Комитета Государственной Думы по науке и наукоёмким технологиям В. А. Черешнев Председательствующий. Уважаемые коллеги, с вашего разрешения мы будем вести сидя наше заседание

Вид материала

Подобный материал:

1 2 3 4 5 6 7

Председательствующий. Спасибо большое, Борис Тимофеевич.

И мы предоставляем слово Давиду Львовичу Константиновскому. Институт социологии РАН. Руководитель Центра социологии, образования, науки и культуры. Тема доклада: "Образование и кадровый потенциал. Задачи текущие и на перспективу". Пожалуйста.

Константиновский Д.Л. Спасибо, Валерий Александрович.

Поскольку у нас очень мало времени, я из того, что хотел сказать, выберу только что, что, на мой взгляд, важно и о чём пока ещё не шла речь в том объёме, в каком это заслуживает.

То, о чём здесь говорят, я надеюсь, вся вот эта программа обеспечения кадрами инновационного развития, она рассчитана не на один-два года, она рассчитана надолго, поэтому, мне кажется, нужно говорить о перспективе.

В этом смысле, давайте, вспомним известную пословицу: "Что посеешь, то и пожнёшь".

Помните, когда в Советском Союзе запустили первый спутник, были большие волнения в Соединённых Штатах, и одной из важнейших причин советского приоритета в космической программе было названо именно образование.

И Штаты стали перестраивать свою систему образования, причём перестаивать они её начали с начального образования. Они решили, что с теми, кто уже учится в вузах, кто учится в старших классах, с ними уже ничего не сделаешь, нужно начинать сначала.

И вот на это я хочу обратить внимание, действительно там закладывается основа того, что у нас произойдёт дальше.

В нынешних условиях и в свете того, о чём здесь говорится, важен интеллектуальный потенциал нации. На этом основаны соревнования стран. На этом будет основано то место, которое наша страна займёт в мировом сообществе. А так называемое "серое вещество", оно распределено во всём обществе равномерно. Между тем мы выбираем для инновационной и другой вообще высококвалифицированной деятельности, извините, только некоторую такую вот верхушку. Почему? Потому что у нас существует колоссальное неравенство в образовании и неравенство, порождаемое образование. Я не буду сейчас подробно на этом останавливаться. Мы ведём очень такие основательные исследования в этом плане. Кому интересно, я могу эти материалы предоставить. У нас существует колоссальные социальные, экономические, территориальные барьеры в доступе к образованию, качественному образованию, я хочу это подчеркнуть. И образование сейчас целиком зависит от того, где, в какой семье человек родился, и каковы желания и возможности родителей. Где здесь выход?

Выход в пришкольном, дошкольном образовании. И так и сформулировано в Федеральной программе "Развитие образования в Российской Федерации". Но я думаю, что присутствующие здесь хорошо знают, какова очередь в детские сады, какова там платность, каково неравенство по тому уровню воспитания и образования, и вообще даже содержания, которое дети получают в детских садах. Там неравенство ещё большее, чем в общем и профессиональном образовании.

Так что если мы будем полагаться на предшкольное и дошкольное образование в том виде, в каком оно существует сегодня, то неравенство только возрастёт. Равенство не вырастет. И потеря интеллектуального потенциала то же таким образом только увеличится. И качество профессионального образования, о важности которого здесь справедливо говорят, тоже будет падать. Я надеюсь, что законодатель здесь скажет своё слово.

Наконец, о мотивации к образованию. Её значение нельзя переоценить. Это ресурс, на мой взгляд, важнее нефти и газа. Есть страны, которые богаты всем, чем только может одарить природа, но тем не менее бедствующие. И есть страны, которые обделены дарами природы, но тем не менее процветают. И их процветание обеспечено не богатствами недр, а трудом граждан. А в наше время это должен быть труд высококвалифицированный, требующий образования, образования и ещё раз образования. И стратегические ресурсы этих стран - мотивация к образованию. Она не растёт на пустом месте, понятно. Она зависит от многих причин.

