Geum.ru

Заседание экспертной группы №11 «Здоровье и среда обитания человека» от 4 марта М. Л. Козельцев: (звук начинается отсюда)

Вид материалаЗаседание
Л.И. Якобсон
Г.Ч. Махакова
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6

Реплика: Я вообще-то думал, что может быть имеет смысл сделать очень короткую такую, на две странички, предложение от группы по законодательным и нормативным документам.


Л.И.Якобсон: Мы же это не к кому-то обращаем предложения, вот Галина Чулуевна, пускай она разрабатывает. Мы должны. Опять я эти слова произнес. Не ожидается, что каждый знает, в какую статью закона, в какой формулировке, что вставить. Но какие изменения мы хотели бы иметь, понимаете. Как перераспределить баланс прав между тем-то и тем-то, ответственность. Это не просто, это наша работа.


Реплика: Там же еще американцы, как они снизили же, знаете, диоксид серы. Торговля квотами была там между предприятиями, тоже самое вот как по Киотскому протоколу. Внутри страны. И они диоксид серы снизили, ну, не в этих стенах говорить, что как мне вот говорил мой коллега и друг, Гоум? Саша, он говорил, что на 95% снизить загрязнения дешевле, чем на каждый следующий процент, приближающийся к ста. Это вам гораздо лучше известно, чем нам, медикам. Поэтому, иногда вот, чтоб ни делали, иногда мы тратим деньги, а получаемые выгоды эти затраты не окупают. Оценка риска, Михаил Львович это лучше меня знает. Вот эти cost-efficiency, вот эти все вещи, которые заявлены вот в самой идеологии. Это для этого, понимаете. Она же придумана американцами, уж чем-чем, а прагматизмом они не обделены.


Реплика: Ну дело в том, что оценка рисков и приемлемый риск – это все процедуры, связанные с применением законодательства о техническом регулировании. И при техрегламентах. Ну суть технического регулирования, это оценка минимальных рисков, установление приемлемых и так далее. Поэтому если в законодательстве об охране окружающей среды это техническое регулирование фактически не применяется, а основное требование – обеспечение экологической безопасности, состояния защищенности, то там риск, по сути дела, должен быть нулевой, а ответственность, суть обеспечения экологической безопасности, это ответственность за предотвращение вреда и за его возмещение.


Реплика: Ну это абсурд.


Л.И.Якобсон: Мне кажется, то есть я абсолютно за то, у меня-то вообще единый рабочий день, но мне кажется, что мы сейчас вернулись к обсуждению сюжета, который мы уже обсуждали. Опять повторю, мы не закрыли эту тему, но мне кажется, что ее надо обсуждать более конкретно. Видимо, для этого надо сделать паузу до следующего нашего заседания, а может быть, еще ряд сюжетов здесь возникнет для первоначальной проработки.


Реплика: Если можно, одна ремарка. Все-таки поскольку у нас здоровье, я бы предложил, может быть в следующий раз. Мы сегодня очень много говорим о промышленности, о новых технологиях, но мы забыли о двух важнейших вопросах. Может быть, их имеет смысл обсудить. Это, во-первых, транспорт и именно вред от транспорта нарастает в геометрической прогрессии. Это первое. И второе, это чудовищный Градостроительный кодекс, новый. Который перечеркнул вообще все, что было сделано и в советское время и в российское время, по поводу создания нормальной среды обитания людей в городе. Сегодня Градостроительный кодекс такой, что он абсолютно не защищает жителя с позиции соляции, зеленых насаждений, нормальной, здоровой среды обитания. Я понимаю, что это было сделано все преднамеренно, но будем, опять же, за это расплачиваться годами недожитой жизни.


Л.И.Якобсон: У меня вопрос, я не знаю, сейчас обсуждать, не сейчас, но готовы ли мы вполне конкретные и при этом вполне реалистичные предложения внести?


Реплика: Нет, ну не сейчас, конечно.


Л.И.Якобсон: Нет, я не имею в виду сию минуту, а к следующему разу. Потому что у нас сегодня разговор первоначальный, а дальше мы бы уже обсуждали, мы будем собираться часто, просто обсуждать конкретные предложения, тем более что люди, причастные к созданию градостроительного кодекса, их можно пригласить, это не вопрос. Может быть сначала без них, потом уже с ними, посмотрим, что можно поправлять.


Реплика: То есть я имею в виду даже не просто Градостроительный кодекс, а всю систему планирования.


Реплика: Валерий, функциональное зонирование.


Реплика: Ну это потом, давайте не сегодня.


