечания и предложения по ее развитию, а другое, когда необоснованно стараются «доказать» ее порочность. Следовательно, если упомянутые граждане с Вашей помощью перестанут выступать на теме, от этого содержание ее только выиграет. Заинтересованные пользователи разбирались бы с существом поднятых проблем, им не мешал бы мусор, который подкладывают и некоторые Ваши знакомые. К Вам подобного рода замечаний я не имею, все мы можем ошибаться. Что касается обвинения в том, что мои выступления . переводят дискуссии «из научного поля в поле коммунальной кухни» я не могу принять, оно не является объективным. Владенов10. Владенов10 Участник Зарегистрирован: 31.08.2006 Сообщения: 49 Добавлено: Вт 24 Апр, 2007 21:38    Заголовок сообщения: Для Экономиста от 18.04.07 ссылка скрыта Экономист: Цитата: «Сегодня ни одно государство мира не в состоянии решать проблемы устойчивого развития экономик своих стран, не опираясь на кооперацию широких масс трудящихся Очень прошу Вас внимательно изучить материал, изложенный в статье Кооперация - дитя нужды и мать благополучия граждан и обратить внимание на сл. мысли, изложенные в этом материале» Владенов10: Рассматривая идеи в материале, которые предложены для анализа Экономистом, приходишь к выводу, что современное развитое буржуазное государство ищет решение своих классовых проблем, по возможности отвлекая наиболее активных представителей пролетариата от участия в решении политических проблем через вовлечение их в структуры типа кооперативов. Однако основная масса трудящихся (пролетариев), некоторая часть из которых смогла организовать на свои скудные стредства кооператив и объединив свои усилия с подобными кооперативами, часто вынуждены просить экономической помощи у населения, либо находится вообще за бортом этого движения. Экономист: Цитата: «Со времени того опыта, о котором писал Маркс прошло более 140 лет. За это время кооперативный труд развился до таких масштабов, которые охватывают более 100 стран и около 800 млн. человек. Это крупнейшая ЦЕНТРАЛИЗОВАННО управляемая структура, мощь которой могут игнорировать только экономические дилетатнты и догматики». Владенов10: Уважаемый Экономист! Но как за прошедшие более чем 140 лет, так и сегодня, в капиталистических странах кооперативы имеют разную экономическую основу. Поэтому еще основоположники научного коммунизма указывали на принципиальные отличия между буржуазными и пролетарскими кооперативами. Да и Вы указываете на то, что «Кооперация кооперации – рознь», когда предлагаете «организовать кооперацию во всероссийском масштабе на социалистической основе, то есть без господства товарного производства и без наемного труда». Обращает на себя внимание то, что Вами, как и буржуазными идеологами все кооперативы, «которые охватывают более 100 стран и около 800 млн. человек», свалены в одну кучу. Вы ссылаетесь на высказывание президента Международного Кооперативного альянса Ивано Барберини, который сказал, «что глобализация сегодня сокращает географические расстояния, но не решает социальных проблем и что лучшие предприятия с обеспечением социальных гарантий - это кооперативные предприятия, и особо подчеркнул, что дверь в будущее, в глобальный мировой рынок достаточно узкая и туда пройдут только высокоэффективные кооперативные структуры».