Заседание экспертной группы №11 «Здоровье и среда обитания человека» от 4 марта М. Л. Козельцев: (звук начинается отсюда)

Вид материала

Подобный материал:

1 2 3 4 5 6

Реплика: В данном случае, наверно, основным критерием должно быть понятие вреда и ответственности за причинение вреда действием или бездействием, и ответственность за возмещение вреда.

Реплика: В зависимости от тяжести вины…

Л.И.Якобсон: Опять не понимаю. Умер человек на операционном столе. Вред большой, но дальше все зависит от того, соблюли протокол или не соблюли. Протоколы у нас реалистичные, они не американские, поскольку американский протокол у нас соблюсти нельзя. А вы-то что имеете в виду? Я повторяю, извиняюсь за занудливость, но нам надо определиться, о каких нормативах мы говорим. Они должны быть очень высокими, ориентирующими, или, повторяю, это плинтус? Не уйти от этого вопроса.

Реплика: Во всяком случае, реально заложена, но плохо работает, она выстроена в рамках гражданско-правовых отношений, в рамках Гражданского кодекса - Ответственность органов всех уровней - местного самоуправления, субъектов федерации, органов государственной власти за возмещение вреда, вызванного действиями и бездействием...

Реплика. Да знаю я...

Продолжение. ...механизм не имеет к этому отношения, речь идет о вреде.

Л.И.Якобсон: Пожалуйста.

Реплика: Я хочу поблагодарить за то, что меня пригласили на эту группу. Я бы хотел внести ясность в плане того, что мы хотим. Вы знаете, сегодня во всем мире , - говорят цивилизованные страны, нецивилизованные страны, наверное, это устаревшие понятия, - я бы сказал, во всем мире приняты некоторые правила игры, которые всеми государствами приняты. Если посмотреть последнее развитие событий, это и майская директива ЕС от 2008-го года, это и меморандум который сейчас у нас готовится насчет позиции России в отношении актов ОЭСР, и так далее, если внимательно все эти последние документы прочесть, вы понимаете, здесь так было заседание межведомственной комиссии Совета Безопасности от 10 декабря - вот Патрушев возглавляет эту комиссию и так далее, так вот вы понимаете, пошел очень серьезный разговор. Первое, что я бы хотел сказать, стратегически мы готовы гармонизироваться по-настоящему с теми подходами, которые существуют сегодня в мире?

Л.И.Якобсон: Можно сразу отвечу? Готовы, но в меру наших ресурсов. Наш ВВП не такой, как вы имеете в виду.

Реплика: Нет, естественно, но в этот мир входит и БРИК, и Африка.

За это время случилось очень многое. Причем меняется политика, стратегия управления качеством среды очень быстро. Вот то, что вы говорили про ПДК. ПДК для России, для бывшего Советского Союза было нечто святое. Мы говорили — выдерживается ПДК — абсолютная безопасность для всех, всегда и так далее. Все, забыли мы про это. Сегодня норматив... Вышел исключительно интересный документ. Можно не любить Америку, но они потратили на это огромные деньги, они проанализировали 25-летний опыт использования концепции риска для управленческих целей. Созвали комиссию под NRC (Комиссия по ядерному регулированию США (NRC), и они сейчас издали 500-страничный доклад. Интереснейший доклад. Парадигма полностью меняется. Самое интересное что?

Парадигма изменилась в сторону того, что не какой риск на территории и чем он обусловлен , а те или иные меры профилактические и природоохранные и оздоровительные приводят к снижению этого риска или не приводят, то есть идет оценка управленческих решений. Что бы хотелось стратегически . Все же у нас была команда административной системы управления. Методология анализа риска, она гибкая. Она гораздо более прозрачная, она требует консенсуса. И мы не смогли пока, хотя сколько лет занимаемся , мы не смогли показать бизнесу его преимущества, - я имею в виду бизнес в широком смысле этого слова. Потому что методологию анализа риска , которая позволяет за меньшие деньги достигать и быстрее успеха. Мы не сможем решить все задачи,так сказать. Поэтому мы должны понять, что сегодня ПДК это фактически норматив, но с определенной долей риска.

Сегодня ни одна международная организация, включая ВОЗ, не навязывает свой норматив. Она дает рекомендации. В рекомендации говорится: вот при таком нормативе риск будет такой, при таком — снизится на столько-то. И каждое государство в зависимости от своих возможностей устанавливает ту или иную степень приемлемого риска. Приемлемый риск это вопрос консенсуса. Вот это миф, что у нас самые низкие нормативы. Давно миф. У нас исключительно много веществ, по которым нормативы гораздо выше, чем в мире.

