Geum.ru

Заседание экспертной группы №11 «Здоровье и среда обитания человека» от 4 марта М. Л. Козельцев: (звук начинается отсюда)

Вид материалаЗаседание
Л.И. Якобсон
Реплика: Во-первых, не может быть никакой единой информационной политики для разных моногородов в принципе. Реплика
Реплика: Ну значит для каждой местности индивидуальное решение. Реплика
Реплика: Можно компенсацию увеличить за риск. Реплика
Реплика: Чем хуже условия, тем должно быть дешевле. Л.И.Якобсон
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6

Г.Ч.Махакова: Относительно страхования, да? На самом деле, можно разработать дифференцированную систему. Если у тебя новое производство или ты осуществляешь модернизацию производства, вкладываешь ежегодно, и у тебя в динамике уменьшается количество вредных выбросов, стало быть, в конечном итоге у тебя либо тарифы могут быть очень низкими, либо ты можешь освобождаться. Ведь это воля государства. Но если у тебя старое производство, которое постоянно осуществляет эти вредные выбросы, ты его не модернизируешь, доходы у тебя позволяют это делать. В конечном итоге и Росприроднадзор их штрафует. В итоге все равно эти деньги отдают.


Л.И.Якобсон: Галина Чулуевна, я еще раз подчеркиваю, я привожу свои контраргументы не для того, чтобы вычеркнуть эту строчку из нашей повестки дня, а чтобы показать, что здесь есть, что додумывать очень конкретно. Я просто не хочу долго говорить. Но для вас эта тема уж совсем знакомая. Возьмем досрочный выход на пенсию по вредности – насколько это живой вопрос. И тоже, когда обсуждали в 92-м году, говорили: «Это будет стимулировать». А куда эти вредные производства денешь? Так и тут. Я не вычеркиваю эту строчку, я говорю, что не так все просто. Да, мы покажем светлое будущее – сделаешь экологичным, не будешь платить налог. Но куда ему бедному деваться, у него нет инвестиций. Я не спорю, я говорю, что нужна конкретика. Понимаете, да?


Реплика: Просто мы должны представлять объем платы за негативное воздействие. Это порядка 20 млрд. рублей в целом по стране. Это деньги итоговые, который получает федеральный бюджет. Это деньги для большой модернизации.


Выступающий: Вот на счет страхования. Например, суперсовременный мусоросжигательный завод. Вы говорите старое производство. В Москве был большой спор, даже оценивали.. Вот завод, который проектировали французы… Мой коллега подсчитал и сказал, что такой завод можно строить на территории Кремля. Настолько он безопасный, если выдерживается технология. А если очистная система даст сбой, как это страховать? С позиции современности он должен быть застрахован, раз он в совершенно безопасном режиме работает, если все правильные очистные работы, то он создает нулевой, грубо говоря, очень низкий рейтинг экологической опасности, вполне приемлемый. Но вдруг ему надоест это, и он станет выбрасывать диоксины и т.д. Тогда он сразу превращается в суперопасное предприятие.


А сейчас из-за того, что предприятия бунтуют: вот с нас слишком много требуют и т.д., с них сняли обязательный мониторинг в определенных точках на границах санзоны и т.д. тех веществ, которые у них являются самыми опасными.


Л.И.Якобсон: Это где сняли?


Выступающий: По закону. Сейчас Онищенко издал приказ из-за того, что на него все время «наезжают». «ОПОРА» «наехала»: мешает развиваться бизнесу. А такая сдача позиции – это безобразие. Мне, например, эти предприятия абсолютно не жалко, потому что они гадили. Иногда говорят, а, может, этой проблемы нет. Это лето показало цену вопроса и цену проблемы. Когда в день в 2 раза больше умирало. Пускай, это было не чисто антропогенного происхождения, но оно показало проблему. Оказывается, да, проблема, да еще такая. Мы ее не видим в повседневной жизни, а когда сложились такие обстоятельства, что это было настолько наглядно, что вместо 300 в день умирало 700 человек.


Реплика: По официальной статистике, всего на 2,7% в Москве увеличилась смертность.


Реплика: Простите, прочтите в «Демоскопе» (Демоскоп Weekly - еженедельная демографическая газета – прим. Ред.) мой обзор, а сейчас выходит статья. 11 тысяч дополнительных смертей дала Москва, в 2 раза, в месяц.