Но я хотел бы сказать вот о чём сейчас. Поддерживаем ли мы мотивацию к образованию? У нас очень часто говорят наоборот об излишнем образовании. Это у нас есть в средствах массовой информации. Это у нас говорят и специалисты. У нас существует такой миф, что каждый школьник, который выходит за двери школы, он хочет поступить в вуз и поступает в вуз. И эта точка зрения находит отклик, как ни странно.

На самом деле, посмотрите статистику. Вузы принимают только половину выпуска из школ каждый год. Причём они поступают в основном на дневное отделение, да, и правильно делают. Потому что на дневном отделении... Вы, я думаю, в этом заинтересованы, на дневном отделении больше возможностей подготовить настоящего специалиста. И вот приём на дневные отделения, он просто следит за выпуском из школ и принимает точно половину.

Кроме того, аргументы тех, кто настаивает на излишнем образовании, они совершенно странные сегодня, потому что ряд стран просто уже переходит на всеобщее высшее образование. И это относится ко всем уровням образования. Мы тоже этим занимаемся. И занимаемся дифференциацией, занимаемся доступом к образованию. И я прошу законодателей, может быть можно принять закон, не сокращать сферу образования ни в коем случае? Занести её просто вот в Красную книгу.

Ещё я хочу обратить ваше внимание на то, что люди, о которых идёт речь, люди для новой экономики, это не винтики и не шестерёнки. Им нужна не только ниша на рынке труда, не только заработок, не только дополнительное образование и так далее. Здесь важна не только экономическая сторона. И нужно понимать, что если человек, скажем, учился в вузе, а потом получил дополнительное образование и стал работать по другой профессии, это не означает это его личные трагедии, и затрат денег на образование. Мы специально исследовали образовательные и профессиональные траектории выпускников вузов, им очень много дало именно обучение в вузе, хотя потом они могли переменить специальность. В вузе и вообще в любом учебном заведении человек социализируется и вот эта социализирующая функция образования она чрезвычайно важна, и она может быть важна, более, скажем в среднем и даже в начальном образовании, поскольку там специфический контингент обучающихся. Иначе мы получаем негативные явления, связанные с молодёжью, а они стоят нам очень дорого.

И последнее. Мы должны, конечно, опираться на требования работодателей, на их заинтересованность. Но, кроме того, мне кажется, нам нужно смотреть на вещи несколько шире. Как у нас говорится и в наших законах "мы должны сделать так, чтобы образование удовлетворяло потребности личности, общества и государства". Вот мы сейчас занимаемся к счастью нам это поручено, выяснением потребности личности, общества, государства и динамики этих потребностей в общем, образовании. И эта работа должна лечь в обоснование разработки новых стандартов общего образования.

Мне кажется, в профессиональном образовании это тоже было бы нужно. Иначе, мы не знаем, на что опираться, и получается так как у питерского поэта Ильи Фаникова сказано, он сравнивает голос диктора в аэропорту и пишет, что голос диктора в аэропорту: "Как голос Родины и громок и невнятен".

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо.

Мы предоставляем слово Попцову Олегу Максимовичу, президенту Евразийской академии телевидения и радио.

Пожалуйста, Олег Максимович.

Попцов О.М. Спасибо, простите.

Сегодня идёт очень заинтересованный интересный разговор, но когда я прочёл концепцию, у меня был один вопрос. А где мы были раньше? Понимаете, это очень любопытно, как бы вот жизнь проходила нас, всё это происходило на наших глазах, и вот мы спохватились и чтобы мы не попали в положение, которое характеризует состояние интеллигенции: "уж рельсы кончились, а станции всё нет".

Так вот, мне кажется, что одной из колоссальных проблем в сегодняшнем развитии, тот факт, что, начиная с 90-х годов мы находились в каком-то стихийном помешательстве. Мы развивались по модели, чтобы в стране как можно было больше менеджеров. Я характеризую сегодняшнюю составляющую, что сегодняшнее состояние России мне напоминает, как говорится, суверенную демократию плюс менеджеризация всей страны.

Ведь что такое менеджер? Это специалист по продажам, по организации продаж. В конечном итоге, эта кривая нас привела в тупик. Почему? Потому что менеджеризация полностью подавила авторитет фундаментального профессионализма.

