Мы продолжаем. Унас следующий регламент работы на сегодня, вторую половину дня. Мы работаем сейчас до ужина, и это время делится на две неравные части
| Вид материала | Регламент |
- Агропромышленный комплекс Нижегородской области (по итогам 2010 года) Нижний Новгород, 2738.18kb.
- nethouse, 3986.41kb.
- Тема «Екатерина Великая», 79.95kb.
- О. П. Журавель Класс делится на две команды, выбирается жюри. Входе урок, 44.98kb.
- Основные черты развития исторической науки на Урале в конце хх — начале ХХI, 264.11kb.
- Вопросы и ответы по регулированию гмо в евросоюзе, 751.45kb.
- Балин Александр Николаевич Любимов Юрий Васильевич Нейжмак Елена Васильевна секретарь, 103.03kb.
- Мы продолжаем нашу работу, пленарное заседание. После ужина у нас сегодня лекция Рабби, 516.15kb.
- Егоркина Таисия Васильевна (кандидат психологических наук, ассистент кафедры клинической, 360.05kb.
- Учитель. Ребята! Унас сегодня праздник. Праздник : Мы теперь ученики, 90.6kb.
16-01-2011_15.00-17.30_Пленарное заседание_часть I
Ведущий.
Мы продолжаем. У нас следующий регламент работы на сегодня, вторую половину дня. Мы работаем сейчас до ужина, и это время делится на две неравные части. Это связано с результатами переговоров с Петром Георгиевичем. Значит, первая часть — мы заслушиваем доклады пяти групп из шести, и вторая небольшая часть — Петр Георгиевич придет в этот зал, сейчас он сидит и дорисовывает свой доклад, потому что он получает большое удовольствие от всего этого и оно, как он сказал, разносится. Ему надо это собрать, чтобы он был готов после ужина делать свой доклад. И поэтому он вернется, мы ему кратко передадим итоги, потом будет доклад, соответственно, группы Верховского…
Реплика.
Группы методологии.
Ведущий.
Группы «Методология». И, я надеюсь, я предложу нечто, достойное внимания. После этого ужин, и после ужина, соответственно, вторая часть балета Петра Георгиевича. Поэтому я предлагаю сейчас начать с природы, так как было ощущение, что природа — это тяжелая повинность для Блинова и примкнувшим к ним людям.
Иван.
Меня зовут Иван, я представлю результаты работы нашей группы. Мой доклад будет содержать оргпроект движения нашей группы по семи дням игры.
Первое, мы хотели бы заявить позицию, с которой говорим… Она связана с тем, что у нас в группе нет фактически ни одного явного представителя онтологии природы, носителя, и поэтому доклад и наша работа строится с позиции, ну, такой методологии про онтологию природы, СМД-онтологии. Для работы по дням игры у нас родилась такая схема.
Вопрос.
А можно пока спросить?
Ведущий.
Нет, пусть выступят.
Вопрос.
Нет, а сам Блинов, он не по природе специалист?
Ведущий.
Вы Блинова спросите, пожалуйста.
Реплика.
Нет. (Смех.)
Реплика.
Он по повышению квалификации.
Реплика.
Они же сказали: «ни одного».
Ведущий.
Хоть вы в нем и чувствуете крепкую сибирскую природу, но нет. (Смех.)
Иван.
Итак, мы начинаем в этой плоскости работать. Первое — это плоскость объективации. Следующая плоскость онтик. И здесь у нас так контурно вырисовывается собственно онтология природы.
Вопрос.
А это что за плоскость у вас?
Иван.
Это плоскость онтологии. Онтологии природы. Ну, или материального мира.
Вопрос.
А контур — это что? * плоскости. Нет, онтик контур, вы сказали.
Иван.
Здесь пространство онтик, я сейчас немножко даже скажу.
Ведущий.
Сейчас запутаете докладчика.
Вопрос.
То есть не контур, а тоже плоскость?
Иван.