Реплика: Меня поразили цифры, которая приводила Голикова на совещании, что в Москве вырос показатель смертности на несколько процентов.


Реплика: Да, ну что вы? Суициды на 100%, сердечно-сосудистые на 60%.


Л.И.Якобсон: Давайте вернемся к тому, о чем говорит Галина Чулуевна. Мне кажется, то, что вы сейчас сказали, не отрицает того предложения. Предложение-то интересное – заинтересовать не просто, когда у тебя что-то случилось, ты платишь, а тебя, может быть, уже и нет: ты обанкротился или куда-то сбежал. Страхование, причем, по дифференцированным ставкам – идея очень хорошая. Но я еще раз поясняю, что я здесь вижу прямую аналогию с идей профессиональных пенсионных систем. Просто один к одному. Но там же ничего не выстроилось у нас. И я боюсь, что и тут тоже. Просто надо додумывать, не сейчас обсуждать, а додумывать. Стимул-то есть, но где взять ресурс, возможность этот стимул реализовать. А если такого ресурса нет, то это просто дополнительная налоговая нагрузка. И как в профессиональной пенсионной системе мы просто в стенку упремся. Еще раз – не для закрытия темы, а для продумывания.


Г.Ч.Махакова: Понимаете, в чем дело. Для того, чтобы обосновать «да» или «нет», необходима абсолютно прозрачная система оценки доходности того или иного предприятия. Но у нас с этим очень сложно. Ведь эти предприятии, которые влачат жалкое существование и тем не менее, отравляя воздух, они продолжают работать. Значит – это все-таки выгодно. Выгода выше, чем убытки. Таким образом мы продолжаем сохранять эти производства. Может, посмотреть какая прибыльность?


Я хочу сказать о профпенсиях. По несчастным случаям на производстве и обязательное социальное страхование от несчастных случаев на производстве и от профзаболеваний – по этой статье расходов у нас всегда был профицит. Всегда. Из этого профицита, по-моему, последний раз было 4 млрд., всегда закрывали дефицит по другой части - по пособиям по временной нетрудоспособности. При этом число несчастных случаев, число несчастных случаем со смертельным исходом не уменьшалось. То есть фактически этой работой в принципе Минздравсоцразвития системно не занимался. Когда пришел Афанасьев, поскольку он «пенсионщик» и всегда занимался законотворчеством, одним из его первых заявлений было, что он системно будет этим заниматься.


Дальше после того, как они сказали, что профпенсии переведут через «несчастников», и это у них сейчас захлебнулось. А, собственно говоря, почему? Потому что нет опять же прозрачной базы данных, из которой можно было бы делать анализ – сколько у нас вредных производств, в какой степени они вредные, сколько человек. Потому что у нас сегодня законодательство устроено таким образом, что если работодатель проводит некачественные периодические медицинские осмотры, то это выгодно и работодателю, и работнику. Если одному из них будет невыгодно это делать, тогда мы получим прозрачность этой системы. А пока и тому, и другому выгодно (один получает досрочную пенсию, а другой уменьшает тарифы на обязательное социальное страхование), мы ничего не получим.


Реплика: А вы знаете, какой истинный уровень профзаболеваний? Примерно в 15 раз выше. Специально было проведено исследование сравнения России и Финляндии.


Реплика: Абсолютное сокрытие.


Реплика: То же самое с несчастными случаями.


Г.Ч.Махакова: Совершенно верно. Это можно выбирать из данных по инвалидности по общему заболеванию. Но при этом данные по инвалидности по общему заболеванию тоже закрыты. Мы никак не можем проанализировать, каким образом эта инвалидность формируется. А в последние годы мы даже не видим реабилитацию этих инвалидов, перехода из группы в группу. Мы только видим, как нам каждый год Минздрав говорит, что впервые установленная инвалидность растет семимильными шагами. Это тоже серьезный вопрос, который надо анализировать.

Л.И.Якобсон: Я извиняюсь, что я в эту сторону, я просто как аналогию привел .Похожие проблемы. И еще раз повторю - у меня пожелание к Галине Чулуевне, я понимал, что не очень легко такое пожелание экспертам адресовать, а Галина Чулуевна - она привыкла делать технологичные предложения. Значит, тоже сделаю технологичное предложение. И посмотрим, насколько это реализуемо. Потому что в принципе - это экономический механизм, который мог бы стимулировать определенную экологизацию.

