Заседание экспертной группы №11 «Здоровье и среда обитания человека» от 4 марта М. Л. Козельцев: (звук начинается отсюда)
| Вид материала | Заседание |
- Стенограмма заседания экспертной группы №11 «Здоровье и среда обитания человека», 908.97kb.
- Лекция №1 от 10. 02. 2007г. Тема №1: Человек и его среда обитания, 7.15kb.
- Комплекс явлений и процессов в системе "Человек- среда обитания" негативно действующих, 495.23kb.
- Комплекс явлений и процессов в системе "Человек- среда обитания" негативно действующих, 430.1kb.
- Комплекс явлений и процессов в системе "Человек- среда обитания" негативно действующих, 326.79kb.
- Тема урока: «Среда обитания организмов. Экологические факторы» Цели и задачи урока:, 137.7kb.
- «Окружающая среда и здоровье человека» Второй Санкт-Петербургский Международный экологический, 636.93kb.
- 01. Дисциплина бжд. Цель, задачи. Комплексный характер. Термины и определения, 1108.38kb.
- Тема: Среда обитания и экологические факторы, влияющие на живые организмы, 63.17kb.
- Программа элективного курса. «Здоровье человека и окружающая среда», 132.54kb.
Стенограмма заседание экспертной группы № 11 «Здоровье и среда обитания человека» от 4 марта
М.Л.Козельцев: (звук начинается отсюда) Совсем другое, да. А сейчас по человеку…
Так, значит, ну, те данные, которые есть у меня, Борис Александрович (Б.А.Ревич) может уточнить, говорят о том, что где-то, действительно, в возрасте процента субъективных случаев и около 18% потерь по нетрудоспособности в пересчете с коэффициентом, приведенные по каким-то соответствующим коэффициентам, приходятся на экологический фактор. Это данные Всемирной Организации Здравоохранения для большого панъевропейского региона, который включает не только Евросоюз, но и, так сказать, Восточную Европу и Россию тоже. Ну, понятно, что дифференциация там глубокая и что в России видимо этот процент больше, чем 20% и это, так сказать…Да, что такое…что мы подразумеваем под экологическим фактором, тоже внести ясность. Подразумеваем мы некоторые негативные для здоровья человека изменения в среде обитания. Вот это надо точно понять, что мы, экологи, имеем в виду, т.е. есть антропогенное воздействие человека на окружающую среду, которые естественно обоснованы и так далее – люди строят, люди развиваются и так далее. И имеют место негативные, так сказать, т.е. изменения конечно в окружающей среде, которые влияют на здоровье человека, так сказать, на его жизнь и здоровье.
Ну и вот поэтому действительно вопрос, что, во-первых, могла бы рабочая группа….Вот здесь я взял из доклада, из одного доклада ООН схему достаточно такую подробную. Ну, могут быть другие какие-то схемы, но в любом случае очень много различных видов воздействия изменений окружающей среды на здоровье человека, и понятно, что в каждом из них нам нужно сфокусироваться на чем-то важном, на самом главном, на приоритетном. Ну, например, для меня климат, вот если бы сейчас стояла проблема климата, я бы сказал, что это холодные тепловые волны – как адаптироваться к холодным тепловым волнам, так сказать, с точки зрения здоровья человека, для меня, по моей субъективной оценке, это более приоритетно, чем другие проблемы, связанные, естественно, с подъемом уровня моря и так далее. Если говорить о здоровье, то это проблема холодных и теплых фронтов, в данном случае речь идет об исследовании уважаемого Бориса Александровича, где он этому фактору первостепенное внимание уделяет.
И еще хочу сказать, что в любом случае сейчас что могла бы рабочая группа сделать - это действительно заложить период экономического развития, так сказать период нулевого развития. Наш институт показывал и, как оказалось, на прошлом заседании и на позапрошлом заседании я переговорил с участниками, что ситуация с окружающей средой, со здоровьем людей, только ухудшалась, к сожалению. Поэтому сейчас вопрос идет о том, что на этом уровне перехода к будущему переходу к экономическому росту, который все равно начнется или уже начался, по данным Росстата, или вот-вот начнется, по другим источникам, все-таки, хорошо бы заложить какие-то основы для государственной политики снижения уровня заболеваний, вызванного экологическим фактором. Ну и в данном случае, о чем еще можно сказать.
