Мы продолжаем нашу работу, пленарное заседание. После ужина у нас сегодня лекция Рабби Довбера, если я правильно все ударения расставляю
| Вид материала | Заседание |
- Программа конференции предусматривает Пленарное заседание, работу технических секций, 88.89kb.
- Лекция, Хаскелевич Дов-Бер, 510.18kb.
- Мы продолжаем. Унас следующий регламент работы на сегодня, вторую половину дня., 821.68kb.
- 15. 30 -18. 00 Пленарное заседание, 92.79kb.
- П. Г. Щедровицкого в ниту мисис 22. 02. 2011 Так, коллеги, у нас сегодня с вами сегодня, 713.98kb.
- Добрый вечер, наши читатели, 115.18kb.
- Все дети собираются в библиотеке (если позволяют размеры) или в актовом зале. Звучит, 140.15kb.
- Президент Республики Саха (Якутия), народные депутаты, приглашенные! Сегодня Государственное, 1643.07kb.
- Действующие лица, 216.18kb.
- Марка Владимировича Раца «Концептуальный проект системы государственного управления»., 578.44kb.
Реплика.
Модератор Константин нужен.
Щедровицкий П.Г.
Нет, Вы важный момент сказали, я важный момент дополню – он не должен быть акцентуированной личностью.
Сергей Николаевич.
Петр Георгиевич, Вы и правы, и не правы. Почему? Потому что про онтологию бога я действительно сказал, и на этом буду настаивать. Да и вообще странно было бы, если бы, взявшись за это, назвавшись груздем, вдруг сейчас спрыгнул и сказал: «Да вы что, я сейчас тоже такой претензии не имею». Очень странное и даже болезненное поведение.
Второй момент. Я думаю, что…
Щедровицкий П.Г.
Вообще любое последовательное поведение болезненно.
Сергей Николаевич.
Я думаю, что позиционирование второго крыла – онтологии, основанной на СМД-подходе,– оно просто более длительное и подразумевает, в том числе действительно, что предстоит следующая игра. И Вы сами понимаете, мы вчера это обсуждали…
Щедровицкий П.Г.
Издеваетесь, что ли?
Сергей Николаевич.
Почему? Вы же сами думаете в больших масштабах, но так оно и разворачивается.
Щедровицкий П.Г.
Я-то, наверное, думаю в больших масштабах, думаю просто в больших масштабах, потому что я быстро думать не могу, думаю медленно, получается большой масштаб. А я же Вам про другое говорю. А что такое за год-то произойдет, если у них тяму-то нет, так его и сегодня нет, и завтра, и через год нет. Или так: мы вот пока посидим, подождем, напряжемся, пукнем в лужу? Не верю.
Кстати, я сразу хочу сказать, коллеги, ничего такого страшного нет в том, что кто-то не претендует на онтологию. Я не участвую в этих балетных шоу на льду на коньках, кто-то еще там на что-то не претендует. Необязательно это, только наоборот, самооценка, она должна быть адекватной. Но я не вижу, еще раз, у меня же выступление, я не вижу смысла еще раз повторять эксперимент по выявлению претендентов на предельную онтологию среди тех, кто на нее не претендует. Иначе даже как-то обидно. Вот я себе как-то на секунду представил: вот если бы я был в группе, которой сначала сказали, что она предельная онтология, потом через три дня сказали: «Ну, что-то вы не тянете, ребята. Займитесь теперь…» Я не знаю, что вы мне хотите предложить, думаю, что уборку на участке, снег там надо, дорожки расчистить, я думаю, группа инженерии справится с этим. Между ними даже соревнования можно, кто быстрее.
Муж4.
Но Вы, когда ответов не получаете на вопросы ведущего…
Вера Леонидовна.
То есть не даете повода, чтобы…
Щедровицкий П.Г.
Нет, ну, можно кинуть чем-нибудь.
Муж4.
В этом смысле наша группа претендует. Мы эту ситуацию осознавали, мы ее рефлексировали, мы сегодня на группе обсуждали. И, собственно, решение о претензии, о сохранении претензии принято. В этом смысле мы в том виде¸ в котором сейчас развернуто наше представление, готовы изложить их версию. Но… без но.
Щедровицкий П.Г.
Ну, подождите, меня же все устраивает. Теперь надо вернуться к началу и спросить: еще претенденты есть? Теперь, если они есть, эти претенденты, то действительно понадобится определенное организационное решение, потому что Степанов встанет и скажет, что он тоже на предельную онтологию претендует, правильно? Это же тоже мы понимаем. Но мы же с вами в здравом уме, твердой памяти, мы постараемся его уговорить, чтобы он как-то письменно изложил это. Я два года назад ему сказал письменно изложить, так он мне прислал чемодан целый.