Да, это плоскость, всё правильно.
Реплика.
Это существенно. Контур — это граница.
Иван.
Вот это плоскость объективации. На плоскости объективации в течение семи дней мы будем наносить те проблемы, которые мы будем обозначать как проблемы для объективации собственно объекта, с которым работает онтология природы. В плоскости онтик у нас есть пока две более-менее названных — это онтика Бога, или теологическая, и онтика мыследеятельности или мышления. Возможно, появятся еще какие-то другие онтики. Они нам необходимы для того, чтобы выделить соотношение рабочей или объемлющей онтологии с объектом. То есть они у нас будут определять какие-то условия или помогут определить проблемы в процессе объективации. Также эти онтики могут лечь в основу нашей онтологии природы, которую мы пытаемся нарисовать, такие как ядерные, или как базовые, принципы. Ну и собственно сама эта онтология материального мира, она у нас в таком рабочем пространстве ограничивается четырьмя рамками: первая рамка — это рамка истинности, вторая рамка — это рамка конфигурируемости, дальше рамка интенциональности и нормируемости.
Ведущий.
Внесите, чтобы люди могли относиться.
Иван.
Истинности, конфигурируемости, нормируемости и интенциональности. Итак, вот это рабочая схема, как мы будем работать с онтологией природы.
И третья часть, у нас есть такая предварительная рабочая матрица, которая нам позволит потом, в седьмой-восьмой день, работать с другими онтологиями, ну и как-то учитывать работу других групп. Она фактически строится на вот этих четырех рамках, собственно, как наша версия, которая обязательна для каждой онтологии и через которую мы можем организовывать такую вариантность и матрицу сборки. Всё.
Ведущий.
Спасибо. Вера Леонидовна.
Данилова В.
У меня два вопроса. Первый вопрос: скажите, пожалуйста, по каким признакам вы отделяете онтологию от онтики? Вопрос о словах, которые вы используете.
Иван.
По принципу того, что… Онтика для нас — это нечто то, с чем мы можем работать, в смысле она не предельна. Например, что… как бы для науки, в процессе появления науки онтика божественного и… такая теологическая онтика, она была сначала онтологией, а потом стала онтикой. В этом смысле основания ее легли в основания новой онтологии, такой объемлющей, большой науки.
Данилова В.
Ну, защищать права онтологии Бога, наверно, должна не я. А вот по отношению того, что вы пытаетесь лишить онтологию мыследеятельности статуса предельности, я буду возражать, поскольку никакие научники работать с мыследеятельностью научно не умеют.
Вопрос.
Уверены, Вера Леонидовна?
Данилова В.
Уверена. ***.
Вопрос.
А Нильс Бор какой-нибудь?
Ведущий.
Ну, давайте сейчас…
Данилова В.
Еще один вопрос. То есть, как я поняла, вот эта вот штука — это конструкция вашего онтологического верстака. То есть вы разметили то пространство, в котором будете вести работу. Да?
Иван.
Да.
Данилова В.
А скажите, пожалуйста, каким образом вы планируете схватить то, что специфично именно для материального мира? Конструкция выглядит универсальной.
Иван.
Ну…
Ведущий.
Звонок другу?
Иван.
Да, звонок другу, но в смысле… Вопрос хороший, но я, если честно, пока… Работа в том, чтобы попробовать нарисовать некоторый верстак. Не знаю, возможно ли сейчас на этом верстаке… Ну, в смысле специфика может появиться потом.
Данилова В.
Если вы это не заложите на первом шаге, она не появится никогда. У вас будет *.
Ведущий.
Ген, а есть ответ?
Данилова В.
Поверьте опыту человека, который много верстаков рисовал и *.
Геннадий.
Поскольку сейчас это *руется * организацией работы группы, то там это *, не нарисовал он эту рамочку, за счет культурно-исторических реконструкций определенных текстов и реконструкции содержания, которое было на предыдущих играх, вот у нас *, и мы это в общем-то сделали сейчас, просто не вынесли. Других средств у нас пока нет.
