Такое мероприятие впервые проводится, опыта пока еще нет, но прежде, чем начать, я хотел бы представить наших гостей, которые приняли участие в этом мероприятии
| Вид материала | Документы |
СодержаниеКельбах С.Е. Набиев Ринат Хадиевич Набиев Ринат Хадиевич Набиев Ринат Хадиевич Шакум М.Л. Белозеров Олег Валентинович Шакум М.Л. Шакум М.Л. Шакум М.Л. |
- В. Ф. Андреев Источники наших знаний о древнем Новгороде Прежде чем начать рассказ, 1815.38kb.
- Оприроде мы знаем достаточно, 362.11kb.
- Прежде всего я бы хотел посвятить эту книгу Богу Израиля, который позволил мне получить, 1711.26kb.
- План учебы актива до «Родник» на 2010-2011 уч год, 68.97kb.
- Доклад для родительского собрания. Вопросы, которые нас волнуют. Цель, 31.18kb.
- Приглашаем Вас и Ваших коллег, аспирантов и учеников принять участие в этом уникальном, 103.22kb.
- История и философия истории, 3091.16kb.
- “Введение в специальность”. Для себя автор формулировал тему просто — “Что такое философия?”, 2566.2kb.
- Устойчиво-успешное развитие корпоративной филантропии в постсоветской громаде, 141.81kb.
- Вданном мероприятии приняло участие уже почти 250 стипендиатов, которые получили стипендии, 109.15kb.
Ведущий: Да.
Кельбах С.Е.: Одиннадцать с половиной, да.
Ведущий: Всё, спасибо. Ещё вопрос? Пожалуйста.
Голос из зала 2: Можно вопрос? Дунаев, профессор. У меня вопрос, связан с дискуссией, которая была.. Олегом Валентиновичем и дальнобойщиками. И то, что было, значит, представлено в презентации Олега Вячеславовича о нормативах. Скажите, пожалуйста, Ваше мнение. Вы не считаете ли целесообразным, что за эксплуатацию дорог должна отвечать компания, которая строит, эксплуатирует и управляет? И за весовые нагрузки также. А не дальнобойщики, не водители и не грузоотправители. Ваше мнение, спасибо.
Кельбах С.Е.: Ну, вопрос на две составляющие. Безусловно, вот говоря о контракте жизненного цикла по трассе М-1, собственно, я уже предварил ваш вопрос тем, что одна компания будет и инвестором…, проектировщиком, строителем, инвестором и затем оператором этой дороги. А на вопрос, связанный с ответственностью за превышение нагрузки на ось, я все-таки полагаю, что здесь ответственность… То есть, контроль – да. А ответственность и грузоперевозчики должны нести, и грузоотправитель. Безусловно. Не кто-то один.
Ведущий: Спасибо. Спасибо большое. Так, сейчас я хочу предоставить слово Набиеву Ринату Хадиевичу, министру транспорта и дорожного хозяйства Калужской области. У меня только единственная просьба: не отчеты, сколько вы дорог построили, а по проблеме. И прошу подготовить уважаемого Мартина Люциановича Шаккума, Председателя комитета по строительству и земельным отношениям. Пожалуйста.
Набиев Ринат Хадиевич: Уважаемые коллеги, я очень постараюсь быть… коротко. И не то, что всё написано здесь. Хотелось бы много вопросов осветить.
Ну, что хочу сказать. Не претендуя, значит, на истину в последней инстанции, хочу просто по маленькой Калужской области остановиться на некоторых проблемах, и я считаю, что, наверное, эти проблемы - они во всех регионах.