Здесь мне кажется, что нужно продолжать все-таки…
Да, остался еще вопрос о нормативах состояния окружающей среды. Мне кажется, что эта постановка вопроса выходит за пределы компетенции рабочей группы, она сложна, она не связана непосредственно со здоровьем человека прямо, хотя естественно понятно, что все связано со всем. Тем не менее, я бы думал, что не стоит пытаться умозрительно правильно интегрально характеристику среды обитания представлять, где человек часть природной среды. Конечно, он часть природной среды, но, тем не менее, я думаю, что это было бы слишком сложно сделать, и сосредоточиться все-таки на системе санитарно-эпидемиологических показателей – это предельно допустимые концентрации, о которых, так сказать, есть в моем материале целая, так сказать, с критикой достаточно обоснованный материал есть некоторые очевидные направления, просматривающиеся, и как говорил Симон Леванович (С.Л.Авалиани), некоторые моменты проводятся Роспотребнадзором, которые мы просто не знаем - это гармонизация наших ПДК (Предельно допустимая концентрация) с Евросоюзом, что означает некоторые ослабления, а также тут понятно, что нужно резко сократить количество предельно допустимых концентраций, которое сейчас у нас есть.
Ну и предельно допустимая концентрация, как мне кажется, сейчас является основой для экологической политики Минприроды и для ее… экологическая политика связана с определенными санкциями, будь это платежи, загрязнения или ущерб. Вот мне кажется, что продолжать эту политику связывать с предельно допустимой концентрацией финансовые стимулы, в данном случае негативные, говоря об ущербе, мне кажется, это нецелесообразно и нужно отделить деньги от предельно допустимых концентраций и перевести вот эту систему штрафов или стимулов в инструмент оценки рисков или более так сказать, говоря точнее, в управление рисками, где оценка риска – это первый этап. Оценки риска, об этом еще раз скажу, я не буду говорить, потому что и Симон (С.Л.Авалиани), и Борис, они, так сказать, «собаку на этом съели», множество исследований, на чем базируется, потому что оценки риска это инструмент, безусловно, но он базируются на очень жестких, где субъективный фактор не силен и, так сказать, на результатах эпидемиологических исследований, и вот мне кажется, что оценки риска позволяют, это я помню еще по собственным проектам середины 90-х годов, позволяют экономически проранжировать, выделить на территории, в городе Волгограда выделять те предприятия, которые наносят наибольший ущерб здоровью людей в плане недожитых дней жизни, и можно проранжировать и сказать вот эти мероприятия на данном предприятии более важны, чем там-то и там-то. То есть это хороший инструмент, вокруг которого можно строить экономику и финансы, в отличие от ПДК, конечно, которые не играют данной роли, и мы не можем сказать, что такое 3 ПДК, 5 ПДК и так далее, насколько это плохо…
Есть еще некоторые вещи. Вот Лев Ильич сказал как-то, мне запало это в душу, я решил попробовать найти ответ. Есть некоторые области, где есть жесткое регулирование, и оно идет в рамках западного опыта, т.е. такое-то табу: вот столько-то отходов и так далее. Вот, например, область жилищно-коммунального хозяйства, где вопросы водопотребления имеют непосредственное огромное для здоровья человека. Там есть ограниченный набор технологий. Там нет понятия «наилучшие доступные технологии», там есть ограниченное число видов очистки, и там можно, в зависимости от характера населенного пункта, в зависимости от числа жителей и так далее, устанавливать вот эти стандарты, требовании, т.е. жестко навязывать технологию. Ну, вот Александр Михайлович скажет, что на самом деле, конечно, наилучшие доступные технологии не имеют никакого отношения, иногда в Минприроды слишком понимают, что мы будем диктовать предприятиям, какая там наилучшая доступная технология. … Нет, конечно. Это, прежде всего, показатель, какую подобрать технологию, чтобы удельные выбросы были такие, и тому подобное.
