Заседание экспертной группы №11 «Здоровье и среда обитания человека» от 4 марта М. Л. Козельцев: (звук начинается отсюда)

Вид материала

Подобный материал:

1 2 3 4 5 6

Реплика. Ну, дополнительно надо конечно.

Реплика: Можно маленькую ремарочку, простите? Вот, например, «Норильский никель», если превысит комплексное разрешение, разве он остановится?

Реплика. Это невозможно!

Реплика. Самое интересное другое…

Реплика….я воображаю, как «Норильский никель» будет с местной администрацией договариваться. (смеются)

Реплика: Нет, он даже договорится, понятно что и будет…Но просто, разве он остановится?

Реплика. Нет, ну политика дифференцированная.

Реплика. И как он сможет технически снизить выбросы?

Реплика. А нельзя там людей вахтовым методом перевозить?

Реплика: Наилучшие доступные технологии.

Реплика. Какие? Наилучшие доступные технологии по меди, например, 40 килограмм за тонну. А у него две тонны на тонну выбросов. Вот скажите, как?..

Реплика. Давайте не касаться «Норильского никеля»… Это моя боль, потому что я объявлен лютым врагом этой компании города Норильска.

Реплика: По плате за негативное воздействие – первым стоит «Норильский никель».

Реплика. Конечно. Крупнейший в стране, крупнейший в Арктике.

Реплика. На самом деле он еще должен был где-нибудь подняться еще на два порядка. Они все врут.

Реплика. Нет, я что хочу сказать, что, конечно, экологические вещи они …более сложные, чем кредитные и финансовые, поэтому..

Реплика. Кто бы сомневался!

Реплика. Да и поэтому, например, вот решение по Байкалу – ясно. БЦБК закрыть, а развивать туристический комплекс.

Л.И.Якобсон: Знаете что, коллеги, давайте попробуем ответить на вопросы. Понимаете?

Реплика. Нет, ну перечень мы сформулировали, да?

Реплика. А чего вам добавить?

Реплика. Ну, может быть, и можно, но я хочу сделать следующий шаг как раз по поводу условий. Хорошо. Значит, есть перечень инструментов, вы, наверное, еще добавите и еще. Сначала, значит, был такой вот сделан вывод из нашего начала разговора, что вроде бы даже и эти-то инструменты государство ну или не использует или использует плохо. Штрафы не взимаются, субсидии, я не знаю…

Реплика…ничего мы не говорили, но, видимо, там тоже плохо с этими субсидиями или их нет вообще.

Реплика. Их нет вообще. То есть они либо не используются, либо используются плохо. Значит, мы, наше рекомендация можем сказать, что государство, значит, вот что нужно сделать, что бы инструменты ты использовало более результативно? Значит, один ответ мы получили. Значит вот заменить, ну не заменить, не упразднить ПДК, а вместо ПДК ввести…

Реплика. Нет, нет. Не вместо. Наряду.

Реплика. Наряду. Наряду. Ну, разорвать ПДК и штрафы, и штрафы привязать к другой системе оценки. Тогда штрафы могут заработать. Значит, это вот вполне нормальный…

Реплика. Ну, санкции!

Реплика. Санкции, штрафы. Потому что можно…

Реплика. Значит, у нас остаются еще два ключевых инструмента, вот это, значит, закрытие. При каких условиях государство все-таки должно идти на закрытие? И субсидирование, и связанные с ними налоговые и кредитные льготы, да? При каких условиях мы считаем, что государство должно в это вкладывать, оно должно вкладывать деньги и… условиях и с точки зрения среды, и самого предприятия. Вот, может быть, мы это как-то обсудим?

Л.И.Якобсон: Ну, вот да.

Реплика: Понимаете, вот мы сейчас готовили проект платформы экологической технологии, мы сгруппировали задачи, которые полностью корреспондируются по основным направлениям. Первое - в том, что это внедрение экологически эффективных технологий. По определению, любая новая технология дает меньший уровень воздействия на окружающую среду. И основной способ, которым фактически решались задачи в развитых странах, - это с экологическим как бы эффектом модернизация производства. Здесь никакого у нас стимулирующего механизма в принципе нет.

Л.И. Якобсон: Стоп. Опять вот давайте попробуем, мы уже подошли, мне кажется, мы начинали с констатации того, что есть проблемы, и стали переходить к решениям. Так и здесь, то, что у нас нет - у нас много чего нет – делать что-нибудь.

