Заседание экспертной группы №11 «Здоровье и среда обитания человека» от 4 марта М. Л. Козельцев: (звук начинается отсюда)
| Вид материала | Заседание |
- Стенограмма заседания экспертной группы №11 «Здоровье и среда обитания человека», 908.97kb.
- Лекция №1 от 10. 02. 2007г. Тема №1: Человек и его среда обитания, 7.15kb.
- Комплекс явлений и процессов в системе "Человек- среда обитания" негативно действующих, 495.23kb.
- Комплекс явлений и процессов в системе "Человек- среда обитания" негативно действующих, 430.1kb.
- Комплекс явлений и процессов в системе "Человек- среда обитания" негативно действующих, 326.79kb.
- Тема урока: «Среда обитания организмов. Экологические факторы» Цели и задачи урока:, 137.7kb.
- «Окружающая среда и здоровье человека» Второй Санкт-Петербургский Международный экологический, 636.93kb.
- 01. Дисциплина бжд. Цель, задачи. Комплексный характер. Термины и определения, 1108.38kb.
- Тема: Среда обитания и экологические факторы, влияющие на живые организмы, 63.17kb.
- Программа элективного курса. «Здоровье человека и окружающая среда», 132.54kb.
А.М.Багин: Внесен уже.
Л.И.Якобсон: Даже внесен. Да?
Реплика. Ну, может быть, это разные законопроекты?
Реплика: Нет, о ликвидации прошлого экологического ущерба.
О.Н.Парфеньева?: Об экологическом ущербе. К сожалению, это не мой департамент. Но я…
Л.И.Якобсон: Я понял, но если можно, давайте уточним.
О.Н.Парфеньева?: Да. То есть я могу уточнить и на следующем заседании вам прямо конкретно по экологическому ущербу вам все рассказать.
Реплика: Да, что там есть? И какое к нему отношение, в частности, у Минфина?
О.Н.Парфеньева?: Да, то есть будет вся информация исчерпывающей.
Реплика: Я бы предложил связаться с профессором Боголюбовым из Института государства и права. Он наш ведущий специалист вообще в стране по экологическому законодательству. И вот судьбу того закона, о котором я говорил, он сумеет прояснить.
Реплика. Ну, это там другой закон был.
Реплика: Да. Это другой закон. Он сумеет его прояснить. Дело в том, что этот закон он пока в законопроектной деятельности… ну, то есть он уже с конкретными указаниями.
Л.И.Якобсон: Я понял. Я понял. Но это об оздоровлении конкретных территорий. Я не настаиваю, но, может быть, кто-то все-таки скажет о том, какой мыслится система – ну не в высоком смысле система регулирования, - а действительно, нормативы. Вот, повторяю, некие минимальные требования, максимальные. Или мы не будем этим заниматься? Потому что, насколько я понимаю, об этом ведутся споры, и я даже кое-что читал. Но там как-то так они ведутся без определенности. Мы-то определенную позицию займем – что все-таки требуем, за что поощряем, как это делаем?
Реплика: Извините, а можно вопрос задать?
Л.И.Якобсон: Да, конечно.
Реплика. По отношению к какому субъекту – к человеку или к экосистемам?
Л.И.Якобсон: И у меня тот же вопрос. Нет, подождите… К человеку? Я просто не понимаю, как можно к гражданину что-то тут применять, потому что он...
Реплика. Нет, ну я имею в виду в данном случае – к населенным пунктам. Вот так я скажу.
Л.И.Якобсон: К юрлицам. Юрлица или территориальные образования?
Реплика. Нет. Населенный пункт.
Л.И.Якобсон: А вот я не знаю. Вам виднее. Смотрите. Населенный пункт – это…
Реплика. У нас нормативы относятся к населенным пунктам.
Реплика. Нет, но мы говорим о санкциях. Санкции не могут к населенному пункту относиться.
Л.И.Якобсон: Значит, речь может идти только о юридических лицах в данном случае, и ну о каких-то - и то конечно в исполнении юрлиц – органах. Ну, в частности, городских, муниципальных. Не знаю. Я не знаю. Я ведь ни к чему не призываю. Я пытаюсь разобраться. Да?
Реплика. С точки зрения объектов воздействия на человека или окружающую среду?
Л.И.Якобсон: Может быть то, а может быть другое. Не знаю.
Реплика. Нет, давайте договоримся.
Л.И.Якобсон: Я не думаю, что мы сию минуту это придумаем. Я как раз думал, что есть наработки.