Есть некоторые сектора, где ограниченное количество технологий, где связь со здоровьем людей непосредственная и прямая, и где можно, я думаю, ввести, и не только я думаю, так сказать, Мартусевич Саша из ОЭСР (А.П.Мартусевич) разделяет эту точку зрения, где можно ввести такое прямое технологическое регулирование навязывания и так далее. Конечно, не бывает одного решения. То, что годится для жилищно-коммунального хозяйства, не годится для таких уникальных и вредных объектов, как "Норильский Никель», Опять-таки коллеги здесь лучше меня эту ситуацию знают. И там предлагаются несколько другие подходы, а именно то, что положено в основу ISO 400001, это международно-признанные стандарты, а именно, регулирование от достигнутого, т.е. вы фиксируете эту ужасную ситуацию, вы, так сказать, требуете сокращения на 3% и так далее, где тоже это необязательно. Я там употреблял иногда слово «компромисс» - необязательно, нет. Местная власть может устанавливать на 3% сокращение выбросов, на 5% и так далее. Но здесь, конечно, встает вопрос о правоприменении. То есть если не выполнил, то соответственно должны быть какие-то ощутимые санкции.
И в принципе есть еще одна проблема, которую мы заметили. Где-то еще год назад мы писали о том, что о том, что нулевые воды, к сожалению, не способствовали улучшению экологической политики и состояния экологического. Есть список, как мы называем, маргинализированных городов, куда попадает Братск, Саратов, Ставрополь. Возьмите годовой отчет по охране окружающей среды: из года в год эти города попадают. И, конечно, там нужна, как нам кажется, государственная программа по спасению вот этих городов. Нужен определенный подход, потому что там тоже явно очень плохая ситуация со здоровьем людей.
И уже резюмируя, вы видите, я здесь старался в основном как группа «Здоровье и среда обитания человека», сфокусировать чисто на тех моментах, на тех направлениях, где ясно видна связь между изменением состоянии я окружающей среды и влиянием на здоровье человека. Вот такая позиция.
Л.И.Якобсон: Может быть, вопрос к Михаилу Львовичу.
С.В.Шишкин: Да. У меня есть вопрос. Скажите….
Л.И.Якобсон: Я прошу прощения. Подозреваю, что не все друг с другом знакомы. Я, например, не со всеми знаком. Давайте представимся по кругу. Якобсон Лев Ильич, Высшая школа экономики.
С.В.Шишкин: Шишкин Сергей Владимирович, Высшая школа экономики.
Д.В.Пархоменко: Пархоменко Дмитрий Всеволодович, Росздравнадзор.
М.Г.Колосницына: Колосницына Марина Григорьевна, Высшая школа экономики.
С.С.Хохрякова: Хохрякова Светлана Станиславовна, Минприроды России.
Д.Г.Бычков: Бычков Дмитрий Геннадьевич, Высшая школа экономики.
С.Л.Авалиани: Авалиани Симон Леванович, Российская медицинская академия последипломного образования Минздравсоцразвития РФ
М.В.Полошин: Полошин Михаил Владимирович, Общественная палата.
Е.В.Борисова: Елизавета Владимировна, Аппарат Правительства.
О.Н.Парфеньева: Парфеньева Ольга Николаевна, Минприроды.
Б.А.Ревич: Ревич Борис Александрович, Институт народнохозяйственного прогнозирования РАН, доктор медицинских наук.
М.Л.Козельцев: Козельцев Михаил Львович, Высшая школа экономики.
А.М.Багин: Багин Александр Михайлович, Высшая школа экономики, Институт экономики и природопользования и экологической политики.
Л.И.Якобсон: Мы как разветвленные федеративные образования, поэтому мы будем разные точки зрения представлять, что естественно.
Пожалуйста.
С.В.Шишкин: Вопрос. Тезис о том, что у нас ПДК жесткие и не соблюдаются.
Л.И.Якобсон: Не всегда, кстати.
С.В.Шишкин: Да, надо смягчить. Не платят, получаются, что санкции не применяются к несоблюдению. Они экономически не подъемны для большинства предприятий.
М.Л.Козельцев: Да.
С.В.Шишкин: Вы предлагаете снизить ПДК для того, чтобы эти санкции стали более подъемными, чтобы предприятия могли уже выплачивать? Или соблюдение ПДК экономически для них более подъемно, соответственно, переоснащение производства становится?
М.Л.Козельцев: Не совсем так.