Реплика 2: Я рассказываю, как это сделать. Была известная программа российская «Содействие инвестициям в окружающую среду» на кредит Всемирного банка, там делалась простая вещь: предприятие, которое осуществляло проект модернизации производства, но которое верифицировало экологический эффект, получало льготное финансирование. Основанием для получения этих средств была оценка, проведенная по методике Всемирного банка, из которой следовало: в результате новой технологии было 100 единиц – стало 50, было по воздуху… И этот эффект, он стимулировался.

Л.И. Якобсон: Идея понятна. Тоже, если можно, я хотел нас нацелить на конкретику. Давайте этот вопрос тоже проработаем – я объясню, с какой точки зрения. Здесь-то идея предельно понятная, но она бюджетоемкая. Нас всех нацелили по понятным причинам на то, что бюджетоемкие идеи будут не то чтобы совсем все подряд отвергаться, но там 9 из 10. Соответственно, нам нужно конкретное обоснование - как бы сказать в терминах, - что вот можно достичь значительных сдвигов, может быть не всюду – она, наверное, селективно должна применяться, эта идея, в каких-то отраслях, вам виднее – при таких-то примерно затратах, умеренных, чтобы ни нам, ни бюджету…

Реплика 2: Тут какие-то расчеты, которые, я так понимаю, вы делали, что если здесь мы вложим в замену технологий, мы сэкономим на затратах на здравоохранение и т.д.

Реплика 3: Еще большой вопрос, а надо ли менять технологию.

Л.И. Якобсон: Это правильно. Я помню эти расчеты – они очень нужны, мы сейчас это не упоминаем ровно потому, что…Это способ обоснования, но тут есть одно существенное но – огромный лаг. Поэтому эта сторона дела тоже важна, но я имею в виду более прозаическую вещь.

Реплика 2: Здесь лаг не огромный.

Л.И. Якобсон: Если лаг не огромный, это хорошо. Но даже если он огромный с точки зрения влияния на здоровье, все равно это можно рассматривать просто в терминах достижения больших эффектов собственно в состоянии среды, потому что, может быть, мы там всех подряд поощряем, а заметных изменений в состоянии среды не будет. Значит, по каким-то прорывным моментам – вот здесь вот поощрять какие-то пилотные проекты…

Реплика 2: Потом это не бюджетная часть – фактически шла речь о субсидировании процентной ставки между коммерческой и льготной, которая стимулирует

Л.И. Якобсон: Но это все равно бюджетная часть, вы же понимаете, это все равно из налогов делается наших с вами – по-другому не бывает.

Реплика 2: Второй инструмент – это направление то, что называется «ликвидация прошлого экологического ущерба», хотя формулировка крайне неудачная - ущерб невозможно ликвидировать. Это значит то, что можно переработать, в том числе отходы, в какое-то сырье, товар, который имеет стоимость – отвалы там загрязненные – это то, что называется создание индустрии отходов, и возможности изучения, когда то, что является отходом для одного производства вредного, химического, встраивается в цепочку дальнейшей переработки. То есть это направление – целый блок, связанный…

Л.И. Якобсон: Конкретизировать можем, что делать? Не вообще отходами заниматься, а – я условно говорю - там ежели каждый левый сапог пустить на то, то будем иметь такой-то эффект.

Реплика 2: Можно конкретизировать, тем более что опыт таких проектов существует, на который можно сослаться.

Л.И. Якобсон: Но я имею в виду не опыт – такой материал я посмотрел, он очень хорош, - но механизм селективной работы. Опять же в чем уязвимы предложения экологов: они обычно выступают за все хорошее сразу, и в результате не получают ничего. Вот какие-то прорывы - не вообще с отходами работать, а…

Реплика 2: Третье направление – это все, что связано с мониторингом окружающей среды и внедрением инструментального контроля. У нас нет системы мониторинга окружающей среды, а та, которая есть, она устарела. Ну и то, что современные системы развития - ГИС-системы, - которые позволяют иметь данные, обобщать данные. С удовольствием прочитал: в Ханты-Мансийском АО существует электронный паспорт, где данные из разных источников о подходах, о свалках, о природных территориях сведены и являются основой в электронном виде для контроля качества на территориях, где можно смотреть: вот источник воздействия…