Реплика. А вот я предлагаю - только на человека.
Реплика. Только не на окружающую среду, а на экосистему. Понимаете?
Реплики. Ну да, да.
Реплика. Мы все время путаемся в терминологии.
Реплика. На экосистему, на экосистему.
Л.И.Якобсон: Давайте мы действительно определимся. Может быть, я, к своему полному невежеству, в эту точку все время бью. Но действительно этот сюжет обсуждали и на Госсовете. И уж крамольную мысль выскажу: я подозреваю, что Дмитрий Анатольевич, когда выступал, тоже имел в виду что-то вроде того, о чем я говорю. Потому что люди, которые не внутри, - для них это естественно. Ну, вот, есть какие-то нормативы, им надо следовать. Плохие нормативы? Ну, значит, давайте сделаем хорошие. Не реалистичные? Сделаем реалистичными. Может, сама постановка вопроса неточна. А если точна, то как это реализовать?
Реплика. Еще давайте…
Реплика. Система должна быть дифференцирована, может быть. Потому что, те же самые НДТ, они же не применяются к деятельности всех предприятий, они применяются в отношении крупных предприятий. То есть есть дифференцированные системы воздействия, и более того, там НДТ, вся его суть - это не перечень каких-то конкретных технологий, а это показатели, которые являются основой для того, чтобы договариваться с предприятием о регулярной.
Л.И.Якобсон: Вот тут у меня тоже вопрос. Я, знаете, не в порядке похвальбы, а в порядке жалобы. Я, между прочим, член совета по противодействию коррупции. Это очень печальная роль. Потому что, как ей противодействовать – неизвестно. Но всюду, где надо договариваться, всюду… Ну понимаете. Это не возражение, но, может быть, вы знаете какие там процедуры, которые предотвратят коррупцию?
Реплика: А процедуры, а процедуры очень понятные, потому что эта договоренность является публичной, и муниципалитеты участвуют в рассмотрении условий…
Л.И.Якобсон: Ну публичной, конечно.
Реплика:… И более того, там предусмотрена система инструментального контроля. То есть то, что у нас на бумаге отсчитывается в выбросах, сбросах…
Л.И.Якобсон: Нет, нет, я не об этом. Я о том, что там, где договариваются, там могут договориться так, а могут и эдак. И это имеет вполне конкретный денежный эквивалент.
Реплика. Я бы подумал вот так. Как, опять-таки обращаясь к международному опыту, вот есть такая система ScoreCard у американцев. Это потрясающая система, она в онлайновом режиме дает информацию о 25 тысячах ведущих предприятиях на территории Америки, о выбросах их. Постоянно. Так же включен метеофайл, и с учетом этого они могут с любой степенью детализации сказать, какое загрязнение и сколько там народу живет. Понимаете? Вот это…
Л.И.Якобсон. Нет, это хорошо, а дальше-то? Вот здесь речь идет о том, что в данном месте… Я понимаю, что дифференцировано должно быть регулирование, но дальше о механизме… И выдвинутые идеи о переговорах? Всем хороша идея, только я… Я уже объяснил причину, по которой сразу начинаю и не я один думать, о том, кто на этом обогатится.
Реплика. Значит эта система… Лев Ильич. Эта система действует при развитых гражданско-правовых отношениях, при которых нарушение контроля, так сказать, превышения, которые могут оказать воздействия на вред здоровью, решения, выданные без учета этого фактора, – они все являются предметом судебного разбирательства. И обжаловать решения органа, выдавшего предприятию комплексное разрешение, можно еще на стадии его принятия, до того как…
Л.И.Якобсон: Нет, подождите.
Реплика. … Последствия тоже обжалуются. Нарушения в условии комплексного разрешения, поскольку они документально подтверждены данными… Ну как бы контроль.
Л.И.Якобсон: Это все здорово, но либо есть какие-то нормативные условия – тогда я не понимаю, в чем смысл переговоров. Нет, это просто вопрос, вы же лучше меня понимаете. Либо переговоры ведутся по какой-то жесткой процедуре…
Реплика. Ну, жесткой, да, да.
Л.И.Якобсон:…Тогда - по какой? Вот нет, я же не отвергаю идею. Я этот вопрос задавал Михаилу Львовичу, да? Сам тезис о переговорах, он.. это идея, да? Дальше она нуждается в конкретизации.
Реплика. Ну конечно.
Реплика. Что является предметом переговоров?