Что касается Калужской области, значит, вот. Сегодня четыре с половиной тысячи километров дорог регионального значения. Из них это тысяча двести километров – дороги опорной сети. Из этих тысячи двухсот сегодня восемьсот километров требуют ремонта, с просроченными сроками ремонта, как говорится, с «недоремонтом». Из оставшихся трех тысяч трехсот километров дорог межфункционального назначения две тысячи километров тоже требуют ремонта. И если вот… давайте смоделируем ситуацию такую, что сегодня, допустим, у нас появились возможности покончить с «недоремонтом», выйти на нормативный срок по содержанию…, на нормативы по содержанию, тогда на восемьсот километров, чтобы отремонтировать - примерно шесть-семь миллиардов потребуется. Это очень скромный расчет, в общем-то. На две тысячи километров ещё порядка десяти миллиардов, скажем. На содержание нормативное потребуется два и шесть десятых миллиарда рублей. И получается, чтобы сегодня, что привести в относительный порядок наши дороги в относительно благополучном регионе, потребуется двадцать миллиардов рублей. Но сегодня Калужская область выделяет три миллиарда рублей на дорожное хозяйство вот на этот год. И это между прочим, относительно тоже…, если на четыре с половиной тысячи километров посчитать – это совсем немалые деньги в Российских масштабах, по сравнению с другими регионами. Не все регионы могут похвастаться…, как говорится, похвалиться тем, что столько выделяют они на дороги. Поэтому я считаю действительно, что да, у нас нет другого выхода. Что-то предпринимать надо. Кардинальные решения. То есть, надо улучшать эксплуатационные качества автомобильных дорог наших сегодняшних. И обязательно мы должны увеличивать сроки службы наших автомобильных дорог. И это не только, скажем, на федеральных трассах, и конечно же, на наших региональных дорогах тоже.
И конечно, вот в этом вопросе… Этот вопрос без внедрения новых технологий, новых материалов мы не решим. И хотелось бы, что координирующей, как говориться, направляющей силой… Чтобы в этом вопросе, я считаю, всё же должен быть федеральный центр в лице, наверное, Росавтодора, как говорится. Потому что вот методом проб и ошибок, то, что в регионах сегодня делается, для этого у нас просто-напросто времени нет.
Вот, одним из лучших результатов, наверное, последних лет, в дорожном хозяйстве – я считаю, что внедрение щебеночно-мастичного асфальта. Тогда шла такая массированная, как говорится, с уверенностью в своей правоте, пропаганда этого материала. И собственно, я считаю, что в рекордно короткие сроки были пройдены все этапы внедрения этого материала, все пять этапов. Это я терминологию беру нашего уважаемого Николая Викторовича Быстрова. Это пять этапов, мы говорим, разработка опытная, применение, анализ результатов, внесение изменений в нормативную базу, что очень важно. И наконец, это самое широкое – применение этого материала. И что касается Калужской области, вот этот материал начали применять уже с две тысячи шестого года, и действительно, даже те участки, те самые первые участки, которые в общем-то, в опытном порядке только ещё были сделаны, сегодня ведут себя прекрасно.
Ведущий: Регламент, Ренат.
Набиев Ринат Хадиевич: Уже регламент, да?
Ведущий: Да.
Набиев Ринат Хадиевич: И тогда я ещё короче выступление… И очень хотелось бы, вот этот анализ результатов, мониторинг ситуации, как говорится, велся целенаправленно в том смысле, обобщать опыт. Вот всё же, в раздаточных материалах тоже есть. Росдортехнологии, Владимир Кротов, скажем, отчитывается, что в две тысячи десятом году в Управлениях дорожным хозяйством – это в регионах, значит – были освоены двадцать шесть новых технологий, тридцать четыре новых вида машинных механизма, девять новых видов деформационных швов, двадцать три новых вида геосинтетических материалов, тридцать три инновационных технологии в сфере строительства и реконструкции искусственных сооружений. И освоены новые добавки к битуму. Напрашивается вывод: вроде всё хорошо, отлично, такая большая работа проведена. Но ведь из девяти, наверное, вот этих видов деформационных швов, наверное, есть один-два – самые лучшие, как говорится. И из двадцати трех новых видов геосинтетических материалов – наверное, тоже не все двадцать три такие хорошие. Мы, как говорится, каждый варится в собственном соку и каждый ищет пути внедрения вот этих материалов. Что предлагается…
Ведущий: Ринат Хадиевич, я попрошу поскорей, а то много желающих выступить.
Набиев Ринат Хадиевич: Хорошо. И ещё, вот… В Росавтодор обращаюсь… В прошлом году в Рязанской области у нас была создана площадка по внедрению гео..., этих сеток, по армированию асфальтобетонных покрытий. Очень, между прочим, хорошее дело. Хорошее дело в том смысле: вот эти семинары, такие практические семинары. И я бы хотел попросить Росавтодор, чтобы это было внедрено в правило, чтобы каждый год, в течение всего строительства такие площадки создавались. Но вот что касается этих сеток, мы очень ждем результатов вот этого эксперимента, потому что много сеток было применено. Что касается Калужской области, и всех дорожных, собственно, неоднозначное к этим сеткам отношение. Вот в две тысячи седьмом году мы на трех участках в Калужской области сетки применяли…
Ведущий: Ринат Хабиевич, вы извините, у меня дух бывшего партийного работника. Регламент, ещё раз.