Реплика 3: Тут, если можно, небольшое дополнение. Я не очень хорошо знаю законы - надо просто попросить кого-то из юристов посмотреть, – но два города, где существуют приличные системы экологического мониторинга – это Москва и Петербург, сейчас создается в Казани. Когда в городе Норильске – почему я этот город знаю, потому что я был в двух комиссиях: у Хлопонина и в бывшем составе Думы – мы предложили систему экологического мониторинга все-таки в этом городе сделать муниципальную, а не ведомственную, это было категорически отвергнуто, поскольку системы мониторинга, как вы знаете, относятся к субъектам федерации. Вместе с тем весь мировой опыт показывает, что, скажем в Европе, в США и т.д., там системы федерального мониторинга не очень большие, а даже их наращивают за счет муниципальных возможностей. Мне кажется, что это невероятно важная ситуация, почему: у нас страна с огромным количеством металлургических, химических, цементных и т.д. предприятий - там федеральная служба Росгидромета может смотреть что угодно, но только не то, что на самом деле надо смотреть. Не потому, что она глупая, а потому что просто вот так она устроена. Если бы наши рекомендации включили, посмотрев соответствующие положения, законы по системе экологического мониторинга – мы об этом без конца говорим, - это невероятно важная объективизация данных.

Л.И. Якобсон: Я опять же никак не отбрасываю эту идею – я просто хочу просить, может быть, ее глубже проработать и обсудить. Я объясню, какие сомнения сразу возникают: все дело в том, что местные власти у нас – пример Норникеля здесь очень показателен, городские власти Норильска – это подразделение Норникеля, по большому счету – в этом смысле федеральное влияние оно в чем-то более независимо. Я не говорю, что вы не правы, я просто говорю, что тоже эту идею, как и предыдущие, надо более тщательно промять, посмотреть, какие здесь риски, что можно сделать.

Реплика 3: Я бы предложил пригласить в эту группу, если не возражаете, который специализируется на региональном экологическом законодательстве. Васильева Мария Ивановна, доктор наук из МГУ, она просто специально анализировала именно региональное законодательство, потому что здесь, конечно, нужен глаз юриста, чтобы были точные формулировки.

Л.И. Якобсон: Юриста мы найдем, но вы со своей стороны посмотрите вместе с коллегами из госорганов плюсы, минусы федерального воздействия – я уже высказал свои сомнения. Я не знаю, как правильно, но сомнения есть.

Дело в том, что зависимость городских администраций - я так мягко выражусь - от местных элит она очень большая повсеместно. А местные элиты – это основные местные бизнесы. Ну Норильск – это действительно специфическая ситуация, но, тем не менее, есть что обсуждать.

Реплика 3: В итоге мы имеем пример Дзержинска, который потерял многомиллионный инвестиционный проект именно из-за неумения создания нормального взаимодействия.

Л.И. Якобсон: Пожалуйста, еще соображения. Опять же я бы просил – нет табу ни на какие постановки вопроса – но больше не о том, что есть проблемы, а вот что мы можем сделать такого, чего не делали раньше, не получалось или делается.

С.Л.Авалиани: Управленческая составляющая - самая интересная. Вот вы говорили про НДТ совершенно правильно, надо ли для всех предприятий – вот из нашего опыта, например, вопрос в чем заключается, что сегодня предприятия в принципе платят за вал, а надо сделать так, чтобы предприятие платило за истинный риск в зависимости от его медико-социальной значимости. То есть если выбрасывать, скажем, такой фактор, который вызывает рак или смертность, тогда да. А у нас же до того абсурдная ситуация сложилась – мы делали анализ – государство тратит в 10 раз больше денег на борьбу с метилмеркаптаном, сероводородом – то есть, что дурно пахнет, а с бензолом, с кадмием, с хромом мы не боремся.

Л.И. Якобсон: Извините, об этом уже говорилось, о приоритизации, в этом я почувствовал точно прямой практически выход: можно более или менее систематически написать, что тратимся на это, надо на это… Не как постановка общая обычно, а предельно конкретная.

С.Л.Авалиани: Второй момент: мы используем модель «рецептор-мишень» от источника, причем мы сегодня уже пользуемся самыми современными программами, которые есть в мире – это AirMode, например, это ISC (Industrual Source Complex). AirMode даже в Европе не все применяют, эта программа открывает очень большие возможности. Что нам интересно: мы можем долю вклада установить от каждого источника – то есть тогда мы можем направлять деньги прямо целевым методом в тот источник, даже в ту трубу, которая обуславливает на этой территории наибольший риск. Вот в чем интерес, когда вы используете анализ риска.