Реплика: А то может дойти до самых радикальных мер и надо к этому дойти.


Л.И.Якобсон: А мы должны рассматривать разные меры. Да, пожалуйста, вы хотите выступить?


Реплика: Я хотела вопрос задать. Сейчас, мы обсуждаем, все это время, что может сделать государство, для того чтобы запретить предприятиям много выбрасывать, для того, чтобы заставить каким-то образом себя в какие-то рамки вогнать и так далее. И может быть, если они молодцы, тогда им какие-то субсидии и льготы. Есть ли какие-то инструменты, которые доступны государству, которые оно может сделать само по себе, не действуя на предприятия, а вот как государство, в автономном режиме, никого не привлекая, ни с кем не договариваясь. Возвращаясь к аналогии с ПДД, государство не только ставит знаки, но еще и строит дороги. Есть ли какие-то дороги, которые может построить государство для того, чтобы каким-то образом улучшить ситуацию? Может быть, инфраструктура, может быть какие-то инструменты, может быть какие-то точки воздействия. Например, государство дает деньги на развитие сельского хозяйства, поддерживает отечественного товаропроизводителя. Может быть, имеет смысл давать эти деньги не деньгами, не субсидированием кредитов, а оплатой очистных сооружений на перерабатывающих предприятиях. Вот такие какие-то вещи, которые без договоренности, без чего-то еще, а решаются сверху.


Реплика: То есть без гаишника?


Реплика: Ну мы же это обсуждали, об инвестициях государства.


Реплика: Это замечательная идея и в разных странах, в зависимости от их особенностей, они по-разному принимали те или иные программы. Опять же, обращаясь к американскому суперфонду, там гигантские бюджетные деньги, потому что, в конце концов, предприятия обанкротились, территории загажены, что-то надо делать. Это сложный мешок, он там из разных денежных потоков состоит, но при APA (American Plannig Association) существует этот огромный государственный денежный мешок, за счет которого они вкладывают деньги на определенные территории, заставляя потом эти территории зарабатывать деньги самим. Но это один из вариантов.


Реплика: Есть отдельные, я знаю частные случаи. Был случай, я уж не помню какой бассейн европейский, надо посмотреть, у меня записано. Типа они субсидировали фермеров, находящихся ниже реки, может это Рейн, а потом перенаправили эти потоки, эти субсидии, в пользу строительства очистных сооружений загрязнителя, расположенного выше по реке и тогда автоматически у фермеров снимали с надоя очистку, затраты снизились. Ну вот есть такие примеры.


Реплика: Опять же, может быть поразмышлять к следующему разу, я так понимаю, что совершенно готового ответа нет.


Реплика: Понимаете в чем дело, любая работа по оценке риска, она достаточно финансоемкая. Это дорогое исследование. Ну, я не знаю что сейчас считается дорогим исследованием или дешевым, но во всяком случае оно где-то …

Реплика: Дорогим считается все. Галина Чулуевна подтвердит, сейчас …

Реплика: Я просто закончить хочу. Нужно, в первую очередь, сделать инвентаризацию. Я бы начал с того, что рейтинг предприятий для всей страны, вот то что вы говорили. Действительно, найти 20-25 тысяч предприятий, для которых имеет смысл про НДТ говорить или что-то такое.


Реплика: Так Минприроды уже их посчитало и список составило. 200 предприятий. Они у них есть уже и Юрий Петрович (Ю.П.Трутнев, глава Минприроды) озвучил их.


Реплика: По каким критериям?


Реплика: По объему выбросов.


Реплика: О, это ни о чем не говорит.


Реплика: По объему выбросов не годится.

Л.И. Якобсон: Повторяю, мне-то еще работать и работать, но мне кажется, что мы чуть-чуть пошли по кругу, при том что поработали, в целом, очень плодотворно, но сейчас ощущения такое, что мы некие домашние задания сформулировали


Реплика: Есть еще вот такой сюжет, который мы в прошлый раз рассматривали, по моему кто-то из вас поднимал, Бобылев может быть, я не помню, что замена технологий будет происходить естественно с развитием экономики. И поэтому у нас с этой точки зрения было бы интересно сопоставить отраслевую структуру выбросов и загрязнений сейчас с оценками перспектив модернизации экономики. Сырьевые отрасли у нас явно будут и модернизироваться и тут потенциальные источники. А вот что остальные, что у нас там еще наиболее загрязняющее? То есть в какой-то мере ситуация будет улучшаться, просто предприятия будут умирать, как будут умирать отрасли.