Реплика. Я хочу добавить, что по наиболее опасным, канцерогенным веществам у нас нормативы в тысячу раз более мягкие, чем в мире. Поэтому мы не можем понять, что происходит с нашей нефтеперерабатывающей промышленностью. Бензол. Знаменитый бензол у нас находится на таком уровне...

Реплика: Есть индикаторные факторы в каждой среде, которые определяют… Вот американцы потратили миллиард 200 миллионов на 16-летнее эпидемиологические исследование частиц с дисперсностью меньше двух с половиной микрон. И сегодня они говорят , - я не совсем с этим согласен, - если будете контролировать только эти частицы, для воздуха это уже достаточно. Но это не совсем так, потому что еще масса органики там, металлы и так далее, но это настолько индикаторный показатель состояния атмосферы. У нас же этого не делается. У нас же норматив был гораздо выше , чем во всем мире, и мы не можем снизить его, но мы идем по пути , - Онищенко уже утвердил промежуточный вариант , - как в ЕС. Они собираются этот норматив держать до 2020-го года, потом они будут его снижать. То есть каждые 10 лет он будет постепенно снижаться, снижаться и так далее. Как этого можно достичь? Насчет НДТ.(Наилучшие доступные технологии). Ели вы прочтете Закон о чистом воздухе США, там в 12-й поправке прямо написано, что, во-первых, количество нормативов. Действительно, возможно их снижение до 200. Самых, так сказать, приоритетных. Воздух, я имею в виду. Но все равно, это у них в законе написано , предприятие должно в своем релизе каждый год прилагать список из 700 веществ , если они присутствуют в выбросах. Другое дело, они говорят, что для здоровья опасны самые эти 200, и на них нет нормативов для здоровья, но это не ПДК, это референтные концентрации для контроля и для оценки риска. Так вот я что хочу сказать. НДТ если внедряется, это не заменяет норматив на территории, наоборот. Если внедряется НДТ, после этого надо считать так называемый остаточный риск. Достигнут ли остаточный риск до приемлемого уровня или он выше. Здесь очень сложный механизм, об этом можно час говорить, я не хочу злоупотреблять вашим вниманием, это очень серьезный разговор. Все это лежит, я вам скажу просто, и готовы ли вы это перенести на свою почву, адаптируясь к российским условиям? Тогда мы можем сделать сильный прорыв, включая, чтобы вы не путали понятия «экологический риск», - во всем мире он понимается как риск для экосистемы, а «риск для здоровья человека» - это отдельная составляющая. Но их, кстати, сейчас стали соединять.

Реплика. Но это очень сложно, я думаю, для этой рабочей группы…

Л.И.Якобсон: Коллеги, я бы сказал так. Хотя мы фокусируемся действительно на комплексной проблеме здоровья, если есть конкретные предложения в отношении экологических рисков, welcome абсолютно, но я, честно говоря, просто недостаточно в материале, так и не понял. Мы можем нарисовать на доске как мы видим инструменты управления , понимаете. Вот скажем такой-то норматив, играет такую-то роль, - я по-простому спрашиваю, действительно. Вот это нарушаешь, тебя посадят. Это нарушаешь — оштрафуют, тянешься к этому — поощряют. По моему ощущению, повторяю, я неглубоко в теме, но невнимание к экологическим проблемам имеет, конечно, множество причин , но не последняя из них — неспособность экологов внятно объяснить начальникам, чего они хотят не в светлом будущем, а что конкретно делать. Что делать завтра: что менять в законодательстве, в системе управления, - не к чему стремиться, это тоже очень важно, показывать, насколько это все большой ущерб наносит, это все здорово, но вот конкретное, какие инструменты, какие, повторяю, не нормативы, а что-то другое, - делать что? И стоит за этим, тоже не единственная сфера, на самом деле. Такие сферы есть другие. Я вам сейчас в двух словах скажу. Наверное, мало кто заметил, в прошлом году было десятилетие программы Грефа, так вот была такая конференция, на ней была такая книжка подготовлена, я был один из тех, кто все готовил, из людей, участвовавших в программе, что выполнено, что не выполнено. Выполнено мало. Но где выполнено больше? В финансовой и банковской сфере. Почему? Да потому что там команда сильная, но, прежде всего, потому что люди очень внятно формулировали, что они хотят. А не вот «дяденька, нам плохо, сделайте нам хорошо». Конкретные технологичные варианты действий, какие-то из них были приняты. Понимаете, вот между прочим так же действует Голикова применительно к медицине, к здравоохранению в широком смысле.. Что-то правильно, что-то неправильно, но предельно понятно, технологично. Если б мы что-то подобное могли, было бы здорово. Да, пожалуйста.