Реплика: Я хочу сказать следующее: предприятия так плохо работают и такие вредные еще во многом потому, что… Ну не во многом, конечно, но это связано с тем, что недооцененные природные объекты, и если бы должная экономическая оценка была достаточно высокой, то уже на стадии проектирования…

Л.И.Якобсон: Я прошу прощения, что перебиваю, но эта идея, в принципе, как идея высказывалась не раз, и как идея она правильная, но это надо конкретизировать, причем не только в терминах «как», а насколько наша экономика это потянет. Не остановится ли у нас все вообще…

Реплика: Эту оценку можно постепенно внедрять.

Л.И. Якобсон: Но опять же, как идея для разработки она - правильная.

Реплика: Дело в том, что пока у нас сейчас такие неблагоприятные условия, как некоторые люди, злопыхатели говорят - как во времена застоя, но там же накапливался определенный потенциал, который потом, в более благоприятное время, себя проявил.

Л.И.Якобсон: Коллеги, я уже говорил про гарнир и основное блюдо. То, что есть такого рода широкий политический контекст, и не только политический - социально-экономический контекст – я не предлагаю об этом забывать, писать, но мы сейчас выдаем конкретные предложения.

Реплика: Экономическая оценка природных объектов нужна обязательно.

Л.И.Якобсон: Нужна. Эта тема возникает не впервые, там есть две проблемы. Давайте думать: первое – как, и второе – чтобы это было посильно для экономики. Одно дело – просто оценили, а другое – заставляли платить. Если мы этот сбалансированный ответ найдем по хотя бы ряду позиций, не по всем, это было бы здорово.

Реплика: Что касается страхования, этот механизм нужно готовить, сейчас он не работает, потому что у нас нет статистики, а страховые компании не располагают таким экспертным потенциалом, для того, чтобы профессионально это проводить. У нас нет статистики, которая позволяла бы обоснованно установить тарифы. Второе – объект страхования – это воздействие на человека? Получится два объекта страхования – ответственность за вред здоровью и отдельно за вред окружающей среде, экосистеме. Фактически у нас будут 2 объекта страхования. К тому же нет уверенности, что если этот ущерб, если его посчитать, что страховые компании его вообще потянут, у них и так ответственность по промышленности…

Реплика: Все равно считать надо.

Реплика: С другой стороны, полномочия по экономической оценке воздействия на окружающую среду записаны в полномочиях субъектов Российской Федерации уже давно. Так же, как полномочия по проведению экологической паспортизации – всю эту работу надо запускать не откладывая, потому что потом она ляжет в основу, когда уже конкретно будут разработаны экономические механизмы.

Реплика: Может, в 2021 году?

Реплика: Что касается того, что может сделать государство. В любом случае меры, применяемые к какому-то конкретному предприятию, как бы там ни говорили – Норильский никель там или еще что - определяются многими условиями. Но есть какие-то общие объекты, где, например, государство может применять меры стимулирующего или запретительного характера, как-то принимать налоги на батарейки, аккумуляторы, люминесцентные лампы – вот здесь государство, вводя общие меры, вводя залоговые, возвратные механизмы, уже влияет, а это уже не самое мелкое воздействие на окружающую среду.

Реплика: На самом деле я имела в виду немножко другую вещь. Я имела в виду, например, глобальную информационную компанию для населения, для тех же моногородов. Если, например, все население моногородов очень точно знает, насколько именно вредно им жить в этом конкретном месте, каким образом то, где они живут, влияет на их продолжительность жизни и на здоровье их детей. Может быть, это будет дополнительным стимулом для молодых семей переехать в другой город? Пускай с потерей жилья и еще чего-то на старом месте, но для принятия решения. Потому что ведь информации у большинства населения нет. Вот даже мы здесь, обсуждая проблему, не знаем достоверно, где, что и как. А жители тем более не знают, что и как на них воздействует.

Реплика: Бывает, что знают. В Общественной палате были обсуждения…

Реплика: И никто, кроме государства, эту работу не сделает. И никто не будет эту информационную компанию проводить.

Реплика: Во-первых, не может быть никакой единой информационной политики для разных моногородов в принципе.

Реплика: Для каждого - своя.

Реплика: Обращаясь к тому же Чапаевску, скажу, что уже 15 лет мы там проводим гигантскую информационную кампанию.