Л.И.Якобсон: Можно я дополню вопрос? Он действительно один из центральных для тех, кто не внутри этих споров, которые ведутся. Понятно, что экологи хотят пожестче что-то регулировать, кто-то хочет помягче. Но у меня вопрос вот какой.… Ну, или дополнение к реплика Сергея Владимировича. Вообще чего мы хотим добиться? Понимаете? Потому что подразумеваются разные вещи, когда об этих нормативах говорится. Любой человек со стороны немножко познакомившись с ситуацией, может сказать: это очень похоже на спорах об образовательном стандарте. Другой вопрос – они безобразно сделаны, эти стандарты с любой точки зрения. Вот что такое образовательный стандарт: планка, к которой надо тянуться? И тогда у него одна роль и одни механизмы с ним связаны. Это или потолок или плинтус. Или может быть нужно и то, и другое? Тогда пара должна быть: и плинтус, и потолок. Сегодня ни то, и ни другое. Понятен вопрос, да?
М.Л.Козельцев: Я хочу сказать, что нет, конечно. Во-первых, я глубоко уважаю ПДК, потому что действительно серьезная работа была, и все равно их надо оставлять основным показателем качества влияния на здоровье населения.
Л.И.Якобсон: Это показатель-индикатор? Или управляющий инструмент?
М.Л.Козельцев: Нет, это не управляющий инструмент. Это показатель-индикатор. Когда я говорю, что он должен быть очищен от денег, он не должен напрямую связан быть с деньгами. Превышение ПДК, плата за негативное воздействие, пятое-десятое и тому подобное. Вот только это я говорил.
Что касается снижения, я бы сказал гармонизация с европейскими стандартами по тем отчетам, которые я читал…. Здесь специалисты лучше скажут. Да, в определенных случаях это предполагает снижение, потому что мы с Александром Михайловичем – члены рабочей группы РСПП, и знаем, как большинство предприятий находятся вне правового поля. Почему у Медведева прозвучало это слово - про экологическую амнистию? А как быть? Они вне правового поля.
Л.И.Якобсон: Это понятно. То есть мы признаем, что ПДК – это что-то вроде термометра, причем по Фаренгейту, по Цельсию – как угодно. Это просто информация к размышлению. Заметьте, вроде как споры о ПДК по-другому ведутся. Тогда возникает следующий вопрос. Предполагается, что ПДК занимают нишу управляющих инструментов. Наше предложение – вынуть их из этой ниши. Следующий вопрос: а должно ли что-то прийти на смену в качестве управляющих инструментов? Чего-то такого, с чем связаны санкции, поощрения. И если должно, то что?
М.Л.Козельцев: Я говорю об оценках риска. Я не ставлю так жестко вопрос. Мы должны стремиться от ПДК….
Л.И.Якобсон: Миш, извини, пожалуйста. Я извиняюсь за занудство. Просто потому что здесь все в материале, и больше, чем я. Все-таки нам нужно определенно отвечать на вопросы. Что это такое? Какие-то правовые последствия должны быть связаны с будущим ПДК не ПДК? Хоть горшком назови. Меня интересует простая вещь: есть ученые, которым хочется что-то знать и у них может быть такой инструмент ПДК или чего-то – это мы сейчас вообще не обсуждаем. Заметьте, начальники и не только начальники, а все, кто связан с практикой управления, но не так глубоко, как вы в этом, считают, что ПДК – это нормативы. Грубо говоря – нормативное финансирование. Ну, там нецелевка – в тюрьму, да? Вы заявили, мы это услышали. Нет, ПДК совсем для другого. ПДК из мира науки. Возникает другой вопрос….
М.Л.Козельцев: Нет, я так не говорил.
Л.И.Якобсон: Тогда все-таки вопрос: другие-то подразумевают, что ПДК играет некую роль? Вот вы говорите: «Они эту роль не играют». Я все о том же, извиняюсь за занудство. Вопрос: эту роль вообще ничто не должно играть или что-то должно, тогда что?
М.Л.Козельцев: Лев Ильич, я скажу последнюю фразу, потом замолкаю. По моему субъективному мнению ПДК, безусловно, остается стандартом, но он решается…. Тут надо более точно говорить, сейчас меня, может быть, поправят коллеги. Решается вот это управленческое состояние, связанное с финансовыми потоками, с экономическими символами – эту нишу занимают оценки риска. ПДК остается стандартом.
