Мы продолжаем нашу работу, пленарное заседание. После ужина у нас сегодня лекция Рабби Довбера, если я правильно все ударения расставляю
| Вид материала | Заседание |
- Программа конференции предусматривает Пленарное заседание, работу технических секций, 88.89kb.
- Лекция, Хаскелевич Дов-Бер, 510.18kb.
- Мы продолжаем. Унас следующий регламент работы на сегодня, вторую половину дня., 821.68kb.
- 15. 30 -18. 00 Пленарное заседание, 92.79kb.
- П. Г. Щедровицкого в ниту мисис 22. 02. 2011 Так, коллеги, у нас сегодня с вами сегодня, 713.98kb.
- Добрый вечер, наши читатели, 115.18kb.
- Все дети собираются в библиотеке (если позволяют размеры) или в актовом зале. Звучит, 140.15kb.
- Президент Республики Саха (Якутия), народные депутаты, приглашенные! Сегодня Государственное, 1643.07kb.
- Действующие лица, 216.18kb.
- Марка Владимировича Раца «Концептуальный проект системы государственного управления»., 578.44kb.
Мне кажется, Ген, ты начинаешь обсуждать возможность инварианта. Можно ли что-то схожее положить в ядро схемы.
Геннадий.
Нет, пока я реагирую только на то, чтобы нам нашей общей сорганизацией не с определенным артиклем сюда пометить откровение, а пометить некоторую порождающую энергийность, если так сказать, которая будет иметь разную природу. Для теологической картины это одно, для нашей группы другое, а для других групп третье.
Сергей Николаевич.
Безусловно, есть… ну, понимаешь, как, слово энергия, оно использовалось и в богословии, в этом смысле он не является расширяющим(?). Когда ты употребляешь энергия, я слышу тебя, что при этом ты его хочешь развоплотить от любого привычного языка, как физического, так и теологического. Ну, наверное, да.
Геннадий.
Тогда я готов принять эту схему и двигаться по ней.
Сергей Николаевич.
Да, Миша.
Михаил.
Правильно ли я понял, что тема игры социальный мир для Вас означает концентрацию именно в направлении техне? Или нет, или это что-то другое?
Сергей Николаевич.
Больше социальный мир фактически. Более того, группы так и разбились, они разделились, и одни больше работают в проблематике человека, а других все время тянуло, Сережа Боровиков все время на это указывал, желание занять этот полюс. В этом смысле я могу следующий шаг так и обустраивать: вот они разделились, вот группа, которая работает с этим. То есть они и упаковываются в эту схему.
Михаил.
Зачем Вашему замыслу тема социальный мир?
Сергей Николаевич.
Это важнейший компонент онтологии бог. Через социальный мир, собственно говоря, и без зачерпывания этого материала…
Михаил.
Уточню вопрос. Зачем Вашему замыслу игры тема социальный мир?
Сергей Николаевич.
Я с той позиции, с которой начал. Для меня это материал, я не вижу никакое другое содержательное отношение к этой теме, хотя видел, что Петр пытается построить что-то другое. Но я это не могу… Для меня социальный мир нужен, для того чтобы он мне дал достойный охватный материал, для того чтобы произвести онтологизацию и достроить схему онтологизации, то есть в этом смысле выполнить задачу цикла игр. Я так относился ко времени, я так относился к теме другой, я так отношусь к теме социального мира.
Дмитрий.
Я воспользуюсь **. Для меня более чем рискованный шаг, с какого Вы начали. Ну, что же Вы такое говорите еще о более преимущественных идеалах? Покорился факт победил народ, рабы, плебеи, или стадо, или как Вам угодно еще называть все это. Ну, есть причины, благодаря явлениям, что ж, в таком случае никогда еще ни один народ не имел такой боле сильной исторической миссии. Господа упразднены, победила мораль простолюдина. Если соизволит эту сравнить победу с отравлением крови, **, я не буду иметь ничего против, бессомненно, что эта мистификация, интоксикация удалась. Спасение рода человеческого именно от господ, на верном пути. Не буду продолжать дальше, в общем, генеалогия морали.
Сергей Николаевич.
И?
Дмитрий.