Данилова.
Ну, нормальных нет *. Моя реплика ***.
Геннадий.
Принято.
Ведущий.
Приняли. Да, Дубровский, вопрос.
Дубровский.
Первый вопрос у меня аналогичный первому вопросу Веры Леонидовны, потому что мне кажется, что вы проделываете такую достаточно странную процедуру: отказывая предельной онтологии в праве быть предельной, вам кажется, что вы с ней справитесь. Но просто получится, что вы будете работать не с теми объектами, которые есть в реальности. Понятна мысль, да?
Вот, а второй момент: если вы все-таки сможете, ну так, в двух словах показать, в какой момент онтология Бога перестала быть предельной, я был бы вам очень благодарен. То есть за счет чего это произошло и по каким признакам мы можем определить, что она таковой перестала быть?
Я причем сразу, чтобы вы не ушли никуда, я понимаю, что многие люди перестали **. Но дело в том, что те, которые придерживаются, придерживаются как предельной, с моей точки зрения. Либо не придерживаются вовсе. Поэтому в какой момент она превратилась вдруг в онтику — для меня пока загадка. Если вы сможете на эту загадку ответить, я выражу каким-то образом свою признательность.
Иван.
Возможно, именно поэтому она и является загадкой, в том смысле, что для вас она предельная. Но я про что хотел сказать: что надо понимать, с какой позиции мы сейчас смотрим на эту схему. В этом смысле для нас, тех, кто пытается реконструировать позицию онтологии природы, фактически в истории именно онтология Бога стала… Онтология науки родилась оттуда.
Дубровский.
Нет, хорошо. Скажите, когда и по каким признакам.
Геннадий.
Ну, это солидарно с вопросами Веры Леонидовны.
Дубровский.
Солидарно, я согласен.
Геннадий.
Ответ будет такой же, который я уже сказал.
Дубровский.
Какой?
Геннадий.
Ну, будем реконструировать и смотреть, и…
Данилова В.
Нет, Гена, ты мне ответил на второй вопрос. А здесь коллега солидаризируется с моим первым, на который я ответ не получила.
Геннадий.
Да? Ну ладно, сейчас Иван пускай *, потом мы ответим.
Иван.
Да, в смысле мы реконструировали исторически, что онтология науки корнями уходит в работы Бэкона и что именно в то время, именно тогда на основании его тезисов, его полаганий выделился такой новый взгляд на…
Дубровский.
Как онтология науки выделилась, я в общих чертах даже себе представляю. Я просто не понимаю, как это повлияло на онтологию Бога. Почему она вдруг перестала быть предельной? Я поясню вопрос. Поймите, что тот факт, что всемогущий Боже не влияет на движение материальных тел, не отменяет всемогущества божьего, оно по-другому прочитывается просто. Вы понимаете, какая штука: когда кто-то, ну, конкретный человек перестал верить в Бога, онтология-то от этого у него поменялась, а сама по себе осталась той же. И у меня есть большое подозрение, что, кладя вместо предельных онтологий онтики, вы будете работать не с теми объектами и получите не те результаты.
Ведущий.
Есть несколько рук; Лев, потом Лида. А потом, Дима, ты.
Лев.
Можно же к этому по-другому, по-моему, отнестись: они положили как возможность то, что есть одна предельная онтология. Если это так я понимаю правильно вас. Это вполне такой ход, а дальше вы будете конструировать.
Геннадий.
Сейчас ремарку сюда. У нас было две линии мысли, одна из которых была более… Ну, как бы не то что более, но чуть по-другому звучит. Смотрите, мы не сводим онтологии Бога к онтикам. Слышите меня, да? А мы говорим, что, конечно же, наша онтология предельная, но из онтологий других — Бога и деятельности — мы вычленяем онтики, мы оттуда — не вместо онтологии, из онтологии Бога — выделяем онтики, которые организуют нашу работу по объективации. Вот это другая была линия рассуждения, она у нас витает там в группе, мы еще до конца сами не решили…
Реплика.