Л.И.Якобсон: Хорошо. Тогда следующий вопрос. Мы ведь уже это обсуждали Михаилом Львовичем вместе. Оценки риска: чьи оценки, на сколько упорядоченные оценки? Вот здесь говорилось: муниципалитет….
С.В.Шишкин: Я прошу прощения. Мы сейчас уйдем в методологию, а тут понять бы стратегически. Хорошо: заменяем на другие оценки, но которые все равно будут связаны с какими-то экономическими либо санкциями, либо инвестициями. Или административными мерами. Понять бы тогда подход, который предлагается. Мы хотим связать, чтоб это стало посильно государству или для работодателей? Или мы хотим связать это уже тех, к кому надо применять эти санкции и тех, в кого надо вкладывать инвестиции? Или мы хотим выделить (другой подход) тех, кто настолько вредит, что это дальше просто терпеть невозможно и тут уж все обязаны найти ресурсы, но вот здесь эту дыру заткнуть.
М.Л.Козельцев: В целом, мы хотим, чтобы в экологической ситуации был прогресс.
Л.И.Якобсон: Я прошу всех сегодня и здесь не говорить в таких терминах. Мы все за всё хорошее. Вопрос в другом. Это все равно что здесь проводили группу, вот этой же аудитории я утром проводил по бюджетному сектору – не важно.… Вот мы все за то, чтобы быть здоровыми, богатыми, чтобы финансироваться. Вопрос совсем в другом. Вот там нормативы. Например, надо их разукрупнять или укрупнять, ужесточать? Здесь то же самое. Экологи нам говорят: тут вред, там вред – все согласны. Ничего не движется не только потому что остальные в этом не заинтересованы, но потому что предложения экологов либо категоричны: вот перепрыгните совсем в другую ситуацию, перепрыгнуть не готовы. Либо неконкретные…
М.Л.Козельцев: Нет-нет. Я отвечаю Сергею Владимировичу, что нет принципиальной разницы между теми двумя группами предприятий, что вы сказали. Одни предприятия – для них действительно делается некая дорога с помощью оценок риска, для других – методом регулирования достигнутого тоже самое. Все это служит на улучшение экологической ситуации.
Л.И.Якобсон: Улучшению пусть служит.
М.Л.Козельцев: Разная политика.
Л.И.Якобсон: Я думаю, что вопрос понятный. Политика – это не то, к чему мы призываем. Мы же о государстве говорим. Государство, конечно, может к чему-то призывать, но это ж не церковь, оно в основном не проповеди читает. Оно к чему-то принуждает по определению. Вот к чему, и какими методами оно должно принуждать?
Кто-то: Правильная постановка – не чего мы хотим, а чего мы обязаны делать. Дело в том, что…. Давайте плясать от Конституции. Право каждого на благоприятную окружающую среду и охрану здоровья. Соответственно, дальше это вписано в федерально-конституционный закон о правительстве…
Л.И.Якобсон: Можно я вас перебью? Просто тоже, чтобы понять специфику нашего разговора. Конституцию все мы уважаем. Под моим собственным руководством проводился опрос «Какие конституционные права важны и какие вы обладаете?». Могу вам доложить то, что вы и без опроса знаете. Никто из нас не обладает в полном объеме ни одним из конституционных прав, но мало того граждане очень низко ценят права, связанные с экологией. Поэтому не о Конституции надо говорить, а делать что будем.
Реплика: Я говорю это к тому, что это определяет целые задачи федеральных органов исполнительной власти и ответственность. Соответственно, ответственность за охрану окружающей среды, за обеспечение экологической безопасности. Но дело в том, что если внимательно посмотреть, благоприятная окружающая среда – это то, что обе6спечивает естественное функционирование природных систем, а не человека. А санитарно-эпидемологическое благополучие – это другая, это смежная сфера деятельности. Сколько не мучались, мы не нашли возможность эти процессы рассматривать одновременно, не раздельно. Благоприятная окружающая среда может быть совсем неблагоприятной и некомфортной для человека. Болота, арктическая пустыня. Разные совершенно критерии. Есть определенная область пересечения – это санитарно-эпидемологическое благополучие населения на территории городских и сельских поселений. Тоже идет дублирование функций, тоже вроде бы отвечает Министерству природных ресурсов и экологии. Хотя это не природная среда. По идее экологи должны стоять в лесопарках и так далее. Первая проблема, которую необходимо обсудить – это возможность определения единых подходов к охране окружающей среды, где другая задача. На первом месте - сохранение ее в нетронутом состоянии, и охрана здоровья. И плюс те факторы, которые неблагоприятно влияют на здоровье человека. Вот у Бориса Александровича надо спросить: каким образом, когда вы проводите оценку влияния этих факторов вы рассматриваете их с точки зрения как окружающая среда повлияла, либо это какое-то химическое загрязнение, либо это какое-то физическое воздействие?