Один пример. Обратите внимание, что у нас сегодня происходит с нефтью. Мы на грани полного использования своих запасов. У нас практически на 80 процентов отсутствует геологоразведка. Почему? Потому что 95 процентов нефтяных компаний, наши олигархи, возглавляли менеджеры. И на все нефтяные компании один нефтяник - Алекперов, который занимается этим. Вот это блестящий пример, к чему мы приходим, когда не даём себе отчёт.

Мне кажется, что нам надо не вытирать ногу о прошлое, а очень внимательно его изучать, поставив крест на негативе, но взяв на вооружение позитив прошлого. Мы не выйдем из положения, и если у прошлого было значимое, у той самой, как принято говорить, у того самого савка, так это прекрасная организация системы подготовки кадров. Именно системы. Мы не будем говорить, что всегда кадрами были эталонами, но система была.

И вот по данным предыдущего выступающего я хочу сказать, когда Кеннеди пришёл к власти, это были 60-е годы, первое задание, которое он дал руководителю ЦРУ, скопировать советскую систему образования. Кеннеди не интересовал Сталин, Ленин, Маркс, он не мог понять, если взять от 1917 года и до 1941-го, как нищая страна, безграмотная страна могла стать самой читающей страной, смогла сделать рывок в экономическом развитии и выиграть войну. Вот то было не понятно.

Поэтому в нашем реформаторстве, которым мы сейчас занимаемся всё время, мы не можем остановиться, мы всё время реформируем, реформируем, реформируем. Понимаете? Как говорится, ушёл один министр обороны, он занимался реформой, пришёл другой, он тоже занимается реформами. Кстати сказать, к этому же, я не думаю, что увеличение количества менеджеров в армии усилит нашу боеспособность, я очень в этом сомневаюсь. Но это к слову.

Второй момент, о котором бы я хотел сказать. Наука должна дать молодому человеку чувство его востребованности. Понимаете, чтобы человек понимал, что он состоялся не только в силу своего дарования, что он состоялся как личность, что он попал в ..., в хорошем смысле, избранных людей. Понимаете? Это очень важно для него.

На сегодняшний день, да, мы будем прибавлять зарплаты, всё правильно, но на сегодняшний день наука в целом влачит нищенское состояние и она не может быть эталоном состоявшейся личности. В этом смысле человек считается состоявшимся - он богатый. Последний социологический опрос показал, что является, как отвечают люди: когда ты считаешь, что ты состоялся? 72 процента сказали, когда я стал богатым. Вы понимаете, что это такое? Это серьёзнейший вопрос. Да, естественно, когда одарённый человек, он не думает о деньгах, и это правильно, и, может быть, это не всегда хорошо, но факт остаётся фактом.

Поэтому нам, если мы хотим, мы говорим о непрерывности образования, очень жаль, что ушёл заместитель министра, у меня было такое ощущению, что я слушал министра, который живёт в другой стране. Когда он сказал, что у нас всё в порядке с профессионально-техническим образованием, когда все вопят, что у нас погублено профтехобразование, что у нас нет ремесленных училищ, что...

Тульский военный завод получил заказ, гигантский заказ на 35 миллионов долларов.

Это не было у них никогда, через два года они отказались. Токарей нет, слесарей нет, конструкторов нет, и в этом смысле ещё один вопрос.

Да, у нас сейчас поднимается система образования, но возникает вопрос: куда идут эти люди? У нас очень часто люди, окончившие государственные вузы, (я не беру сейчас Московский государственный университет, хотя там тоже эта проблема есть), они идут вникуда.

Окончившие Сельскохозяйственную академию агрономы, от получивших диплом агронома, девять процентов работают агрономами, остальные работают, где угодно.

Абсолютно такая же ситуация с выпускниками Бауманского училища, понимаете, высшего училища, университета.

Вот этот вопрос: молодые люди идут на зарубежные гранты. Неделю назад я беседовал с 30-летним молодым человеком, он уезжает в Канаду, его приглашают.