Степанов.
Нет, я сейчас на доске могу нарисовать.
Щедровицкий П.Г.
Еще бы, конечно, мы же все понимаем. Поэтому здесь придется провести какую-то разграничительную линию. Ну, как-то так. И дальше возникнет вопрос, причем тут группа, как это будет существовать организационно. А потом нужно будет спросить, в конце концов, тех, кто все-таки будет настаивать, придется спросить, сколько времени нужно на изложение?
Степанов.
Полчаса. Пятнадцать минут хватит.
Сергей Николаевич.
Соборы шли годами. Бывало больше. Что ты хочешь?
Муж6.
Я хочу выяснить, нам надо отдельно заявиться или так?
Сергей Николаевич.
Вам нужно сказать, что я тут не один парень.
Муж6.
Нет, я тут не один. Теологическая группа, безусловно, настаивает на том, что наша онтология предельна, готова работать дальше.
Жен1.
И на первом дне мы сразу определяли по составу, насколько **. Прямо определяли, кто из каких религий, что представляли, с какой позиции.
Муж6.
Спасибо. Там был один важный очень момент. В этом смысле претензия есть, но мне нужно спросить мандат.
Щедровицкий П.Г.
Нам проще. Помолился и сказал: «Мандат дам».
Сергей Николаевич.
Это не во всех конфессиях работает, но у меня есть. У меня сын католик, отец протестант¸ крещенный в православии. Нет, ну, вопрос, конечно, к этой ветке. Для меня эта ветка крайне важна, я просто, во-первых, понимаю всю суть ситуации, потому что Гена, собственно, пошел на амбразуру. Но она для игры нужна крайне.
Щедровицкий П.Г.
Да не уговаривай ты его.
Геннадий.
Нет, я сам хотел.
Щедровицкий П.Г.
Полетел в космос *, по рации кричит: «Земля, земля, я не помню, кто я?» Ему из этой рубки по управлению полетами говорят: «Ты сокол, жопа».
Геннадий.
Ситуация в группе состоит в следующем. Только вместо того, что ты сказал на букву «ж», все время у нас выплывает мыследеятельностный подход. Из реки всплыло, а чтобы оправдать, **. Нет, я серьезно это говорю абсолютно, и, может быть, *. Поэтому мы ничего мы не закрывали, мы пошли, надеясь на то, что нам удастся просто за счет материала в режиме пробного действия понять, действительно она тянет на предельную онтологию или нет. Плюс вчера мы точно знали, что приедет Федор, и когда он внутри группы и публично как носитель этой претензии сказал, что нет, только объемлющее предельно, то тут не дело в том, что мы боимся мордобитие сыграть, просто было бы, за что. Поэтому я могу от себя сказать, что для меня онтология материального мира не поведение.
Реплика.
Тогда зачем выступаешь?
Геннадий.
Сейчас скажу. А предельна моя онтология мыследеятельности. Поэтому либо как руководитель группы мы можем, если группа не будет возражать в лице отдельных высказываний, еще одну версию, свою версию мыследеятельности как предельной онтологии, но на материальных, естественнонаучных изысканиях сделать, а, может быть, если Бахтурин с нами согласится, то и инженерия. В таком диалоге я говорю, что онтология мыследеятельности для меня предельна. Точка.
Бахтурин.
Я рефлексировал с первого дня, что кроме конкретной работы, тематически заданной руководителем игры на удержание вектора техне, инженерии, что было написано в скобках, мы на флаг подняли претензию исторического материализма, в этом смысле деятельностного подхода, в этом смысле той онтологии деятельности, которую ты цитировал в тексте Громыко. В этом смысле для нас стало задачей, работая из той *, к которой вы все нас сводите, задайте это старой шуткой про техническую интеллигенцию. Что такое техническая интеллигенция? Вы знаете, кран бывает такой на заводе, и на нем табличка «Воду не пить, техническая». Вот такое же отношение наше к этому, оно заставило нас двигаться изнутри вовне, с тем чтобы мы могли отвечать за каждый наш шаг в каком-то смысле до предела, мы и сегодня на группе до этого предела совершенно точно дошли и готовы дальше, и будем дальше продолжать отстаивать деятельностную онтологию как то, в недрах чего, возможно, возникает мыледеятельностная онтология и претендует на ее снятие, мы не готовы вот об этом говорить, но то, что снимает совершенно точно и природную, и теологическую парадигму.