***.
Ведущий.
Ну, подожди, даже жестче тогда можно сказать. То есть, если ты свою собственную онтологию признаешь за предельную, никаких других предельных онтологий для тебя существовать не может. И максимум, что ты можешь там взять — только в виде онтического.
Геннадий.
Ну вот всё это из допущений, из *. А ***.
Ведущий.
Это оскорбляет представителя другой онтологии, но это честно для них самих.
Геннадий.
* поэтому у нас есть и то и то.
Лев.
Нет, ну **.
Геннадий.
Нет, смотрите, но мы же не приняли еще решение, мы же говорим: это будет предметом нашего обсуждения в группе.
Лев.
Подожди, но ты нарисовал какой вариант из них? Вы же только один нарисовали?
Геннадий.
Да.
Лев.
Тогда надо зафиксировать этот один, что у вас одна предельная, а других предельных нету.
Геннадий.
Этот вариант и нарисован.
Лев.
Вот я об этом и говорю. Ты потом * говорил-то другое.
Геннадий.
Ну, для растяжки я пометил эту линию, но она здесь не нарисована.
Лидия.
А вот можно по-другому задать, чтобы и из вашей схемы не выбираться и, с другой стороны, понять, почему вдруг у вас в сфере онтик появились Бог там и мыследеятельность? Вы какую задачу решаете, собственно говоря? Про социальный мир или про онтологию и онтологизацию? Потому что в общем-то, если у вас предмет ваш связан либо с природой, либо с онтологизацией, то онтические образования у вас должны быть какие-то другие. Я пытаюсь понять, каким образом вот онтология природы соотносится там вот, почему там вам важно * онтическая организованность, как Бог или… Ну, как мыследеятельность — еще могу понять, а вот про Бога… И поэтому почему вы, под какую задачу вы такого типа онтические организованности кладете, потому что так совершенно непонятно, пока вы не пометили свои задачи, которые вы решаете.
Бахтурин Д.
Я, конечно, из своего, но выскажу и гипотезу, что не осталось свято место пусто, когда убрали Бога из природы.
Лидия.
Они не убрали, они *.
Бахтурин Д.
Еще раз, оно не осталось пусто. Я про это и говорю. Потому что Ньютон, живой человек, мог двигать Бога с какого-то его места. Он-то и занял это место. В этом смысле мы можем говорить исторически, что какое-то время все притворялись, что есть природа без Бога. Но человек, который посмел подвинуть Бога, уже собственно занял его место.
Лидия.
Что значит «подвинуть»?
Бахтурин Д.
Это значит сказать Богу, что «ты не вмешиваешься в движение естественных тел».
Реплика.
А Бог так и послушал.
Бахтурин Д.
*. Так и послушал, да, не вмешивается. Видишь, микрофон сам выключился.
Ведущий.
Точка зрения понятна, да. Пожалуйста, Вера Леонидовна, давайте еще раз.
Данилова В.
Во-первых, одна историческая справка. Может быть, кто-то лучше меня знает историю науки и сможет ее развернуть. Насколько я помню, для Ньютона онтология Бога была и оставалась предельной, и в частности дифференциальное исчисление было создано для решения вопроса, сколько ангелов поместится на острие иглы, — именно поэтому Ньютон в это вкладывался. Временем, * и так далее. То есть, если обращаться к истории, то сказать, что Бог когда-то был положен в положение онтики, очень странно. Особенно если говорить об отцах-основателях науки.
Второе. Может быть, мы по-разному понимаем слово «онтика». Для меня онтика — это то, что на смысловом уровне задает существование некоторого объекта. То есть когда вы говорите, что вы онтику божественного, онтику Бога будете ассимилировать наукой, я этот текст понимаю как предельно странное утверждение, что у вас в онтологии материального мира будет существовать такой объект, как Бог. Меня это предельно удивляет. Вы действительно это собираетесь делать?