Набиев Ринат Хадиевич: Хорошо. И просьба Росавтодору: пожалуйста, эти эксперименты почаще делайте. Калужская область в этом отношении тоже открыта для любого эксперимента. И последнее. Обращаюсь к Росдору. Сегодня мы в регионах применяем…, ну, разрабатываем законы о дорожных фондах, создаем дорожные фонды. И опять-таки мы варимся каждый в собственном соку. Очень много. То, что общаемся с регионами, каждый свое что-то пытается…Я Росдор попрошу: пожалуйста, надо создать такую информационную площадку, чтобы мы могли общаться с регионами. И создать такой закон, чтобы это именно пошло на пользу нашим многострадальным дорогам. У меня всё. Спасибо.
Ведущий: Спасибо. Так, Шакум Мартин Люцианович, Председатель комитета по строительству и земельным отношениям. Приготовиться Москвичеву.
Шакум М.Л.: Спасибо. Уважаемые коллеги, вот у нас тема сегодня: «Повышение эффективности строительства и эксплуатации автомобильных дорог в Российской Федерации». Я попробую коротко выступить вот точно прямо по этой теме.
Вообще эффективность дорожного строительства и эксплуатации – вопрос, на мой взгляд, очень многомерный. Он зависит от многих факторов. Но что я считаю наиболее вот таким существенным и важнейшим фактором? – Это вопрос планирования. Планирования дорожного строительства. И вопрос организации, финансирования дорожного строительства. Здесь хочу сказать, что, наверное, самая идеальная система, которая у нас могла бы быть, - это система реальных дорожных фондов, от которой мы ушли.
Мы сделали сейчас очень большой шаг вперед, вернулись к системе дорожных фондов. Причем то, что вернулись к системе дорожных фондов на региональном уровне, на мой взгляд, это вопрос даже ещё более важный, чем решение на федеральном уровне. Потому что именно выбывание вот этой дорожной сети на региональном уровне, которое мы сегодня имеем, те совершенно фантастические межремонтные сроки расчетные, которые мы увидели… Ну, это уже просто серьезный удар по экономике нашей страны.
И всё-таки, возвращаясь к этому вопросу. В чем там основная причина? Да причина в том, что как только финансирование идёт через бюджет, по, скажем так, правилам Бюджетного Кодекса, тут же дорожное строительство у нас начинает подчиняться не логике строительного процесса, а логике бюджетного процесса. И хотя намерения наших финансистов, они, так сказать, высоки и чисты – тем не менее, загнав один раз в это прокрустово ложе бюджетных процедур дорожно-строительный процесс, вот именно на этом мы потеряли в стране, наверное, больше всего. Я вот сидел, думал: нет, наверное, я не умру спокойно, а спокойно уйду на пенсию вот именно тогда, когда мы решим вопрос о том, чтобы дорожные фонды были выведены из-под бюджетных процедур. Мы это делаем сегодня, но постепенно, по частям. Сделали переходящие остатки, закрепили источники финансирования. Это уже серьезный шаг вперед, но, конечно, этого недостаточно. И вопросы сегодня планирования – они имеют важнейшее значение.
Второй вопрос – это, собственно говоря, вопрос реализации государственного заказа в области дорожного строительства. Здесь вторая беда –та система, которая сегодня существует. Она совершенно не способствует эффективности дорожного строительства, а можно даже утверждать, что работает ровно в противоположную сторону. Значит, закон о размещении государственного заказа превратился просто в закон об экономии бюджетных средств, хотя он и этой функции не выполняет. То есть основная цель – это нахождение якобы справедливой цены. Но на самом деле, не этому должен служить закон о размещении государственного заказа. Цену дороги мы должны знать заранее. Мы должны выбрать: первое – лучшего исполнителя, и мы должны выбрать лучшие инженерные, технологические решения. Вот тому должен быть подчинен закон. Сейчас мы над таким законом работаем. С каждым днем число сторонников наших растет. И в ближайшее время, коллеги, вы увидите, что задумана такая очень серьезная работа по совершенствованию закона о государственных закупках. Скажу, что уже большая…, Большое дело уже сделано. Мы убедили Министерство экономического развития, которое является головным в Правительстве по разработке новой редакции закона. Убедили в основных положениях, тех, о которых я сейчас сказал. И в общем-то, сегодня с Министерством экономического развития идёт достаточно конструктивная работа.