Реплика: Я прошу прощения, можно дополнение? На самом деле, хотя КДР нереалистична, но КДР в качестве отправного пункта можно взять. Там, в общем, картина неких изменений структуры экономики есть. Вот пытались экологи наложить на эту картину, все-таки КДР давно уже сделана, свои прогнозы?


Реплика: Мы ж не утописты.


Реплика: Это невозможно вообще сделать. Конкретный совершенно пример. Введение ограничений, точнее запретов, на выброс попутного нефтяного газа, который на факелах, к определенному сроку, по цифрам валовым, он даст совершенно колоссальную экономию. Потому что это раньше сжигалось, на факелах выбрасывалось и шли огромные по цифрам количества. Все предприятия к 12ому году должны обеспечить утилизацию попутного нефтяного газа 95%. Эти выбросы все сократятся до 5%. Будет колоссальное уменьшение, хотя с точки зрения вреда еще спорят - 500 метров под факелом в пределах допустимых концентраций. В норме все, в границе, не так, значит, идет. И вот по каким-то по этим вещам можно считать. По выбросам диоксида серы на «Норильском никеле», не знаю. Это технологически не решаемо.


Л.И.Якобсон: Мы специально не посчитаем. Вопрос в другом, мы пытались этим заниматься, как-то состыковать свои оценки с теми изменениями в структуре экономики, которые прописаны? Ну, пусть они не сильно реалистичны. Как я понимаю, пока не пытались?


Реплика: Симон Леванович, я пытался кое-что сделать примерно 10 лет назад. Все полетело. Потому что за 10 лет я понял, что все пошло совсем по другому пути и вообще в нашем институте, если вы знаете, институт построен именно по отраслевому признаку, у нас все лаборатории. И вот 10 лет назад я попросил у каждой лаборатории прогнозы по тем или иным отраслям. И уже владеющий какими-то материалами по качеству окружающей среды, я пытался сделать такую записку. Ну, она устарела буквально к тому моменту, когда я уже ее написал. Поэтому, скажем, с той же цветной металлургией ожидали одно, а цены резко пошли на рынке другие и пошло развитие медеплавильной промышленности.


Реплика: А потом, это индивидуально, в зависимости от конкретного завода.


Реплика: Не, я брал отраслевиков, которые знают.


Реплика: Вот на счет налаживания, поскольку подчеркивается междисциплинарный характер проблемы во всех отношениях, вот какое-то, в общем-то. Я просто говорю почему? Вот постановление Онищенко и Соловьянинова, в свое время, сыграло хоть какую-то роль, чтоб мы стали продвигаться вперед. Сейчас оно свою функцию уже выполнило. Какие формы, вот может нам всем подумать, чтобы стимулировать межведомственное взаимодействие, чтоб мы СМПР с экономикой, потому что роль экономики здесь, я считаю, первичная задача.


Л.И.Якобсон: Ну, опять же, на уровне очень конкретном. Потому что понимаете, сами по себе призывы, вот тут есть представители целого ряда федеральных органов, они знаю,т и я тоже знаю, я вот могу вам сказать, что регламент межведомственного взаимодействия вот тут у меня в кабинете напротив написан, действующий, а жизнь идет по другому. При этом это была не инициативная разработка, здесь сидят чиновники, просто мне это поручили модерировать. Межведомственное взаимодействие - штука хитрая, поэтому нам нужно конкретные предложения, чего мы хотим на самом деле. Да, Галина Чулуевна. Я не уверен, что вы все знакомы, потому что, Галина Чулуевна, ведь ваш департамент экологию не ведет, да?


Г.Ч. Махакова: Нет, экологию не ведет, но я уже была на заседании этой рабочей группы. Действительно, у нас сегодня не выстроен системный подход. Наверное, ровно потому, что раньше у нас было все советское и единственным работодателем и собственником предприятий было государство. У нас, как такового, законодательства, которое определяет ответственность и полномочия, ответственность предприятий и полномочия уровней власти. У нас в этой области, в принципе, не было такого разграничения и как бы определения базовых вещей, за которые кто-то когда-то несет ответственность. За все отвечало государство. Когда мы стали формировать это законодательство, оно стало у нас формироваться кусочками и те области или сферы, где были более инициативные люди, там каким-то образом это законодательство продвигалось, а там где были сильные собственники предприятий, оно наоборот угасало. И сегодня у нас образовалась такая мозаичная картина, которая, собственно говоря, не поддается, в целом, регулированию. Мы пытаемся, имея там, санитарное законодательство, с одной стороны, каким-то образом регулировать. Вот Роспотребнадзор устанавливает горно-санитарные территории, есть у нас лечебно-оздоровительная местности, они зонируются, есть законодательство. Но даже относительно этого законодательства, у нас сегодня не ясно кто за него отвечает. Вот если взять санаторно-курортные местности и курорты, получается, что у нас несколько федеральных органов исполнительной власти, каждый в своей сфере, якобы, что-то контролируют. А фактически, например, государственную политику в сфере курортного дела осуществляет Минздравсоцразвития. Роснедра отвечают за недра, то есть за лечебные воды, грязи и так далее. Росприроднадзор отвечает за то, чтобы в этой местности не было каких-то вредных производств. Но фактически, если подойти к вопросу «кто же все-таки осуществляет государственную политику в этой сфере?», оказывается, никто не отвечает. И контроль за использованием этих местностей, вот взять даже массив Кавказских минеральных вод, или взять вот эти реликтовые деревья в дендрариях, в парках, которые сотнями лет создавались, сегодня, если начинать с кого-то спрашивать, то никто не отвечает.