Татьяна.
Можно фиксацию? Это не вопрос, а фиксация. Мне кажется, поскольку группа не положила в первую схему, что, собственно, они кладут как онтологию природы, то получается, что группа самоопределилась как методологическая. Вот мы ее и слушаем и начинаем обсуждать как группу из методологического крыла, потому что это вторая схема про организацию работ. Поскольку онтология природы не положена и не получен ответ, в чем специфика, то можно слушать вообще весь этот контекст, что вышла группа и предлагает нам вот такую организацию работ. Мы ее можем взять для любой другой группы, поскольку нет же специфики здесь онтологии природы. И поэтому тогда и все ответы ваши идут именно в методологическом дискурсе. То есть это еще одна из методологических групп пока выступает.
Реплика.
Это правильно.
Татьяна.
А мы тогда интерпретируем просто: можно так понимать, можно этак понимать.
Ведущий.
Я предлагаю, чтобы мы не выбились из графика, «спасибо вам» сказать этой группе и дать слово группе теологии. Вообще, мне кажется, проблема в выскакивании из языка, на котором привыкли говорить в этой аудитории. А язык же сам начинает задавать и объекты, и всё.
Реплика.
Но фиксация Ковалевой, по-моему, началась(?).
Ведущий.
Ну да, я ей поэтому и подпеваю.
Реплика.
В том смысле, что пока группа природы у нас…
Дубровский.
У нас доклад будет из двух с половиной частей состоять. Первое, мы восстановили тот замысел игры, который пока у нас существует в программе, если он не поменяется. Я не буду это всё зачитывать, ну просто чтобы сократить время, потому что это всё есть, мы просто развели по трем линейкам. И здесь что наше специфическое: то есть мы рассматриваем те действия, которые лежат в *, как связки между собственно онтологической работой, то есть работой по построению онтологии, и работой над социальным. И то, что мы сделали, еще мы, собственно, выбрали те кейсы, на которых мы будем эту работу проделывать. Здесь у нас шесть кейсов, но, по сути, их можно к двум свести. То есть первый, мы эту работу будем проделывать на примере католической церкви, как я говорил, что мы берем исторические примеры из истории христианства и берем два таких критических момента, которые близки нам по времени и по интересу, — это период Реформации и Контрреформации, поэтому здесь у нас Игнатий Лойола, Орден иезуитов, ну и собственно Контрреформация как процесс, и берем двадцатый век, по сути дела, институт папства, Святого престола, начиная со Второго Ватиканского собора. То есть это фигура Иоанна Павла Второго, это собственно папство в этот период и процесс секуляризации как не тот процесс, который церковь запустила, а как то, в чем церкви пришлось действовать, и, с нашей точки зрения, она нашла очень адекватный ответ на этот процесс и в общем успешно осуществляет эту работу.
Вот это оргпроект нашей работы по дням. И вторая часть — это наша работа собственно по содержанию уже.
Рассуждая о том, каким образом можно построить… Ну, у нас задание сегодня было — предложить предварительную схему предельной онтологии. Схема очень предварительная, но тем не менее мы увидели ее как такие четыре квадранта.
В первом квадранте лежат пределы, о которых вчера было много разговора, но наше обсуждение показало, что если онтология претендует на то, чтобы быть предельной, то ее пределы могут быть только внутренние, а не внешние. В том смысле, что никакая другая предельная онтология, которая, безусловно, существует и к онтике не сводится, но она не может поставить предел данной конкретной онтологии. В том смысле, что онтология потому и предельна, что она претендует на объяснение всего мира, а не какой-то его части. Поэтому мы здесь будем рассматривать те пределы, которые внутри самой онтологии для нее существуют и положены.
Вторая часть — это у нас отношение с другим.