И вот третий вопрос, на котором бы я хотел остановиться; ввиду, скажем, недостатка времени, хотя, говорить бы мог не меньше часа на эту тему, а может, и больше – это вот вопрос подготовки. Конечно, колоссальное значение имеет вопрос подготовки территорий под строительство дороги. И вот здесь меня выступление некоторых коллег, ну, честно говоря, умилило.«Давайте напишем сейчас правильные законы, и все будет, как говориться, хорошо». Дело в том, что вот никак вот мы не можем вот эти правильные законы, правильные нормы сейчас принять. И вот какие-то гады все время на этом там…, кто-то наживается, кто-то там палки в колеса дорожникам ставит…. Коллеги, вопрос вообще-то не такой простой, смею вас уверить. И не так просто он решается. Что чего-то надо написать – уже давно бы написали. Давно бы придумали. И, кстати, ни одной такой написанной, кроме, скажем так, чего-то нереального, несбыточного, ничего не видел. Скажу честно.
Почему? Потому что, во-первых; вот, говорят: «за это время умудряются, значит, пока строится дорога, не успели трассу проложить, уже там всё поскупали». Подождите, а что поскупали-то? Если эта земля частная, так она частная. Какая разница? Ну, кто-то скупил там… Какая разница? Ну, у другого изымали – и другому бы платили. Но, ведь проблема упирается в то, и она совсем как бы не банальная, что пока мы трассы не имеем, конкретной, проложенной с геодезической точностью, ничего мы изымать и резервировать даже толком не можем. Практически.
Поэтому я хотел бы остановиться на другой стороне. Вот здесь выступал Сергей Валентинович. И говорил о том, что вот это одна из основных проблем государственной компании. Да, вот не выполняются обязательства Российской Федерации. Да, беседую с руководителем компании, говорю: «А где вы, как бы, судитесь?» - «Да нет, почти нигде. Ну, в одном-двух там местах…» А на самом деле просто нужно уважаемым коллегам вовремя начинать эти процессы. Мы не можем как государство, допустить бесконтрольное..., или дать возможность дорожникам бесконтрольно у других собственников изымать земельные участки. Представьте себе, они там имеют планы на свою землю, они ей владеют. Они такие же граждане. У них такие же интересы. И иногда, может быть, и не меньшие. И поэтому просто так вот, взять, разрешить: «а давайте вот, пожалуйста, изымайте у них» - в любом случае конфликт. Но раньше надо начинать судебные процедуры. Не сокращать сроки рассмотрения и пытаться особые процедуры опять ввести, а раньше начинать. Надо заботиться об этом загодя.
Я хочу сказать, что, действительно… Поблагодарить Олега Вячеславовича. Сегодня те вопросы, которые были подняты на этой конференции – они все очень важны и очень интересны. Давайте все вместе дружно над этими вопросами работать.Но я могу что сказать? Что за последнее время, уважаемые коллеги, несмотря на, так сказать, некоторый пессимизм в отдельных выступлениях, мы, коллеги, много сделали вместе с Министерством транспорта. Я хотел бы поблагодарить и Игоря Евгеньевича Левитина, который очень большое внимание уделяет – это едва ли не единственный министр, который лично ходит в Государственную Думу на наши парламентские мероприятия. Олега Валентиновича Белозерова, Анатолия Михайловича Чабунина и многих, здесь сидящих в этом зале. Мы действительно много сделали. Мы восстановили систему дорожных фондов. Ведь от, скажем так, поручения первых лиц до конкретной работы с Министерством финансов, очень жесткого противостояния, ещё очень и очень далеко. Мы воссоздали систему региональных дорожных фондов. И в будущем году мы увидим увеличение только в Московской области объемов финансирования где-то примерно в пять раз на строительство и содержание дорожной сети. А это уже очень немало. И сегодня я убежден, что система государственных закупок – она будет серьезно реформирована, очень серьёзно. И не последнюю роль сыграли, как говориться, здесь и Министерство транспорта, и наш комитет. Мы являемся, все-таки, инициаторами. Потому что говорили многие, что вот так, как говорится, всё там не так. А вот концепцию новую закона всё-таки мы подготовили. Подготовили первыми, даже раньше, чем Министерство экономического развития.