Л.И.Якобсон: Ну почему, Минприроды.


Г.Ч. Махакова: Понимаете, Минприроды оно как бы вот фактически, допустим Кавминводы – это санаторно-оздоровительная местность. Фактически там муниципальное образование отвечает только за то, чтобы эти насаждения, фактически даже за этот кисловодский парк никто не отвечает. Фактически этот Кисловодский парк принадлежит санаторию, который находится в ведении Росимущества. А санаторий говорит: «В принципе у меня направление деятельности медицинское, а парк – это что-то такое ботаническое, биологическое и т.д. И я, например, дорожки посыпать могу, а деревья, с какими должны сочетаться и взращиваться, я в этом не понимаю». И это правда.


В конечном итоге, на самом деле, мне кажется, нужно действительно понять, что мы как государство хотим от определенных местностей и территорий. Взять по территориальному принципу, мы выделяем там реликтовые леса, оздоровительные местности, курортные, недра и т.д. И в конечном итоге мы предъявляем, градируем требования к ним. Например, там, где курортно-оздоровительные местности нельзя осуществлять то-то, то-то, то-то.


Л.И.Якобсон: А у нас разве это не зарегулировано?


Г.Ч.Махакова: Если взять законодательство и проанализировать, ответственного найти практически невозможно.


Л.И.Якобсон: Одно дело – наличие или отсутствие требований в законодательстве. Я-то считал, что они есть. А другое – федеральный орган.


Реплика: Нет системы учета природных объектов.


Г.Ч.Махакова: Дело в том, что законодательство действительно есть, но оно не гармонизировано. Если взять сегодня законодательство и спросить: а кто отвечает за курортно-оздоровительные местности? Минздрав, у которого написано, что он формирует государственную политику в этом вопросе, говорит, что «я отвечаю только за санатории, которым выдаю лицензию на осуществление медицинской деятельности». А за то, чтобы в этой местности ничего не возводилось, с одной стороны, как бы несет ответственность муниципальное образование, но с другой стороны, за обогащение этих недр никто не несет ответственности. Что я хочу сказать? Во-первых, я хочу сказать, что нужно определиться с местностями. Какие местности государство посчитает целесообразным охранять и сохранять. И на это у государства должны выделяться целевые средства.


Другой вопрос – кто за это будет отвечать: муниципальное образование, субъект или федеральный уровень. Наверное, за курорты федерального значения (это же тоже местность, которую правительство своим постановлением утвердило как курорт федерального значения) должен отвечать федеральный уровень, федеральный бюджет, федеральные обязательства. За все остальное, наверное, должен отвечать субъект, потому что субъект - это государство. И поэтому, наверное, это нужно каким-то образом определить. Это что касается особо ценных территорий, которые нужны государству, которые – богатство государства.


Другой момент – это отрасли, которые отравляют нам воздух, воду, окружающую среду. Здесь должен быть такой подход. С одной стороны, это ответственность собственника-предприятия и страхования его ответственности. У нас нет законодательства, которое страхует ответственность, допустим, предприятия за те же вредные выбросы. Или, например, танкер разбился, повредился, вылилась нефть, отравилась природа, или в зоне Байкала какие-то катастрофы произошли. Фактически востребовать ни с кого невозможно. Предприятие в конечном итоге обанкротилось.