Б.А.Ревич: Я отвечу.
Л.И.Якобсон: То, что вы сказали существенно, я это никак не отвергаю, но у меня просьба все-таки вместе с тем попытаться ответить на вопрос, который я задал. Я ж его не из любопытства задал. От нас ждут действительно не проповеди. Вот делать-то что? Поставьте себя на место Путина и Медведева: какой указ завтра издать? О том, что ученые сидят и что-то с чем-то совмещают? Или что-то запретить? Что-то стимулировать?
Реплика: В связи с этим уже поручения имеются… Дело в том, что поручено разработать нормативы качества окружающей среды.
Л.И.Якобсон: А вот я как раз и спрашиваю: какие должны быть эти нормативы? Я извиняюсь, что я так долго говорю, дальше-то я замолчу. Я просто пытаюсь сориентировать нашу работу. Есть, допустим, поручение, оно выполняется благополучно по стандартам здравоохранения. Только тем, кто не знает, я доложу, что на эти стандарты при нашей жизни, в том числе, и самых молодых здесь присутствующих мы точно не выйдем. Мы эти нормативы качества имеем в виду или что-то другое?
Реплика: Дело в том, что действующие нормативы качества, точнее ПДК, у нас двух видов: санитарно-гигиенические нормативы, которые рассчитаны на здоровье человека, и рыбохозяйственные нормативы. Они по определению рассчитаны в одном случае на человека, что касается окружающая среда вокруг него, и в принципе устойчивого функционирования этой системы - они не для того рассчитаны. Либо на отдельный компонент на рынке. Сами понимаете, что такими нормативами определять совокупность качества природной среды невозможно. Но одновременно без нормативов качества, разработанных специально с учетом специфики определенных территорий, управлять качеством окружающей среды на этой территории невозможно.
В ряде случаев ряд стран взял в качестве нормативов качество окружающей среды определенные группы веществ или содержание растворенного кислорода, как например, это сделано в Японии. Общие нормативы качества там записаны в базовом законе и записаны в долгосрочном плане по выполнению. Там указаны: тяжелые металлы и так далее. Вот эти нормативы качества должны соблюдаться на территории. Кроме того единственный способ решения, как я этот вопрос рассматривал, нормативы качества должны устанавливаться в рамках процедур территориального планирования с учетом целевого назначения этих территорий. Они не могут быть одинаковы для земель промышленности, не могут быть одинаковыми для земель особо охраняемых природных территорий. В принципе, само территориальное планирование – это не самоцель. Ее конечной целью должно быть установление определенных нормативов качества окружающей среды на определенной территории. Поддержание их является целью и задачей органов местного самоуправления и региональной власти ,критерием эффективности ее деятельности .
Л.И.Якобсон: Я извиняюсь за занудливость, потом сразу вам дам слово. Все-таки ответьте. Построив некие нормативы качества, представьте себе, что завтра. Ясно, что это тяжелая работа, но все-таки построили. Что значит: «органы местного самоуправления отвечают»? Все это хорошо звучит. Вот нарушили. Мэра сажаем? Или что? Какую роль они играют в системе управления? Сажаем, штрафуем или просто говорим: «Вот хороший норматив - у тебя не так, ты уж поработай» Повторяю: когда мы говорим о нормативах, с их соблюдением всегда связывают правовые последствия. И от того, какие последствия мыслятся, зависит сам характер нормативов. Потому что в том же здравоохранении, образовании, где хотите, норматив может быть как в Америке, и это хорошо, тогда будет хорошо. А может быть то, за несоблюдение чего, посадят. Я ознакомился с ситуацией: вокруг этого крутится очень многое, и на этот вопрос предпочитают не отвечать.