Реплика. Да, я хотел бы сначала обратиться к здоровью, потому что группа наша называется «Здоровье и среда обитания человека». Лев Ильич, Вы задали очень хороший вопрос, а для чего все это делается. О том, что город-сад, мы это знаем благодаря нашему великому пролетарскому поэту, а на мой взгляд, демографическая ситуация и здоровье - это то, на чем нам надо базироваться. Я хочу обратиться к моему любимому документу, может быть не все разделяют мою к нему любовь, - это Доклад Всемирного Банка «Рано умирать». Вот вы прекрасно, Сергей Викторович?, знаете этот доклад, чем он хорош. Тем, что он совершенно четко структурирован по рискам. Там совершенно четко показано - с этим можно соглашаться.. Я написал большую статью, почему я не согласен с некоторыми оценками, но это сугубо научные.. но там понятно: вот вам риск от эндогенных причин, вот от питания, вот в том числе от атмосферного воздуха. Если экспертное сообщество попробует подготовить, - это старая мечта, - такой доклад с точки зрения влияния неблагоприятных факторов окружающей среды на здоровье населения , то мы очень многое поймем с точки зрения, что приоритетно, а что нет. Почему у нас миллиарды идут на программу «Вода питьевая» и нас убеждают, что если мы выполним эту программу... я не буду касаться всех, так сказать, боксов, которые связаны с этой программой, - что мы оздоровим население. Но вы извините, если у нас от влияния загрязненного атмосферного воздуха в год гибнет, по нашим оценкам 40 тысяч человек, если в прошлом году от климатических изменений и от горячего лета мы получили 54 тысячи (сначала я публиковал 57, потом уточнил), это понятно, где являются те факторы риска, с которыми надо работать. Вода будет, я вас уверяю, где-нибудь в самом конце. И когда мы видим ведущие факторы, влияющие так сказать , - у нас, кроме смертности, нет ни одного медицинского показателя в статистике, с которым мы могли бы работать , потому что статистика по заболеваемости весьма проблематична , а со смертностью все более- менее мы можем работать. И оттуда, как мне кажется, идут и программы совершенно конкретные. Вы говорите, что делать? Хорошо. Мы знаем, что сегодня в Москве у нас, по моему, 87%, это атмосферный воздух. Также как и по остальным крупным городам.

Это политические решения по внедрению Евро-3 и Евро-4, это политические решения по моторным маслам, которые достаточно хорошо изучены в Москве Департаментом Экологии , то есть есть проблема, что мы имеем 47 тысяч дополнительных смертей. Вот что нужно сделать, - ноль не будет никогда, и он не может быть, если мы живем в городах, мы за это платим. Если вы не хотите за это платить, пожалуйста, велком в деревню, на берег реки и так далее. Можем ли мы с 40, причем я должен сказать, что 40 тысяч - это цифра, адекватная европейским странам, она абсолютно нормальная, - это первая проблема. Вторая проблема, которая, мне кажется, самая важная, вот то о чем вы стали немножко говорить, это проблема моногородов и горячих точек. И вот здесь, конечно, нормы регулирования должны быть гораздо более жесткими. Как это сделать? Тоже есть замечательный американский опыт. Я видел многие сайты, я имею в виду не в интернете, а сайты на местах, которые позволяют решить эту задачу. С точки зрения социальной, если бы к проблеме моногородов, не знаю, она сейчас финансируется или не финансируется, как-то она там по-разному идет, был бы привязан аспект с точки зрения влияния факторов окружающей среды на здоровье, это был бы очень большой и социальный и экономический и политический и любой другой эффект. Поэтому я бы что хотел сказать. Не просто отвлеченное обсуждение там ПДК. ПДК сыграли огромную роль. Я большую часть своей жизни проработал с ПДК. В условиях советской власти они работали, в условиях экономики ничего, кроме оценки риска, ничего, на самом деле не может, но священную корову трогать не надо. Надо найти баланс. В Америке 6 ПДК по атмосферному воздуху. У нас их 430, да, сколько? 650. Которые нигде не контролируются. Меряются регулярно 30 примерно. 30-35, остальные не меряются. Но они сыграли большую положительную роль.