И дальше, по большому счету, сегодня то, что вы говорили, мультимедийные риски, тут уже территориальные, так сказать, особенности выступают. Ведь метода одна – вы должны тем же методом просто другие эксперты должны. Вот вы эксперты, скажем, по химзагрязнению факторов среды, я даже не буду претендовать на радиацию – там свои эксперты – а есть эксперты, скажем, по межконфессиональным конфликтам на этой территории. Сперва совершенно качественная оценка, то есть потенциальная возможность возникновения межконфессиональных конфликтов на этой территории – она реальна или нет – межнациональных, там можно тысячи, это социетальные риски – так еще их называют.

Потом сейчас очень усиленно развивается оценка жизненных циклов с момента появления фактора в окружающей среде, его судьба, трансформация и т.д. и все, пока он не исчез. Вот это очень большая составляющая в ней, и вот на это обращаем внимание. Я это почему говорю – все разработано, если мы вот это сможем поставить на рельсы, и главное, конечно, законодательно куда-то надо впихнуть.

Л.И. Якобсон: А вот куда? То есть я не имею в виду, что вы должны замечательно знать тексты законов, я имею в виду то, о чем уже говорилось: если бы можно было сформулировать, что тому-то надо предоставить такие-то права, вменить такие-то обязанности – это не просто пожелание, понимаете, - если в такой терминологии вести разговор, при этом реалистично, так, чтобы экономика осилила. К этому давайте попробуем подойти. Я имею в виду не сию минуту – в ходе работы.

Реплика 2: Я хотел одно только замечание по управлению рисками. Мы изучали сейчас регулирование безопасности на шельфе и пришли к такому выводу о том, что регулятор, обязанность оценки риска и разработки программ он полностью возлагает на компанию-оператора, в атомной энергии это эксплуатирующая организация. И вот базовая система управления: эксплуатирующая организация несет стопроцентную ответственность за причинение вреда здоровью, окружающей среде, для этого она разрабатывает и утверждает программы. Более того, если говорить о безопасности в области атомной энергии, принципиально выстроена система так, что регулятор излишне не вмешивается в деятельность эксплуатирующей организации, потому что вмешательство – это значит взять на себя часть ответственности за эти последствия. Дальше, существует система при которой различные не стыкующиеся между собой там правила в области охраны окружающей среды, санитарные правила через общую систему федеральных норм, правил, руководств по безопасности, требований, они становятся обязательными. И вот там как бы система регулирования получается общая. И программы, например, Statoil тот же самый при добыче нефти принимает концепцию нулевого риска – ни одна капля нефти не должна попасть в море. И это вроде бы как не требуется по правилам, но в рамках корпоративной программы, которая утверждена, она становится обязательной. BP мог бы заплатить – предел его ответственности за аварию по законодательству США – 75 миллионов долларов. 20 миллиардов заплатил, почему – развитая система гражданско-правовых отношений, иски бы могли составить больше.

Реплика 5: Лев Ильич, тогда вопрос к вам тоже. Вышка же это замечательное учреждение, где должны быть общие наработаны теории, так сказать, развития, и так далее. Вот что делать, когда коррупционная страна с неэффективным, слабым государством… Там спецификация прав собственности - с чего начинать?

Л.И. Якобсон: За пределами нашего заседания я готов это долго обсуждать, но если говорить серьезно, то вы все знаете прекрасно, что принимаются некоторые меры, действительно, те же штрафы, но это же капля в море, вы в этом сомневаетесь что ли? Я имею в виду коррупционные штрафы – до 100 раз над суммой взятки.

Реплика 5: Ну, может, есть другая группа, которая выдает общие наработки по…Мы тогда вписались бы тоже

Л.И. Якобсон: Нет. Я вам честно скажу, я на многие же группы прихожу, потому что не только за здравоохранение отвечаю, и есть общая проблема, а именно – коллеги выходят за пределы своей непосредственной, и вот я уже который раз на разных группах и здесь сейчас повторяю одно и то же: писать об этом надо, но при этом все-таки мы же реалисты, мы должны предлагать какие-то решения. У нас, знаете, Стратегия 2020: допустим, даже мы придумаем какую-то панацею или не придумаем, и ситуация с коррупцией к 2020 году будет лучше, но для того чтобы еще и с экологией ситуация была лучше, надо что-то делать сегодня, при нынешнем уровне коррупции. Вот давайте определять, что будем делать сегодня, сейчас, чтобы было эффективно.