Реплика. …Предметом договора, и для чего нужны вот эти справочники о наилучших доступных технологиях. Они документально фиксируют уровень, который может быть достигнут по выбросам, сбросам, образованиям отходов на единицу продукции, и дальше регулятор, обсуждая условия комплексного разрешения, выясняет у предприятия, насколько он может снизить их.
Реплика. Так, а регулятор…?
Реплика. Так вот, как выясняет?
Реплика. Подождите, подождите.
Реплика. Что взамен дает регулятор? Не применяет санкции, вкладывает свои деньги, не снимает с работы, что?
Реплика. Нет, Подождите.
Реплика. Нет, комплексное разрешение он дает.
Реплика. При обсуждении условий комплексных, до выдачи разрешения, он выясняет реальную - с учетом социальных экономических технологических факторов - возможность максимального снижения для данного вида производства.
Реплика. То есть он санкционирует выбросы, грубо говоря?
Реплика. Нет, он не санкционирует еще. Он приходит и говорит, что вот медеплавильный завод во Франции, вот у него показатель по выбросам, сбросам, образованию отходов такой. Вот это наилучшая существующая технология.
Реплика. Так. Что дальше?
Реплика. Как на нашей территории добиться этих показателей? Ему предприятие должно обосновать возможность, невозможность…
Реплика. Да, есть соответствующие форматы.
Реплика. Ну, вот я поэтому и говорю, что итогом этих переговоров становится санкция с его стороны допустимых выбросов с данного предприятия. Так?
Реплика. Комплексное разрешение, в котором оговариваются объемы выброса, сбросов, образования отходов на определенный период. При этом оно должно обязательно в итоге предусматривать снижение за счет технологического перевооружения. Иначе регулятор сталкивается с такой проблемой, что, предположим, он завышает требования. Там нужно завод закрывать и население, оно участвует в этом так же, как в моногородах. Принимается решение на основе анализа технологических факторов, экологических факторов и социальных. Предприятию выдается комплексное разрешение, которое либо обществом принято и если оно выдано с нарушением и не учтено – оно обжалуется. Это как работает.
Л.И.Якобсон: Вот представьте себе ситуацию. Я как можно заостряю опять, я прошу извинить меня за агрессивность, она не от характера идет, я просто пытаюсь нас нацелить на очень конкретное решение. Это звучит пока вот для меня, для человека не в материале, темного в этом, примерно так. А вот давайте заменим правила уличного движения тем, что стоит милиционер, ну вот если кто-то там поехал по встречной полосе, он ему говорит, что есть лучшая практика ехать вот по этой полосе, и давай мы это с тобой это обсудим. А он скажет: «А я торопился». А милиционер решит с учетом мнения общества… Ну, понимаете! Повторяю. Я не говорю, что здесь есть аналогия, я говорю, что это для непосвященного звучит как аналогия.
Реплика. Стопроцентная, стопроцентная аналогия.
Реплика. Понимаете?
Реплика. Стопроцентная аналогия, это очень хороший способ, я всегда говорю о том, что экологическая безопасность – как правила дорожного движения. Речь идет об установлении знака в результате каких-то процедур, там знак ограничения скорости 70 км.
Л.И.Якобсон: Так вот там штрафуют. Там не ведут переговоры.
Реплика: Разумеется.
Л.И.Якобсон:. То есть там ведут, но это и называется коррупция.
Реплика. Разумеется. Потому что соблюдения условия этого комплексного разрешения является обязательным. Если превышен объем выбросов…
Л.И.Якобсон: Нет, а подождите, я извиняюсь, что перебиваю. Вот когда уже решения приняты, это ясно. Я же про переговоры спрашиваю, да? Там известно: вот ты превысил, не превысил, а вот здесь ведутся переговоры. И я подозреваю, что даже в какой-нибудь любимой мною Швеции нашлись бы те, кто ведут переговоры, соблазнившись, да? А уж у нас тем более. Понятно, о чем речь.
Реплика. Да, Лев Ильич. Речь идет фактически об установке знака, ограничивающего скорость на дорожном движении. И знак будет установлен…
Л.И.Якобсон: Я извиняюсь за занудство, потому что мне идея-то нравится, я просто хочу, понимаете, чтобы мы ее смогли защитить, идею переговоров. Где они начинаются, где заканчиваются…
Реплика. Подождите. Значит, тогда у нас есть такой…
Реплика. …если там знак стоит.
Реплика. … Смотрите. Это как бы регулятор, который несет ответственность за процедуры разрешения действа от имени государства. Он фактически оговаривает стандартные процедуры деятельности предприятий и условия разрешений. Проект этого разрешения публикуется и может быть обжалован надзорными органами.