Л.И.Якобсон: Как культурная революция в 20-е годы. Мы говорим, что делать сейчас. Я хочу вот что констатировать. Я получил убедительный, но ассимметричный ответ на свой вопрос. А именно: я спрашивал об управленческих инструментах, а было сказано о необходимости и целесообразности, убедительно, что это точно надо сделать. Разумной приоритизации проблемы. Совершенно точно надо сделать, это задача нашей группы. Тут я просто ставлю точку, не потому что я недооцениваю, это огромная задача, очевидно, есть материал, но при этом остается все-таки вопрос: ну вот оценили, но дальше-то что? Те же моногорода, вот мы видим, что там плохо, при этом никакого другого места работы у людей, кроме этого комбината, который все вокруг засоряет, нет. Вот мы что говорим, что это не наше дело, наше дело указать, что есть риск или мы что-то сверх того говорим?

Реплика: Я вам отвечу. Опять же возвращаясь к опыту Всемирного Банка, - поневоле. Прошлый экологический ущерб. Прекрасная работа, которую они выполнили в свое время по России. Есть огромный мировой опыт: что делать с этими городами. Ни для одного города нельзя найти какой-нибудь однозначное решение.

Л.И.Якобсон: Каждое решение будем искать. Повторяю, есть эти города, скажу больше, некоторые из них создают отрицательную добавленную стоимость, и их не только по экологическим причинам, а вообще надо бы закрыть. Но людям надо куда-то двигаться оттуда, а если им просто платить зарплату без выхода на работу, что было бы во всех отношениях выгодно, чтобы они отрицательную добавленную стоимость не создавали, они взбунтуются. Реальная проблема, понимаете. Это не упрек Вам, просто я говорю, что от нас ждут, я услышал проценты рисков, поверьте, я никак не считаю, что это маловажно. Это важно, это пойдет нам в материал, но я закончу все тем же: моя агрессивность сегодня - она связана с тем, что я хочу , чтобы мы вышли на решение , которое будет реализовано. Если же мы говорим, товарищ начальник, в конце концов, мы все умрем. Он говорит, это печально, но, наверное...

Реплика: Вопрос, когда.

Л.И.Якобсон: наверное, это судьба. Я понимаю, что мимо моногорода мы не пройдем, но управленческие инструменты... я все о своем...

Реплика. Я вам отвечу. 8 или 9 лет лежит в Государственной Думе проект закона - я являлся одним из его разработчиков - о правилах хозяйствования на территориях чрезвычайной экологической ситуации. У нас в России 11 городов имеют такой статус. 15 лет я работаю с одним из таких городов, город Чапаевск, не знаю, знают ли присутствующие здесь этот город. Там были федеральные деньги, там были областные деньги, там была проведена рекультивация, были вложены деньги в здравоохранение, - город совершенно преобразился. Никто не говорит, что он стал намного лучше, там остается основная проблема, что делать с огромной промплощадкой, которая все равно загрязнена. Этот законопроект упорно не проходит. Не проходит он потому, что никто в нем не заинтересован. А комитета по экологии, вы знаете, у нас в новой Думе нет вообще. Нету сильных лоббистов. Вот тогда бы опять же, обращаясь к американскому опыту, что это льготное налогообложение, это возможность прихода малого и среднего бизнеса в такие города, и огромное количество различных стимулирующих мер. Как выходить – такой я не знаю, Миша, существует или нет институт микроэкономики, который в Черемушках?

Реплика. (Миша) Ну я не знаю.

Реплика. Гальперин?

Реплика: Да. Вот они даже специализировались на разработке программ по социально-экологической реабилитации таких городов, то есть какие-то болванки на самом деле здесь есть.

Л.И.Якобсон: Я прошу прощения. Программу-то можно разработать, а вот конструкция закона какая была? Правильно ли я услышал, что этот законопроект - а не закон, - что этот законопроект обязывает при определенном состоянии среды, ну я не знаю, то ли закрывать производство…

Реплика. Нет, ни в коем случае.

Л.И.Якобсон: А что обязывает он делать?

Реплика: О порядке хозяйствования, именно о том, что там могут быть дополнительные деньги, направленные…

Л.И.Якобсон: Могут или должны? Чья это обязанность? Закон - это всегда ограничение свободы выбора. Это точное определение закона. Кого и в чем ограничивает ваш закон?