Но в мире-то существует страхование ответственности. Если ты организовываешь вредное производство, то ты должен страховать тот вред, который наносишь окружающей среде. Либо должно быть какое-то перестрахование ответственности. То есть должен быть определен какой-то источник. И, конечно, у государства тоже должна быть определенная ответственность и определенные средства. Если мы собираем налоги, и если мы понимаем, что мы живем и дышим или функционируем в рамках этой окружающей среды, мы несем ответственность за то, чтобы она была приемлемого качества и соблюдались какие-то нормы. Тогда государство должно выделять определенные средства. Эти средства должны поступать на определенных уровнях определенным органам, которые обеспечивали бы соответствующие вещи.


Но другой вопрос – в том, что можно предлагать, какие-то другие механизмы. Например, частное лицо – тот, кто хочет водить машину с двигателем мощностью какой-то, которая больше выделяет, то он должен платить больше налогов, допустим. Или больше каких-то выплат. У него должно быть право выбора. Если ты загрязняешь, то и платишь больше. Или ты едешь в пределах каких-то мощностей автомобиля, которые позволяют поддерживать определенную концентрацию вредных веществ в воздухе. Во всяком случае, сейчас у нас такого системного подхода нет.


Ведущий: У меня вопрос, точнее, просьба, как коллеги видели по другим сюжетам. Мне кажется, что это абсолютно обсуждаемые вещи. Я просто сразу выскажу некоторые сомнения не для того, чтобы отвергнуть, а просто чтобы показать, что, на мой взгляд, (может быть, я недостаточно в материале), здесь есть что конкретизировать.


Сначала про особо охраняемые территории. Я очень плохо знаю эту тематику, но насколько я понимаю, действительно есть законодательные требования. В принципе собственник отвечает за то, чтобы выполнять эти требования, которые связаны, например, с культурным наследием, природой… Если там что-то не в порядке, а, наверное не в порядке, просто лучше конкретизировать, и, соответственно, мы поймем, что надо изменить.


Если речь идет о полномочиях федеральных органов исполнительной власти… На моей памяти, мы уже 10 лет мучаемся-мучаемся с этим, переделяем, переписываем. Но если надо, то давайте тоже конкретизируем. Что мы, собственно, хотели бы здесь передать… Опять же это никак не закрывает тему. Все знают, насколько всем надоела эта тема полномочий. Посмотрим хорошо, более конкретно.


И, наконец, страхование ответственности. Если я правильно понимаю, речь идет об обязательном страховании.


Г.Ч.Махакова: Да.


Л.И.Якобсон: Но это ведь опять не закрывает тему для обсуждения. Это же увеличение налоговой нагрузки. Есть такая проблема, как нам с этим быть. Опять повторяю не для того, чтобы закрыть тему. Тут есть плюсы, минусы.


Г.Ч.Махакова: Это можно сопоставлять с уровнем дохода.


Л.И.Якобсон: Но тут надо додумать. От нас же ждут, вы же понимаете (для вас это привычно) конкретных не идей, а предложений. Вот за вами такое додумывание. Ладно?


Реплика: Объект страхования должен иметь оценку, а ее нет.


Л.И.Якобсон: Это самостоятельный и важный вопрос. Но меня больше всего смущает (я уже сказал, я не отвергаю) тема увеличения налоговой нагрузки.


Реплика: Может быть, еще стоит отметить целевое использование денежных средств – платы за негативное использование, штрафов, многого, что поступает. Получается, что все это входит в общий бюджет и оттуда уже каким-то образом распределяется. И не факт, что эти средства дойдут уже до региона, до местного уровня. Эти денежные средства дойдут, но не в том количестве. Мы поднимаем вопрос о создании экологических фондов, которые ранее уже были созданы, но, так скажем...


Л.И.Якобсон: Я опять выскажу свое мнение, не потому что оно важнее, нужнее… Как и в предыдущем случае, я сразу обозначаю контраргументы. Они известны. И я честно скажу, что я на стороне тех, кто эти контраргументы выдвигает. У нас, вы знаете, такое было в 90-е годы – это создание множества фондов. Общий бюджет мы совсем разорили. И это еще можно, когда он все равно страшно дефицитный – есть он, нет его... Но понимаете, создание этих фондов гибкость бюджетной политики рубит на корню. Я не буду долго говорить. Но не такой простой вопрос, как кажется. Тем более у нас бюджет все равно дефицитный, но не такой катастрофически дефицитный. Когда катастрофический мы, снявши голову, по волосам не плачем. А когда он не сильно дефицитный, но все равно дефицитный, особенно важна маневренность использования ресурсов бюджета. Я объясняю контраргументы опять не для того, чтобы закрыть тему, а показать дополнительные обоснования, ответы на эти контраргументы. Еще сюжеты, пожалуйста.