Спасибо, уважаемые коллеги.
Ведущий: Спасибо, Мартин Люцианович. Наверное, мы тоже должны Вас поблагодарить за такое активное участие, и то, что вы сейчас другие законы так же тянете. Пожалуйста, Олег Валентинович хочет вопрос задать.
Белозеров Олег Валентинович: Мартин Люцианович, я уж прошу прощения, но при нашей плотной работе все-таки Вы являетесь народным избранником. И, к счастью, к нам приходит большое количество вопросов в части того, что стоимость непрозрачна, непонятна. Вот у меня к вам…, дорожного строительства.., ну, вот регулярный вопрос о завышении, «почему, а что».
Шакум М.Л.: Да, да, да.
Белозеров Олег Валентинович: Вот с вашей точки зрения, какая форма бы нужна была бы? В том числе, и для депутатов. Для того, чтобы однозначно, прозрачно можно было оказывать вот эти факторы? Потому что говорят, что наша система отчётности запутана, непрозрачна. Вот, что бы вы считали нужным нам сделать в этом плане? Спасибо.
Шакум М.Л.: Уважаемые… Уважаемые коллеги. Ну, первое хотел сказать… Просто мало времени, может быть, я так не успел сделать, проставить правильные акценты. Вообще, с дорожников надо спрашивать результат. Результат, а не процедуры. Мы можем очень долго копаться в их, как говорится, там, в сметах. Это все равно, скажем так, нечто среднее между тем, что происходит на Западе и рудиментом социалистической системы. Мы знаем, все специалисты знают, сколько стоят те или иные дороги. В каждом конкретном случае эту стоимость можно защитить и обосновать. Вот англичане говорят: «Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи». Нужны качественные дороги. Сегодня надо переходить к укрупненным нормативам. И потом, я считаю, что государство вообще должно спрашивать с ведомств, Правительства результат. С ГРБС-ов, спрашивать результаты. Вот вам деньги – дайте нам дороги. А сегодня спрашивают не результат, спрашивают процедуры. Неважно чего там, в конечном счете, но ты должен все процедуры четко как бы, соблюсти. Вот, может быть, не совсем точно, дословно на ваш вопрос, Олег Валентинович, потому что, конечно, вопрос «сколько стоит дорога?» - сколько людей, столько и мнений. Но если он и отличается сегодня, то на, скажем так…, на, на десять процентов может различаться стоимость. Ну, на двенадцать, может быть, куда-то отклоняться… Но не в разы. И не в двести раз, как сегодня некие, так сказать, бизнесмены от средств массовой информации пытаются утверждать. О том, что там намазаны дороги чёрной икрой и так далее.
И более того скажу – работают по конкретным заказам. Идет борьба за бюджетные ресурсы. Пытаются перетянуть их просто в другие сегменты и сектора. Работают по заказу.
Ведущий: Спасибо, Мартин Люцианович.
Голос из зала 3: Мартин Люцианович, можно вопрос?
Ведущий: Ещё один вопрос.