Умница, талант, но он говорит: "Я не могу быть, понимаете? У меня двое детей. Я не могу сказать, что я ничего не получаю, но вы поймите, имея двоих детей и неработающую жену, 60 тысяч рублей - это вот-вот свести концы". 60 тысяч рублей! А мы говорим, учёному там 50 тысяч в 2020 году, как, если бы он будет бесплодным человеком, у него, наверное, будет семья. И это серьёзный вопрос.

И последнее, что мне бы хотелось сказать, что инновационная политика - это не только решение профессиональных проблем, но и формирование знакового социального слоя, слоя интеллигенции.

Проблема нашего развития сегодня, что интеллигенция в целом не востребована, она вытолкнута на обочину. Почему? Потому что власть, позволю себе сказать в присутствии депутатов, недолюбливает, простите меня, умных, образованных и независимых людей.

И мы имеем сегодня колоссальную проблему возрастного расслоения. Омоложение и ставка на молодёжь, культовая ставка, она должна быть, но молодые не могут готовить молодых, поэтому стыковка поколений старшего и молодого в развитии страны - это органическая часть её развития, иначе мы зайдём в тупик.

И мы окажемся в положении, как оказались те самые младо реформаторы, которые поносили советскую власть и теперь удивляются, что они оказались сдвинутыми с арены.

Прошлое не прощает своего забвения, оно закрывает нам глаза в будущее.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо большое, Олег Максимович.

И часть выступлений, этот, как мы говорили с вами, период до обеда у нас завершает Красников Геннадий Яковлевич, а потом перейдём к выступлениям в прениях.

Пожалуйста, директор НИИ молекулярной электроники и завода "Микрон". Геннадий Яковлевич, пожалуйста.

Красников Г.Я. Уважаемый Валерий Александрович, уважаемые коллеги! Очень хорошо Олег Максимович сказал по поводу истории и взаимоотношения поколений.

Я хотел бы остановиться на несколько другой теме, которую вот мы сегодняшний день не обсуждали.

С одной стороны, я согласен с Андреем Геннадьевичем, что вот бизнес на сегодняшний день, он достаточно много начал вкладывать в образование. Только вот по нашему предприятию я могу сказать, что, несмотря на то, что мы имеем кафедры по подготовке специально для нас выпускников в различных вузах, но мы за последний год более 200 человек у нас прошло обучение за рубежом в самых передовых центрах мира.

И в качестве как бы ещё одной ремарки могу сказать, к нам в течение полутора лет 12 человек вернулись наших же бывших, которые уехали за рубеж.

Но я хотел бы вот сейчас поднять тему и остановиться именно на проблеме закрепления кадров, то есть, то, о чём мы говорили.

То есть, мы, с одной стороны, готовим, куда идут и как они должны быть адаптированы, и, что надо, чтобы они закрепились в высокотехнологичных отраслях промышленности.

Здесь я бы отметил таких две проблемы. Существует, на мой взгляд, два производства типа. Первый - это разработчики, которые занимаются программированием, soft-ом, проектированием, где им не нужны рабочие места такие капиталоёмкие, то есть им нужно компьютеры современные, soft современный, современные коммуникации и они могут дистанционно вести свою работу. И мы, таким образом, на сегодняшний день ведём. То есть мы в разных городах нашей страны создаём такие центры проектирования. Мы сейчас открываем в Воронеже, в Новосибирске. Они на самом деле достаточно капиталомалоёмкие, как мы их оцениваем. А есть производство высокотехнологичные и они очень материалоёмкие.

Вот мы недавно закончили, сделали чистые комнаты. 300 миллионов долларов мы вложили в течение года и сейчас строим новый завод, будем, 2,5 миллиарда долларов мы вкладываем. Там чистые комнаты, самое современное оборудование и соответственно кадры должны только здесь работать. Они не могут дистанционно работать. К сожалению, мы видим, как по Москве и по другим городам идёт такая, скажем, с точки зрения местных кадров большая проблема. То есть местные кадры, они, к сожалению, не идут в высокотехнологичные области и, как это на самом деле было раньше, мы вынуждены на самом деле по всей стране собирать самые лучшие кадры.