Видите, Вы же с одной стороны, вроде защитив инженерия, сделав такую попытку, на самом деле на схеме предъявленной просто **, то есть ваше место свято, неизменно, и по Ницше я уже упоминал, как я к этому отношусь, во всяком случае, такая позиция имела место в мировой культуре. А вот с нами что-то никак, никакого движения и развития в Вашей схеме, кроме беготни по кругу, какого-то там восполнения, исправления, уничтожения зла, никакого места нет. Вы тянете нас назад, вот в какое-то, возможно, где-то когда существовавшее для кого-то прекрасное далеко, примерно, как вот эта нирвана в утробе матери. Но, сказать так жестко, это похоже на попытку *. Поэтому организационно эту схему я…
Сергей Николаевич.
А я так скажу тебе: только как вы остановитесь, по-настоящему остановитесь, перестанете быть рабами развития, у вас появится смысл, в этот момент только. И в этом смысле, понимаешь, онтология бога, оно про то, что в своем беге, на который ты так ссылаешься, никто не затянет тебя. Понимаешь, ни назад тянут, потому что нет шкалы вперед-назад. Есть вечное, настоящее и есть мои да, я скажу да, вечный бег, сизифов труд. Ну, как, я же в другой позиции находясь. Поэтому, когда ты рисуешь на своей схеме человечка, который ласт вам, инженерам, смысл, ты на самом деле делаешь запрос либо к мышлению, либо к теологии, либо инженер, как ты сказал, ингениус, вдохновленный неким малым богом, надеюсь, находящийся в иерархии единого бога, либо, извини, ищи спасение в мышлении.
Дмитрий.
Еще раз. Уже во вчерашнем разговоре мы указывали, как и каким образом мы оставляем в этой культуре следы своей деятельности, и в этом смысле обращаемся уже не только к вашим теологическим максимумам, но и к некоторым образцам, которые породили сами или наши предшествующие поколения, и которые для многих более значимы, более действенны, в каком-то смысле более живы, чем те максимумы, о которых ты говоришь.
Сергей Николаевич.
То, что ваши следы, ваши следы более живые, чем бог, я это понимаю, это воспринимается, как проблема. Более того, это воспринимается мной как проблема, потому что аналогия бога сегодня невнятна, неактуальна и оторвана от мышления. Естественно, ты предъявляешь задачу, которую необходимо сделать представителем этого лагеря.
Дмитрий.
Теологически возможно. Но теперь же мы говорим о прорисованной схеме игры. Поэтому я не буду с жесткостью, с которой Вера Леонидовна выступала про административный ресурс, меня это не очень задевает, но я просто, чтобы Вы пометку эту сделали, что это версия спринт, теологическая задача, почти, как инженерная, почти, как у нас. Чем вы отличаетесь от нас в этой своей задачности, которую вы ставите? Ну, в этом смысле я же двигаю планку, поднимая для всех.
Сергей Николаевич.
Дима, я тебе так скажу. Вот когда ты нарисуешь свою схему, не просто акт деятельности, а когда ты ее так перерисуешь, что там внутри оказалось теологическое, тогда я восприму твои слова по-серьезному. А пока ты просто, ну, как…
Дмитрий.
Действительно не просто, сейчас мы уже обсуждаем то, что ты нарисовал, а задачу мы такую ставили, мы вчера ее обсуждали в этом направлении. А дальше чисто по смыслу само разделение на техне и социальный мир, оно… это какое-то техне третьего порядка. Вот вы можете обсуждать вот этот телефон в отрыве от мира, в котором он возник, в котором он чего-то стоит, как-то употребляется. Я просто не понимаю вот этого.
Сергей Николаевич.
Ну, подожди. Тут все связано, техне связано и с социальным, и с человеком, и с тварным, которое вы черпаете.
Дмитрий.
Тогда это какая-то абстракция. Я просто тогда фиксирую внимательно вот это различение. Ну, вот, собственно.
Сергей Николаевич.
Спасибо.
Яценко О.
Добрый день, коллеги. Меня зовут Олег Яценко. Я работаю в группе человек два. Сейчас делаю очень рискованный, честно говоря, шаг. И, конечно, ни тот культурный багаж, которым я обладаю, ни та риторика, которой я владею, она не позволяет вообще что-либо здесь говорить. Но я хочу высказать свое мнение по поводу того, что нужно дальше сделать.
Сергей Николаевич.
Тогда говорите с позиции группы, так?
Яценко О.
Нет, со своей. Группа помогла мне это осознать.
Сергей Николаевич.
По идее, это не позволяет… вот все тут аж кыхают методологи.
Яценко О.
Вы знаете, мне все равно.
Сергей Николаевич.