Голос из зала 3: Да, один вопрос. Игорь Моржаретто, журнал «За рулем». Я к тому, что сижу вот тут, вопросов у меня много, но они как-то всё…, тема немножко уходит вправо-влево. Ощущение такое, что есть несколько вопросов, которые никак не могут решиться уже лет десять. Вот сколько я занимаюсь дорожной тематикой, столько я задаю вопрос – например, всем присутствующим его точно задавал – когда разделят в бюджете деньги собственно на строительство дорог и на отчуждение земель? Чтоб понятно было людям. Сколько надо лет, чтобы решить этот вопрос? Сколько надо лет, чтобы изменили вопрос по госзакупкам? Сколько лет потребуется, чтобы сделать человеческую процедуру по отчуждению земли? Потому что Игорю Евгеньевичу я задавал вопрос, если мне память не изменяет, в пятом году, он сказал: «Три года мы вот занимаемся в каждом случае, и никак это не решается». Мы тут провели исследования, сами уже решили, и выяснилось, что есть примерно десять вопросов, которые десять лет в среднем обсуждаются. И все говорят: «Надо вот решить немедленно, надо решить завтра. Мы решим послезавтра». В результате ощущение того, что вот мы сейчас снова сидим, и снова говорим: «Давайте напишем Президенту». Ну, напишем Президенту. Я могу показать, потому что результаты чудовищные выясняются, что вопрос просто забалтывается десять лет подряд. Вот, может быть, я просто… Те люди, которые здесь работают, они в отрасли дольше меня в десять раз, но вот я хотел понять, сколько нужно, чтобы решить вопрос, для начала… Сколько лет ещё потребуется, чтобы решить вопрос: как разделить деньги, выделенные на строительство, показать, сколько на строительство, и сколько на отчуждение?
Шакум М.Л.: Хорошо. Эм… Уважаемый коллега, могу сказать следующее. А что их, собственно говоря, делить? Они разделены. В этой документации…
Голос из зала 3: Я не понимаю….
Шакум М.Л.: Подождите, подождите!
Голос из зала 3: Простите, пожалуйста…
Шакум М.Л.: Вы задали вопрос, я вам сейчас отвечу! Потом будете не удовлетворены когда в целом ответом, тогда и будете говорить.
А что их, собственно говоря, делить? Ведь это вопрос опять упирается в следующее. А давайте создадим отдельные ведомства! Я вам рассказываю, какие есть инициативы, которые будут эти земли, так сказать, выкупать, и так далее. Я считаю, что это, скажем так, иллюзии. Вопрос не простой подготовки территорий, вопрос перекладки коммуникаций. Но ведь как только…, ведь о чем идет тут речь? И почему он является сложным? Да не потому, что его кто-то не может его написать. И не потому, что кто-то там десять лет его из вредности затягивает и забалтывает. Да он просто потому, что с другой стороны строительства дороги. Вот здесь дорожники одни у нас собрались. А с другой стороны находятся владельцы коммуникаций, сетей, граждане, у которых расположены жилые дома, участки, предприятия и так далее. И они не хотят, чтобы их даром сносили бульдозером, понимаете? Они не хотят…, или за три копейки. Они хотят справедливой компенсации за те все неудобства, которые им причинили. И вот этот вопрос, процесс вернее, согласования общественных интересов. Он не бывает быстрым. Для этого существует суд со всеми его процедурами, с рассмотрением, с предварительным рассмотрением, с кассацией, с апелляцией, на которые не являются какие-то вызванные свидетели. Суды переносятся, и так далее. Но это не какая-то уникальная процедура. И на Западе то же самое существует. Ещё дольше порой некоторые процедуры там существуют.
Теперь вопрос по, значит, государственным закупкам. Вот почему там, значит, пять лет вы говорите, как-то вопрос не решается? Но пять лет только назад была принята редакция вот этого закона. И пока она ещё как бы работала, не сразу появилось понимание, не сразу её туда завернули. Объясню: существует другая позиция. Её разделяет значительная часть нашего общества - раз. Её занимает значительная часть членов нашего Правительства. Причем, скажем так, одна из самых влиятельных. Это Федеральная антимонопольная Служба. Это Министерство финансов, до недавнего времени Министерство экономики. Идет полемика. Как это быстрее? Лица, имеющие, скажем так, возможность принять вот такое командирское решение – Президент, Председатель Правительства – ждут плодов этой дискуссии. Они не приняли каких-либо решений. То есть вопрос не в том, что кто-то чего-то там как бы заболтал. Идет дискуссия, идет согласование общественных интересов. Например, Федеральная антимонопольная служба искренне считает, что все, что я сейчас сказал по поводу системы госзакупок – это бред. Что это вредно для государства. Это вредно для развития малого бизнеса. Равно как ещё мы можем посадить здесь, в зале, представителей тех, у кого изымают земельные участки, кто от этого страдает. У них совершенно другое мнение, понимаете? Вот и поэтому вопросы решаются так долго, а не потому, что кто-то чего-то там не хочет и… Я вот считаю, что я прав, а они считают, что они правы…