Реплика 6:У меня к вам вопрос, Симон Леванович. Вы говорили, тратится сейчас больше денег на борьбу с одними выбросами и загрязнениями, чем с другими. Тратится это что, в рамках федеральной программы, или предприятиями, или что вы имели в виду? Кем тратится?

С.Л.Авалиани: Нет, исходя из сегодняшней системы, обязывают предприятия, чтобы достичь, так сказать, ПДВ-нормы. А вот, скажем, очень низкий норматив там метилмеркаптана – ну естественно, он запаховый. ВОЗ чисто разделяет эффекты на здоровье и запаховые. Вот запаховые – это нарушение качества жизни, комфорта и т.д., а есть эффекты на здоровье – там тоже очень интересный спор идет, понимаете, ведь это очень сложная грань. Ведь если чуть плохое ощущение запаха вызывает головную боль, то это уже тогда эффект на здоровье, а если просто плохой запах – ну вы понимаете, об этом можно много спорить.

Вопрос не в этом. У нас сегодня нормативный подход, он так, что вот ПДК есть метилмеркаптана: если на территории за пределами санзоны превышен этот норматив, то предприятие должно тратить деньги, чтобы снижать до безумия этот норматив. В это время норматив бензола, который без учета канцерогенного действия на территории используется, потому что мы только в риски стали это вносить, понимаете, а так он при нормативном уровне бензола риск там 10^-3, что считается абсолютно неприемлемым риском. Вот для того, чтобы бороться с бензолом – выбросами - боремся с метилмеркаптаном.

Реплика: То есть, строго говоря, мы не знаем, сколько они реально тратят, но нормативные требования заставляют тратить так ( ? 1:40:03 неразборчиво)

Реплика: Абсолютно верно.

Реплика: И чтоб вы понимали, это касается не только воздуха. У всех есть дачи в Подмосковье, да? У всех у нас повышенное железо в какой-то степени. Или стронций. Но у нас абсурдные нормативы, которые никакого отношения к другим нормативам в мире не имеют, понимаете. Потому что их можно спокойно увеличить в два раза. Ну они были приняты 40 лет назад. Вот так они и кочуют. И разрабатывается там программа в какой-нибудь области по снижению стронция в питьевой воде. Я говорю «а зачем вы это делаете»? Нету исследований, что эти концентрации влияют на здоровье, а в ПДК так записано.

Реплика: А, все-таки программы такие делаются?

Реплика: Это было то время, когда еще муниципальные власти проявляли какой-то интерес к экологическим программам. Теперь это их интересует, ну было такое, было.

Реплика: Я вот знаете еще что скажу, вот мы работаем сегодня, несмотря на то, что давно работаем в этом поле риска, да, в принципе, мы все-таки не в легитимном поле работаем. Потому что никакого закона нету, никакого даже СанПина нет по риску.

Реплика: Это в техрегламент надо включить, на самом деле…

Реплика: Понимаете, мы вот где-то полулегитимно работаем. Мы даже нормативные уровни и оценки рисков, он же у нас в России не прописан, что почему десять в минус третьей – это абсолютно неприемлемый уровень риска, а десять в минус четвертой, он уже приемлемый. То есть это наш, так сказать, перенос зарубежного опыта на российские условия, абсолютно нелегитимно. В принципе, если грамотный юрист с предприятия с нами свяжется, он скажет «вы вот этот метод использовали, AirMode, да модель суперсовременная. А кто ее лицензировал в России? Где написано, что ее можно»? У нас до сих пор нормативный документ ОНД-86, это маразм полный. Несуществующая страна, 25летней давности документ, ну смешно. И главное, что там прописано – расчет только разовых концентраций. Которые вообще абсолютно к риску имеют меньшее значение, чем хроника. Вот, про лак вы говорили совершенно верно. То есть надо в корне все менять.

Blog

Заседание экспертной группы №11 «Здоровье и среда обитания человека» от 4 марта М. Л. Козельцев: (звук начинается отсюда)