Сергей Николаевич.
И деятельностная, ты считаешь, она предельна?
Бахтурин.
Да, я считаю, что деятельностная предельна, и пока вижу мыследеятельность как ее фрагмент. Деятельностная онтология для меня предел, причем, в общем, на самом деле, извините, в таком культурно-историческом горизонте. То есть про деятельностный подход можно много где прочитать, можно кое с кем поспорить там по сопричастию подстроиться, про мыследеятельнстный подход в основном **. Поэтому отстаивать его при всем юморизме схематизма я буду до конца.
Сергей Николаевич.
Спасибо.
Муж3.
Прости, до конца в смысле до снятия идеи мыследеятельности?
Бахтурин.
Знаешь, ну, вот у меня по отношению к мыследеятельности нет такой жесткости, как в представлениях у человека, причастного к теологической парадигме, для которого отказ от его установки равносилен смерти. Еще раз, в моей модели для меня как представителя исторически развивающейся деятельности смена парадигмы является необходимым условием. Другой вопрос о том, как осуществляется, для чего делается этот выбор, и принимается соответствующее решение.
Муж3.
Я не это имел в виду.
Бахтурин.
Хорошо, тогда задай его по-другому.
Муж3.
То есть предельна – значит, не предельна мыследеятельность.
Бахтурин.
Подожди. На сегодняшний момент да. Люди, человеки, вот единственное, кто может быть в предельной рамке и вообще там стоять – это только человек, стремящийся к совершенству. Все остальное, что мы обсуждаем здесь, все онтологии, в том числе и онтология человека – это объемлющие онтологии. И наша задача и на седьмой игре, и дальше, и завтра – это осознать то, что мы с вами все живем и работаем в объемлющих онтологиях, а предельная лежит и заключается в том, что человек устремляется к совершенству. А вот что такое совершенство, мы, кстати, запрос-то сделали в философской группе, но ответ на него получили. Может быть, и вряд ли получим, но поработать над этим стоит, это единственная предельная онтология, которая может быть. Поэтому я не могу иначе в этом смысле поступить, как сказать о том, что человек претендует подумать о предельной онтологии, группа человек.
Сергей Николаевич.
Мне хочется тебя, Лида, спросить, потому что в рамках оргопроекта первоначального вам было предложено все-таки ось мышления, по крайней мере, я пока на этом стою, претендует на то, чтобы создать условия для предельной онтологии. Вы все время сползали с нее, что вам предъявляли как критику вашей группы.
Щедровицкий П.Г.
Сейчас, секундочку. Ты, на мой взгляд, опять создаешь двусмысленность. Либо тебе нужно было в твоем дискусе показать, почему одни могут претендовать, а другие не могут претендовать, и со свойственной тебе политкорректностью добиться от них согласия. С учетом того, что среди этого коллектива тоже есть акцентуированные личности, это, в общем, довольно сложно. А я вот считаю, что человек может быть, и все тут. Либо придется идти самозаявлениям, апеллируемых с остатком сознания этих людей. А получается такая какая-то двойственность. Значит, идее человека вы отказали претендовать в возможности на статус предельной онтологии, а Яценко считает, что она может, и только она, понимаешь? А вот, значит, других мы тянем туда силком, потому что это в твоей оргсхеме. Природу туда тянем, Лиду туда тянем. Лидочка, ну, напрягись, посмотри, вот мышление, предельная онтология, вы все соскакиваете. Может, не надо напрягаться? Двойственность, двойственность непонятная, и очень кособокая конструкция, принцип непонятен.
Сергей Николаевич.
Лида, я ничего тебе не говорил.
Лидия.
Мне кажется, у нас периодически группа возвращалась к этой теме. Для меня сейчас сложность заявить отдельное решение как предельное, потому что, на мой взгляд, СМД-онтология лежит на этом векторе. И дальше только возникает ситуация такого ответственного выбора. С одной стороны, я понимаю, что вот эта линия проработки онтологии, которая лежит в историко-культурном наследии и в этой линии, оно значимо для построения СМД-онтологии, а с другой стороны я понимаю, что как только там эта группа заявляется на предельных, то вроде бы вот в этой кооперации заявлять в себе онтологию мышления… ну, непонятно. То есть вектор значимый, а про то, каким образом самоопределяется отношение вектора онтологии мышления и СМД-онтологии – это вопрос. И поэтому я к Петру Георгиевичу вопрос. Если СМД-онтология, например, претендует на предельную – это значит, что онтология мышления уходит в объемлющую онтологию?