И здесь стоит вопрос как бы обеспечение жилья. Это, на мой взгляд, на сегодняшний день для нас самый главный вопрос, потому что мы в состоянии на самом деле. У нас люди достаточно высокие заработные платы получают. У нас есть все ипотечные системы кредитования, чтобы люди могли жильё получать, ранее разработанные с банками. Но дело в том, что в Москве сейчас идут запредельные цены по жилью. Мы раньше, у нас была такая система, когда без тендера Москва выделяла участки по строительству жилых домов. И мы готовы были за свои деньги строить это жильё для своих молодых специалистов. Ну, вот недавно у меня был буквально разговор там 12 марта с Юрием Михайловичем Лужковым, он уже отказался из тендера выделять эти земли. То есть он говорит: "Не могу, потому что очень много контролирующих органов. Я не могу под эти цели, надо на общих основах через тендер выходить", где цена сразу же в связи с тем вырастает в 3-4 раза выше, чем себестоимость есть. И, на мой взгляд, я считаю, что необходимо вот сейчас законодательно поработать и законодательно сделать, дать разрешение губернаторам, местным органам власти, чтобы они под такие цели, когда строится жильё под высокотехнологичное производство, чтобы можно было выделять по решениям местных органов власти без тендеров под это жильё. Тогда бы мы бы замкнули эту цепочку. Тогда бы мы могли привлекать специалистов самых лучших фактически по всей стране и так это и было раньше. Я могу сказать, что очень многие, все знают, что раньше существовала проблема лимитов. Люди приезжали в города, им предоставляли жильё, и это связывало там, как бы, на десятилетие и люди работали.

Вот я хотел бы как бы с этой инициативой обратиться в Государственную Думу, чтобы проработали и, на мой взгляд, тогда этот процесс так бы пошёл с точки зрения закрепления кадров.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое.

Сейчас переходим к прениям. Как мы договорились, уважаемые коллеги, суть, пожалуйста, 3-5 минут, потому что стенограмма ведётся, поэтому либо за трибуну, либо здесь на освободившемся месте за столом. И первым в прениях я предоставляю слово Балашову Евгению Борисовичу, заместителю руководителя Департамента науки и промышленной политики города Москвы. О комплексной программе инновационного развития города Москвы.

Пожалуйста, Евгений Борисович.

Балашов Е.Б. Даже хотел не повторяться, чтобы не, только согласиться с интонацией предыдущих выступающих с докладами, и мы понимаем, что то, с чем сталкивается Москва, это как, в первую очередь, как модельный регион, потому что Москва в первую очередь - 60 процентов всего научного потенциала и по содержанию, и по человеческому ресурсу, по ресурсу научно-технических работников. И Москва первая сталкивается с вызовами, которые сегодня поставлены по осуществлению государственной инновационной политики.

Поэтому только штрихами те узловые моменты и те разрывы, которые необходимо решить комплексной инновационной программы строительства инновационной системы в городе Москве.

В первую очередь, сегодня отсутствует платёжеспособность спроса на результаты научно-технической деятельности со стороны промышленности. Это первый разрыв. И, на наш взгляд, самый главный, когда промышленность сегодня, во-первых, не заинтересована платить за разработки, полученные за результаты научно-технической деятельности, полученные за бюджетный срез. И, во вторую очередь, не урегулированы в правовом плане эти взаимоотношения. То есть плавный переход от того, от науки к производству, к внедрению и к трансферу технологий.

Второе. Несоответствие структуры и производственно-технологического уклада промышленности Москвы требованиям рыночной экономики. То есть то, что складывалось годами, чуть было не сказал веками, на сегодняшний день не соответствует тем требованиям, тем вызовам, которые сегодня ставит инновационная политика. Отсутствие юридически корректного введения в гражданский оборот результатов научно-технической деятельности, юридически корректного. И об этом очень хорошо уже говорил и председательствующий, и Юрий Сергеевич Карабасов, в части академической науки говорил Владимир Иванов. И здесь я не буду, достаточно подробно была уже эта тема озвучена.