Реплика: Ну значит для каждой местности индивидуальное решение.

Реплика: Безусловно!

Реплика: Если в этом городе администрация отказывается принимать в этом участие и давать информацию…

Реплика: Но к рабочей группе, я считаю, это не имеет никакого отношения. Вот там хорошая администрация – она идет на это, она это понимает, она это делает.

Л.И.Якобсон: Коллеги, я вижу здесь два аспекта: один точно должен в поле нашего зрения, а именно - он несколько раз уже здесь звучал. Даже специалисты, даже госорганы не располагают адекватной информацией по ситуации. На это надо обращать внимание, с этим надо работать, в это надо вкладываться. Другой аспект – информирование населения. Честно скажу, я лично за информирование, но я себе просто не представляю, чтобы люди, живущие в городе, где висит желтый туман (пусть они цифр не знают) – не совсем уж дебилы, они же знают, что если у них есть возможность куда-то уехать, их детям там будет лучше. Я не вычеркиваю эту строчку, но, честно говоря, я не уверен в том, что люди не знают, где они живут. Они знают.

Реплика: Вчера была группа по здоровому образу жизни, и очень много обсуждалось то, что нужно проводить в СМИ кампании о том, как вредно курить, как вредно пить и т.д. То есть получается, что люди не знают, что пить и курить вредно.

Реплика: Это абсолютно разные вещи.

Реплика: Ну как разные? Если люди знают, насколько вредно жить именно в этом городе, может быть, для них это будет дополнительным стимулом что-то поменять в своей жизни.

Реплика: А выбор у них есть?

Реплика: Откуда вы знаете, может быть и есть. Не надо принимать за них решения.

Реплика: Спиртные напитки употреблять или нет у них есть выбор, а сменить место жительства.

Реплика: Чтобы сменить место жительства, они должны продать квартиру, значит, кто-то ее должен купить. Кто-то приедет в их место и будет подвергаться тем же факторам?

Реплика: Не говоря уже о том, что квартира в этом городе будет стоить в 10 раз дешевле..

Реплика: Можно компенсацию увеличить за риск.

Реплика: Анализ риска – есть разница, тут с изотермой большая путаница бывает, но это надо четко соблюдать, потому что есть международный глоссарий и так далее, там это четко прописано. Анализ риска как раз состоит из трех составляющих: оценка риска, управление риском и распространение информации о риске. Причем распространение информации о риске считается важной составной частью этого процесса и базируется он на восприятии риска различными слоями населения. Причем это интереснейшее направление в мире.

Л.И.Якобсон: Я же говорю, давайте возьмем это на заметку, я сразу сказал – я – за информирование, причем я не уверен, что это сильно изменит поведение населения, но специалистам виднее.

Реплика: Изменит.

Реплика: И там один очень интересный критерий, что человек всегда больше озабочен навязываемыми рисками, которые он сам не контролирует. Это к вопросу о курении, пьянстве и т.д.

Реплика: Но если обратить внимание на поручение Президента по результатам Послания, то там была введена полная ответственность руководителей органов местного самоуправления и субъектов федерации за состояние окружающей среды на своих территориях. И в некоторых субъектах, я знаю, в законе о качестве жизни, состояние экологической безопасности отнесено к основным критериям качества жизни. А по совокупности главам субъектов ставятся оценки, и на основании этого в принципе принимаются решения об их эффективности, поэтому качество жизни, состояние окружающей среды должно быть неотъемлемым показателем эффективности деятельности на этой территории, тем более это установление предусмотрено законом. А второе – есть рыночный инструмент – это рыночная стоимость квартиры, земля…

Л.И.Якобсон: Я не хочу рассуждать, я не специалист, но мне казалось, что кто может вырваться, тот старается вырваться. Давайте подумаем.

Реплика: Чем хуже условия, тем должно быть дешевле.

Л.И.Якобсон: Так оно и сейчас дешевле, что ж вы думаете? Рынок-то работает. Я, может быть, сегодня много говорил, но я просто пытался помочь перейти от общих установок вопросов, с которых, естественно, все начинается, к таким более технологичным вариантам действий. И хотя мы их не очень много назвали, но зато сами себе дали домашнее задание, и постараемся его выполнить. Я посчитал недели две. Естественно, инициатива, как всегда, наказуема, кто ее высказывал, тот пытается ее дорабатывать. Конкретную дату мы уточним, а так – две недели.