Щедровицкий П.Г.
Лида, я же вас спрашиваю.
Лидия.
За что возьметесь, то и будет?
Щедровицкий П.Г.
Ну, конечно. Вот только нужно убрать всякие мешающие точному самоопределению дополнительные аргументы. Ну, как же так, все претендуют на предельную, а я – нет.
Лидия.
У меня не было этого.
Щедровицкий П.Г.
Ну, не у тебя, может, еще у кого-то. А вот вчера я претендовала, а сегодня отказываюсь, неудобно как-то, неаккуратненько.
Лидия.
Для меня предельной является СМД-онтология, поэтому сложно.
Сергей Николаевич.
Видите, чего Вы добились? Медленного, усталого утверждения, что люди Вам верны.
Щедровицкий П.Г.
Нет, обратите внимание, я тут вообще не при чем. Я, кстати, думаю, что группа, которая, я не знаю, как она теперь называется, условно Даниловой и Верховского, они скорее… они, конечно, провели какое-то там обсуждение, но, поскольку мне неизвестна суть этого обсуждения, да еще они от меня мандат попросили.
Вера Леонидовна.
Простите, не они. Это было личное действие Николая Сергеевича.
Щедровицкий П.Г.
А, ну, вот видите, как все запутано. Не знаю. И уж во всяком случае, знаешь, я бы на их месте, если бы я был на их месте, точно бы собрал и повторенное Дмитрием и поговорил бы по существу. Иначе это все начинает превращаться в какую-то такую коммунальщину. Ну, поскольку мы обсуждаем социальный мир, то, наверное, это полезно для того, кто рефлектирует сквозь призму этой рамки. Вот так оно все и происходит на самом деле.
Муж7.
У меня вопрос. Я немножко опоздал. Вот то новое пространство игры заданное, у меня диссонанс возникает. То есть речь идет о беспредельных онтологиях или все-таки о предельных? То есть вот мне кажется, к онтологии мы сейчас относимся как к беспредельной, поэтому какой-то страх.
Сергей Николаевич.
А что это меняет? Самоопределение людей, то есть они дрожат, потому что им кажется, что я их толкаю занять позицию беспредельной онтологии?
Муж7.
Конечно. Это не версия, это вопрос – они не беспредельны, эти онтологии? Они предельны?
Щедровицкий П.Г.
А мы узнаем. Будет такой звук, и человек исчезнет – значит, предельная.
Сергей Николаевич.
Кто еще хочет выступить в пространстве, можно даже сказать самоопределения?
Щедровицкий П.Г.
Степанов хочет. Дай ему слово.
Степанов.
Мне сейчас не надо десять, мне две хватит. Коллеги, я сейчас представляю только идею, много времени не займу, идею предельной онтологии. Она очень простая. Да, действительно, суть в том, что вот здесь представлены две трехмерные, так скажем, онтологии. Предельная заключается в том, что они обратно соединяются вместе, и дальше попарно каждая конфигурируется друг с другом по принципу дополнительности Бора, то есть того и другого, двух полюсов, так что они взаимно ограничивают друг друга.
Вот я ее сейчас прямо нарисую здесь. Значит, вначале будет не точка, вначале будет некоторая размытая неопределенность, тайна, откуда мир пошел. Это тайна, не точка. Дальше вот онтология бога. Онтология человека, ну, вот они рядом – бог и человек – это вот такой… дальше я должен буду показать, как они взаимно по принципу дополнительности конфигурируются по параметру развития. Ну, и соответственно, вот здесь, где попарные онтологии, природы естественной и искусственной, инженерия – этот вектор. Скорее всего, при конфигурировании они все ограничатся ресурсами имеющимися. И соответственно, еще один вектор – это вот мышление. Но мышление, оно тоже дуально, мышление есть логическое, и им широко занимаются школы логического мышления, и есть мышление чувственное, вот система Станиславского, она работает на чувственном мышлении – на воображении, на уподоблении и так далее. Там много чего заключается, идеи там, цели там, чувства, эмоции там. В логике другое. В логике оформление этого всего в знаковой форме и трансляции другому. А вот эти чувства, они больше в непосредственном контакте передаются. А дальше только через логическое. Так соответственно, вот тут мышление логическое, а здесь мышление чувственное. Вот вся идея.
И дальше мне надо будет расписать работу принципа Бора, принципа дополнительности одного и другого, двух полюсов одного и того же объекта. Но это я бы потом рассказал, там минут десять понадобится. Спасибо.
Сергей Николаевич.
Двадцатиминутный перерыв.