Четвёртое. Завышенное требование со стороны финансовых организаций к обеспечению возвратности привлекаемых средств и рискам их реализации. В основу изменения ситуации может быть положена постановка на поток выдачи кредитов под залог объектов интеллектуальной собственности, как частный вопрос. Но я бы сказал шире, на федеральном уровне не урегулированы особенности упаковки в инновационный проект, в инновационную продукцию результатов научно-технической деятельности, чтобы изначально разрабатывая новую технологию, контракт понимался, как урегулирование всех вопросов, трёх, четырёхлетнего инновационного проекта, между наукой, бизнесом и государством. Это триединая цепочка должна регулироваться контрактными отношениями вначале на берегу, и должна пониматься как единый контракт. Сегодня и в этом направлении мы видим разрыв совершенно очевидный. Мы разрабатываем современные технологии. Первый этап, по 94-му ФЗ.

Второй этап. Мы разрабатываем технологию на основе полученных результатов научно-технической деятельности. И третий этап попробуйте всё это увязать с бизнесом, чтобы внедрить. А известная пропорция, что на единицу, вложенную в науку, необходимо 10 единиц, вложенные в развитие технологий. И второй порядок, 100 единиц, вложенные в освоение промышленности, известная американская, если хотите, пропорция говорит о нехватке, совершенно очевидной нехватке только государственных средств на промышленное освоение новых научных достижений.

Поэтому, наверное, и вопрос в этой аудитории и задача перед депутатским сообществом о разработке федеральной контрактной системы. И дайте возможность регионам, субъектам Российской Федерации также моделировать контрактное отношение и разрабатывать региональные контрактные системы, позволяющие по особенным принципам, а не по 94-му ФЗ по закупкам интересов государства, разрабатывать новые технологии.

Сегодня этот вопрос также не урегулирован, и он очень остро стоит в рамках реализации инновационной государственной политики. Это также есть соответствующие мероприятия, направленные на это в наших подходах к развитию инновационной системы города Москвы.

Несовершенство статотчетности для объективных оценок инновационной деятельности. У меня есть цифра сегодня по статотчетности в области инноваций, которая идёт по второй форме "Наука" и собирается Росстатом. Но на сегодняшний день, к сожалению, и этот вопрос совершенно, ну, "полпальца в потолок", как говорят, совершенно абстрагирован от тех задач, которые должны решаться государством.

Всё это должно быть увязано в тех подходах к развитию инновационной системы города Москвы, в первую очередь через её создание. Но я бы сказал, и в отношении государственного и частного партнерства, как механизма реализации, и механизма развития инновационной системы, и реализации инновационных проектов, и в отношении точек экономического роста также мы увидим в Московской программе развития инновационной системы.

Но, реагируя на кадровые задачи, которые выдвигают сегодняшние потребности инновационных систем России, я бы сказал, что совместно с "Микроном" (как раз и одним из инициаторов это завод "Микрон" был) по созданию такой точки конкурентоспособности, точки экономического роста в Зеленограде, как территории инновационного развития. Это также подтверждается развитием мировых экономик: как полюса конкурентоспособности во Франции, центры экспертизы в Финляндии, кластеры в Соединенных Штатах Америки. И мы это также хотим отразить в Целевой программе инновационного развития.

Ну, я намеренно не оговариваю среднее техническое образование. Потому что здесь, наверное, мы выслушаем с завода "Салют". И как это всё выражается, вот директивы и развитие среднего профессионального образования, наверное, лучшим образом именно производственники. Но я хочу об одном сказать, я под впечатлением нахожусь выступления директора "Салюта" Елесеева, когда он говорит, что да, для отчетности у нас развивается среднее профессиональное образование. Но кого они готовят - секретарей-референтов? Нам сегодня нужны технологи. Нам сегодня нужны специалисты-шлифовальщики, токари. На сегодняшний день у нас нет приоритетов развития среднего профессионального образования и начального профессионального образования. И это также задачи, которые надо очень серьёзно посмотреть депутатскому корпусу и Государственной Думе, в данном случае как инициатива Москвы, как субъекта Российской Федерации, федерального центра.

Спасибо. Извините, что, может быть, перебрал время.

Blog