Л.И.Якобсон: А на основе чего обжалован, если это опять же не указанно там 70 километров в час, а просто сказано: ну как вы сможете?
Реплика: А вот здесь-то как раз работает процедура управления рисками, и вот здесь-то она применяется. Потому что обычно, когда речь идет о выдаче государственных разрешений на проекты, связанные с большим риском. Есть два принципиальных пути. Первое – государство, как регулятор, само оценивает эти риски и выдает в качестве, там я не знаю, нормативно-правового документа, что нужно делать так. Второй способ, который используется, между прочим, вот классический при управлении обеспечения безопасности в использовании атомной энергии - когда всю ответственность несет эксплуатирующая организация. Она самостоятельно проводит процедуру оценки риска, она утверждает программу по минимизации этих рисков и приносит регулятору на утверждение. Регулятор с ней либо соглашается, либо…
Л.И.Якобсон: Ну, он анализирует, естественно, он разбирается, институт нанимает…
Реплика. Да, он анализирует. Но, более того, заинтересованные стороны, рассматривая вот эту программу, могут предъявить требования, упрекнуть регулятора, оспорить решение о том, что вот это не учтено.
Л.И.Якобсон: В общем, коллеги, давайте так. Я теперь замолкаю совсем. И действительно обсудим и другие вопросы, но у меня большая просьба вот по этой идее, я же задавал так много вопросов не для того, что бы ее отвергнуть. Вот по этой идее, может, к следующему разу как-то додумать, как мы ее будем продавать. Чтобы люди вроде меня, некомпетентные и наивные, не стали сразу ее связывать с коррупциогенностью, понимаете? То есть четкие правила, что, кто, за что отвечает. Не вообще регулятор, потому что регулятор - это конкретный чиновник в данном случае, с которым договорились. Ну и так далее. Не будем сейчас продолжать, мы видим, что тут есть рациональное зерно, но его то ли надо доработать, то ли правильно просто продать, может у вас все и продумано. Может быть, другие сюжеты ….
Реплика. Просто последнее, можно последнее, что, значит, последняя проверка вот этой платформы, где произошла авария в Мексиканском заливе, 20-го рвануло, а последняя проверка была 1 апреля, где было написано «замечаний нет».
Л.И.Якобсон: Вот, видите как. И опять я обещал замолчать, я замолчу. Я вновь хочу сказать. У меня есть твердое ощущение. Я вот во всякого рода экспертной деятельности для правительства много-много лет участвую, еще с Союза… Вот те, кто высказывает идеи, но не могут ответить на глупые вопросы вроде тех, которые я задавал, ну да, тем более вот в Мексиканском заливе, ну хорошо было бы, чтоб сделали, но это, знаете, как климат, ничего не поделаешь, и забывают. А дают тем, кто четко, конкретно, технологично, предельно просто что-то излагает. Давайте и мы попробуем так.
Реплика: Кстати, надо женщинам сказать в преддверье праздника.
Реплика: Ну, это не самая интересная для них тема. Вы знаете, у меня есть большой скепсис в отношении этой технологии. Я понимаю, что она хороша, откуда она пришла - я тоже понимаю. Но я не вижу ее реализации в наших российских условиях, где огромное количество разнопрофильных предприятий сидит очень часто на маленькой территории. Тут же проблемы с качеством питьевой воды. Я говорю применительно к человеку опять же, а не к экосистеме. Проблемы с качеством питьевой воды. Как они будут договариваться между собой, мне абсолютно… мне кажется, что…
Реплика. Ну надо прописать алгоритм, тогда…
Реплика. Нет, Миша, ну что значит - прописать алгоритм?
Реплика. (Миша) Ну, а как комплексное разрешение во всех странах выдается?!
Реплика. Это невозможно в рамках общей системы это объединить.
Реплика: Нет, подождите, а почему вы боитесь, по-моему, как бы опасаетесь в рамках разговора, того, что будут договариваться? Пусть договариваются, допустим, но задача предприятия на период комплексного разрешения сделать так, что бы к концу этого периода у него сократились сбросы- выбросы. Если они у него не сокращаются, то соответственно он оплачивает тот сверхлимит, сверхнорматив, и он это оплачивает. То есть у него есть конкретные задачи для реализации в период комплексного разрешения.
Реплика. Не оплачивает - останавливается.
Реплика. Подождите, коллеги.