Реплика: Значит, там часть федеральных денег…

Л.И.Якобсон: Я не просто так, не из любопытства…

Реплика: Нет, нет. Я понимаю. Там часть федеральных денег, которые должны были пойти в федеральный бюджет, должны были пойти на финансирование экологических программ в этих неблагополучных городах.

Л.И.Якобсон: То есть это законопроект - в ряду бюджетного законодательства. Правильно я говорю?

Реплика: Да, да.

Л.И.Якобсон: Понятно. То есть если устанавливаются некие характеристики среды, то эти характеристики среды - ну вот мой вопрос к вам: кого посадят, у кого чего отнимут? У Кудрина отнимут и вот сюда направят. Понятная конструкция, будем обсуждать.

Реплика: Нет, одну секундочку. Я хочу добавить. Не отнимут, а недодадут.

Реплика: Это то же самое.

Реплика: Можно уточнить, потому что уже эта процедура запущена Минприроды. Дело в том, что есть соответствующее поручение и уже разработан проект закона о ликвидации прошлого экологического ущерба. Есть поручение в результате Послания Президента о том, что предприятиям, осуществляющим оздоровление территорий и производства, нужно не мешать, а предоставлять вот эти льготы.

Л.И.Якобсон: А что значит – «не мешать»?

Реплика: А это означает то, что на этих территориях фактически нанесен вред окружающей среде, за который уже нужно штрафовать.

Л.И.Якобсон: Я понимаю. Но что значит «не мешать». Какого рода помехи… барьеры снимаются?

Реплика: Дословно было сказано. Проверками и штрафами не мешать работать. А наоборот, стимулировать.

Л.И.Якобсон: Ну понятно.

Реплика. А что стимулировать, когда заводы банкроты?

Реплика: Послушайте, послушайте. Как сейчас это уже прописано в поручениях и в проектах уже законов, в конкретных? Написано, что есть у нас территории, которые являются безхозяйными. То есть собственник исчез, установить невозможно, значит это должно осуществляться как бы совместными усилиями. Те предприятия, которые осуществляют модернизацию на вот таких территориях, они должны получать льготы. Но здесь…

Л.И.Якобсон: Какие льготы, налоговые?

Реплика: Написано, что налоговые и иные. Но здесь мы натыкаемся на механизм нашего бюджетного законодательства. У нас льготы конкретным лицам, да? Вот нельзя из бюджета, вернуть плату за негативное воздействие…

Л.И.Якобсон: Значит, смотрите вот, можно одну секундочку? Я просто прошу прощение. У нас есть общая рамка нашей работы. Мы не должны воспринимать законодательство – ну там кроме конституции как догму. Другой вопрос – что это не значит, что имеет смысл строить конструкции, которые наверняка будут – не с точки зрения того, что в законодательстве написано, а с точки зрения понятных интересов государства – отвергнуты. Вы понимаете? Ну, например, я хорошо понимаю, что когда написано «и иные льготы», это означает, ну кажется, что очень много, а на самом деле ноль. То есть что мы, собственно, имеем в виду?

Реплика: Да. Так вот здесь как раз если продолжить… мы с Борисом Александровичем (Б.А.Ревич)… то речь идет о том, что вот эти льготы, они могут предоставляться отдельному юридическому лицу – ну снижение, за счет платы за негативное воздействие, штрафов, да, налоговые льготы, субсидирование расходов в какой-то части, если это…

Л.И.Якобсон: В какой?

А.М.Багин: В такой части, если, например, предприятию какой-то вред нанесен, или загрязнение произошло по его вине, значит, эту часть он делает самостоятельно. Если это не учтено было и по каким-то причинам доказано, что это не его вина, то вот эта часть может субсидироваться государством. Но режим этот должен применяться на отдельной какой-то территории, на которой происходит оздоровление или там рекультивация и так далее. Он не может применяться к физическому лицу. Он должен применяться к определенной территории, на которой фактически вводится особый режим природопользования. Потому что он по определению…

Реплика. Ну это инновационные идеи, Александр Михайлович.

А.М.Багин: По идее, по определению, не может на этой территории качество окружающей среды быть нормативным и благоприятным признано.

Л.И.Якобсон: Понятно. Вот я сейчас переспрошу, извините, я очень много говорю, но дальше, я надеюсь, этого не буду. Я, как вы понимаете, пытаюсь просто побудить нас к поиску очень конкретных решений. Вот правильно ли я понял, что законопроект написан? Или я не прав?

Blog

Заседание экспертной группы №11 «Здоровье и среда обитания человека» от 4 марта М. Л. Козельцев: (звук начинается отсюда)