Третья часть — одна из самых сложных для нас, потому что у нас здесь лежит процесс онтологизации, объективации и реализации. И если с процессом онтологизации мы на прошлой игре как-то более-менее разобрались вот на личностном примере, то мы увидели как такой серьезный для нас вызов вообще попытку понять, возникают ли при онтологической работе в парадигме «теология — Бог» новые какие-то объекты и новые какие-то способы действия.
И четвертый квадрант — это собственно топы, которые мы в данном случае кладем как то новое, что возникает. То есть что возникает в мире в результате появления новой онтологии. То есть за счет чего мы вообще можем говорить о том, что она новая.
Сегодняшний день у нас был посвящен работе над Орденом иезуитов и собственно судьбе Игнатия Лойолы. Ну, не всей истории, естественно, а вот той части, которая лежит в шестнадцатом веке. И мы, работая над этим кейсом, последовательно заполняли вот эти квадранты.
Что у нас получилось. У нас получилась достаточно интересная картина в том, что касается пределов. Потому что мы увидели, что Лойола в своей работе, с одной стороны, какие-то пределы фиксирует… Ну, немножко истории, да. Потому что на тот момент очень здорово проблематизируется католическая церковь, и многие устои, которые * незыблемые, они рушатся просто. Лойола своей деятельностью эти пределы фиксирует. Мы выделили здесь два: это догматика и собственно сам институт папства. В каком-то смысле можно сказать, что благодаря этой работе — ну, наверно, не только одному Лойоле, конечно, но во многом именно его деятельности и деятельности его ордена, — папство смогло устоять и вообще сохранить свое существование. Ну вот если в социальном таком плане брать.
А какие-то пределы очень сильно сдвигает или развивает. Здесь у нас лежит иное понимание… Ну, во-первых, он добавляет новый обет. Что делает его орден иным по отношению ко всем остальным орденам. Есть три обычных монашеских обета: это бедность, послушание и безбрачие. Лойола добавляет еще один: личное послушание папе римскому. Такой странный обет, потому что вроде как и так послушание есть. Но дело в том, что, беря этот обет, он фактически выводит себя и своих монахов из-под контроля кому бы то ни было еще. «Мы подчинены только папе и больше никому». И это выводит их совершенно в иную плоскость в их служении.
Интересно само отношение к служению. Потому что иезуиты начинают понимать и осуществлять служение в виде социальной деятельности. То есть, по-другому скажу, что именно социальная деятельность становится формой служения Богу. Социальная деятельность в этом мире. Есть известная история, когда монахи из Испании, глядя на своих братьев из других орденов, попросили Лойолу разрешить им молиться с утра хотя бы час. Лойола им оставил пятнадцать минут и сказал: «Чтоб ни минуты больше, идите работайте». Это принципиально другая парадигма, потому что в этот момент именно социальная деятельность как форма служения начинает инсталлироваться.
И третий предел, который они сдвигают, мы его сформулировали так. Там есть два известных высказывания про иезуитов: одно — это собственно их лозунг, а второе — это такой, знаете, как скрытый лозунг. То, что на гербе у них написано, на эмблеме ордена, написано так: «К вящей славе Божьей». И это не просто, знаете, декларация такая… Ну, понятны слова, да? К вящей — к вечной — славе божьей. Это не просто декларация, а это действительно их была внутренняя мотивация. Когда Лойола начинает свою деятельность, он начинает там кормить голодных, бездомным как-то помогать, и он не видит результата — ну, потому что голодные назавтра опять голодные, понятно, да? — тогда он задает себе вопрос: а что можно сделать так, чтобы было более эффективно? И вот эта вот мысль, она пронизывает всю их деятельность.
Но есть вторая сторона: «Цель оправдывает средства». И вот мы, соединяя эти два лозунга, они очень сильно сдвигают этическую сторону. Потому что они подходят так, что, конечно, есть какие-то вещи, которые делать нельзя, но если к вящей славе божьей нужно, то тогда можно. Вот это вот третий предел, который они сдвигают.