Л.И.Якобсон: Я отвечу на вопрос, может, я не так понял или меня не так поняли. Я так понимаю, что они договариваются об этой дорожной карте, как ее ни называй там правильно, но совершенно понятно, что предприятие заинтересовано иметь мягкий вариант, а государство жесткий. И если договариваться с неким лицом, которое называют регулятором, которое на самом деле имеет паспорт, фамилию, имя, отчество, то лицо, имеющее фамилию, имя, отчество, естественно, получает замечательную возможность поторговаться по поводу вариантов. Вот я что имею в виду. Очень простую вещь. Я уже объяснил, почему я, а у меня в этом отношении опыт тоже давний, сразу, знаете, вот такую стойку, как собака, охотничью делаю на то, что называют административным усмотрением. Причем я ведь не отвергаю идею, я просто спрашиваю. Как это все будет зарегулировано, проверяться, опровергаться. Само по себе, что это будет опубликовано - ну опубликовано, для людей, которые в этом не разбираются, на предприятии не были, тональность не проводили. Как им проверить?
Реплика. Лев Ильич, это как бы не идея, а я рассказал, как действует принцип наилучших и доступных технологий.
Л.И.Якобсон: Ну я же говорю, теперь его надо довести до технологий.
Реплика. Хотел поправить, коллеги, значит дело в том, что если он перебрал эту квоту, он не платит, он останавливается.
Л.И.Якобсон: Ну, останавливается. Это неважно.
Реплика. Он вынужден остановить производство, чтобы ни в коем случае не перебрать вот эту квоту.
Л.И.Якобсон: Это понятно. Вот важен один пункт, вот, по крайней мере, то, что я услышал. Может быть, еще есть уязвимые места.
Реплика. Нет, ну это надо прописать, это же нужное дело-то.
Л.И.Якобсон: Я услышал об одном уязвимом месте, что есть прямая заинтересованность у предприятия в ходе переговоров - добиваться мягкого варианта. И я не увидел, что балансирует этот интерес кроме доброй воли, честности и прочего вот того, кто на другой сторонне. Я могу гарантировать, поскольку это известно по многим там другим сюжетам, что это возражение будет сразу выкачено нам, да?
Реплика. Лев Ильич, ну я бы предложил уже больше не зацикливаться на этом…
Л.И.Якобсон: Да, да, я бы сам предложил. И перейти к другим…
Реплика. …а как-то обозначить некий спектр инструментов, которыми мы вообще располагаем. Да, ну вот это первый, возможно, момент. Второй, значит, штрафы, да? Которые накладываются за превышение неких нормативов. Третий вы только что обозначили - закрытие производства, если в течение какого-то времени там какое-то превышение есть. Четвертое - это инвестиция или субсидирование со стороны государства, да, переоборудование, переоснащение. Что еще?
Реплика. Ну, это не альтернатива…
Л.И.Якобсон: Одну секундочку, коллеги, вот я опять немножко запутался…
Реплика. Я говорю про инструменты.
Л.И.Якобсон: Инструменты… вот все-таки мы их должны понимать по-разному, понимаете? Инструменты воздействия - да: субсидии, все, но при каких условиях? Объяснять государству, что оно может что-то субсидировать? Не надо.
Реплика. Одну секундочку. Вопрос мой: все ли мы перечислили инструменты или есть еще какие-то средства воздействия, про которые мы не знаем вот в этом ряду?
Реплика. Нет, ну есть еще всякие льготные кредитования и так далее, но я по поводу прямого субсидирования.
Реплика. Понятно. Ну, налоговые льготы…
Реплика. Нет, ну в принципе, понимаете, есть уже опыт применения этих средств. Например, субсидирование применяется в странах, во Франции, например, в Польше, для развития малого бизнеса, который имеет это дело с утилизацией отходов. То есть здесь ведь святое дело. Хотя в принципе субсидии это плохо, да? Ну вот. Потом еще есть там ряд моментов, которые считаются уже классическими.
Реплика. Хорошо.
Реплика. То есть я имею в виду, что есть уже у нас некая наработка. Так же вот то, что, как говорит Александр Михайлович, то, конечно, вот в этих переговорах, ну если бы мы в Америке были бы – там есть модели просто. То есть там это так оценивается. (шум) Нет, ну у нас тоже можно создать.
Реплика. Да, да.
Реплика. То есть там это … очень сильно
Л.И.Якобсон: Мы договорились сегодня темы переговоров больше не касаться, не потому что мы о ней забыли, а потому что в следующий раз…