Ну, тогда нам тоже все равно. Садитесь. Что это такое? Нам тоже все равно, садитесь. У Вас есть свой замысел, но пока…
Яценко О.
Я думаю, это поможет Вам как руководителю.
Сергей Николаевич.
Спасибо. Тогда подойдите ко мне и я Вас выслушаю.
Яценко О.
Спасибо.
Степанов.
Сергей Николаевич, хотелось бы вернуть схему. Вот у Вас прекраснейшая онтология, гармонизирована со всех сторон. Но почему же мир валится в пропасть? Почему она не спасает мир? Почему? Вот у Вас мышление где – в откровениях и в логосе, очевидно, так?
Сергей Николаевич.
Про откровение мы пока умолчим, не будем об этом говорить.
Степанов.
Почему нет откровения по спасению и нет логоса во имя спасения?
Сергей Николаевич.
Нет, ну, давайте так. Этот вопрос на понимание нашей онтологии, мне кажется, сейчас просто неуместный.
Степанов.
Нет, я понял эту схему как прекрасную, но она не работает. Практика показывает, что мир валится в пропасть, онтологии не хватает.
Сергей Николаевич.
Онтологии не хватает, факт признан. Разъяснение, как там на самом деле, я думаю, тоже просто сейчас неуместно. Я бы хотел, чтобы, возможно, невозможно противопоставить этой схеме другую. Я понимаю, безусловно, ситуацию, я понимаю, что на самом деле я делаю либо так, либо дальше ситуация квело развивается. Я предпочитаю риск, и я выражаю надежду, что рядом с этой схемой появится другая, и это и есть результат игры, который мы ищем.
Вера Леонидовна.
Если уж Вы ко мне обращаетесь, я хотела бы по возможности ответить. Я не шутила, говоря об административном ресурсе. Если Вы положили это как схему Вашей группы, если можно было противопоставляться, это было бы очень продуктивный разговор. Если Вы это кладете как проект руководителя игры и как оргустановку *, противопоставиться ей – это значит начать борьбу за место руководителя игры со всеми вытекающими ответственностями, последствиями и так далее.
Сергей Николаевич.
С другой стороны, ну, как она моя?
Вера Леонидовна.
Она почти однозначна и соответствует тому, что положил Дубровский.
Жен1.
Хочется сказать, что у меня двоякое отношение к тому, что сейчас здесь происходит, потому что, с одной стороны, действительно человек, которому дана власть, он ей воспользовался, исходя из своей позиции онтологии, притом истинной, которую он считает предельной, как я поняла. И тут я рассуждаю, что происходит. Это плохо, хорошо, как это? И здесь у меня две точки зрения на происходящую ситуацию. Первая: случайности не случайны и все санкционировано, все есть божий промысел. С другой стороны, я понимаю, что не зря руководителем этой игры назначен именно этот человек, и он назначен с какой-то логикой.
Реплика.
Вся власть от бога и Щедровицкого.
Сергей Николаевич.
А, Вера Леонидовна, ну, мне же не нужна тупиковая ситуация. А если бы я произнес эти сакральные слова и сказал, что я кладу эту схему, меняю позицию и кладу ее за группу, как групповую схему. Ваши действия?
Вера Леонидовна.
Мои действия. Тогда я прошу группу теологии, во-первых, сказать, какую задачу она сегодня решала и на какой вопрос отвечала.
Сергей Николаевич.
Понимаете, я-то решал задачу первое: функционализации остальных групп относительно одной схемы.
Вера Леонидовна.
Простите, это задача не игровой группы, а руководителя игры.
Сергей Николаевич.
Я понимаю. Нет, я убеждаюсь, что я тогда правильно занял позицию, потому что так бы это было бессмысленно. Так я рискую и узурпирую, как Вы говорите, а там это было бы просто бессмыслицей.
Вера Леонидовна.
Думаю, что нет. Ну, между прочим, список возможных задач у Вас заложен в программу. То есть я бы сказала, что здесь Вы разворачиваете положенные Дубровским принципы в какую-то более развернутую онтологическую картину. Да, следующий вопрос, я бы его Вам тоже задала, если бы это был доклад группы. То есть, пока я зафиксировала, что ответ на первый вопрос я не очень-то получила. То есть группа пошла дальше за идеей, не очень отвечая на вопрос, что она делает.
Предположим, нормальная ситуация. Но у меня тогда остается еще один вопрос: какое взаимодействие группа предполагает с другими группами? Вы мне честно отвечаете, что Вы хотите другие группы сорганизовать своей схемой. На этом месте, если это положено как заявка от группы, она по интенции примерно такая, что вчера Миша делал от имени группы философии, когда он выложил схему и сказал, что группа философии считает, что игра будет осмысленной, если вы займете места пользователей и будете к нам обращаться с вопросами по определенной схеме. То есть, в принципе, этот ход уже в *. Что могут делать другие группы? Другие группы могут точно так же идти на захват, например. Другие группы могут принять то место, которое Вы им дли. Ну, это игра между группами, а Вы как руководитель выдерживаете пространство, обеспечивающее возможность этой игры. Тогда это действительно другой разговор.
Сергей Николаевич.
Но мне нужен этот все-таки. Я вот даже открываю программу, смотрю седьмой день, завтрашний. Для меня же вхождение в завтрашний день с вечера. Там стоит как раз завершающая схематизация предельной онтологии, всех шести, или сколько удастся. А в социальной ветке человек спасаемый, социальное действие с мандатом бытия. Ну, кстати, я-то не считаю, что спасение… социальную часть я же тоже прописал, ну, понятно, на языке онтологии бога, почему она Вас не устроила, Вы будете другие формулировки искать работы социального. Я прописал онтологию бога. Но для меня вот сегодняшняя вторая половина дня и дискуссию, которую я провоцирую, занятие более острой позиции как раз и нужна, чтобы завтра это и нужно предъявить как дорисованное. В некотором смысле я хочу сказать, пусть это будет образец. Да, он предъявлен с одной позиции, это обусловлено моей личной онтологией, это обусловлено моим собственным выражением на игре, но я ее… еще раз, я же не накладываю запрет на альтернативную схему, наоборот я говорю, я хочу со стороны вашей группы увидеть схему и я хочу хотя бы со стороны природы увидеть схему. Мне кажется, что этим самым мы выйдем на вот этот седьмой день. Предъявление окончательных схем онтологии и обсуждение определенной социальной тематики именно тогда произойдет.
Вера Леонидовна.
Еще реплика. У меня же эти аналогичные претензии были к Вашей программе. Если помните, я Вам еще на боговскую группу писала, что программа уже составлена, исходя из одной вполне определенной онтологии. То есть в этом смысле, если мы всерьез относимся, что завтра мы обсуждаем человека спасаемого, то, господа, тогда надо признать, что да, мы всей игрой приняли эту теологическую онтологию.
Сергей Николаевич.
Вы берете слово «спасаемый» в кавычки, что у Вас на этом месте лежит.
Вера Леонидовна.
Простите, у нас может оказаться идея спасения не онтологической, и даже не человек.
Сергей Николаевич.
Какая разница? Вы в то, что у нас на этом месте лежит, кладете свое.
Вера Леонидовна.
Хорошо, вы отступили и сказали, что набор функциональных мест берите у нас, а уж наполнение так и быть, можете свое. Сергей Николаевич, мой упрек в том, что Вы с самого начала внесли в организацию игры избыточную онтологическую определенность, одна из причин.
Сергей Николаевич.
Правильно, но это замысел. Хотите, приведу апологию этого замысла? Она важна, вы же предъявляете, Вы разговариваете со мной, значит, доверяете. Смотрите, именно потому что седьмая будет посвящена вашей, и мы все будем работать на вашей площадке, и она отдана Верховскому, и таков замысел Щедровицкого, эта должна хоть как-то сыграть в другое, вы же так другое никогда на цикле и не получите. А что Вы хотите сказать, что я могу как руководитель в каком-то ином языке, и не в методологическом, и в нетеологическом, и не в естественнонаучном еще управлять всем этим? Что это за такое?
Вера Леонидовна.
Я не знаю, то есть в этом смысле из каких оснований Вы это место занимали, что предполагали делать, я не знаю.
Сергей Николаевич.
Поэтому да, я и Щедровицкому сказал, что я буду стоять на этой позиции с самого начала.
Жен2.
Собственно говоря, может быть, к Вере Леонидовне и к тем, кто держит протокол, потому что, насколько я понимаю, статус этой схемы – это онтология, зарисованная из определенной позиции, и в этом плане может быть манифестацией или образцом. А вот про то, чего нельзя, наверное, параллельно делать по протоколу – это класть свой оргпроект рядом с оргпроектом руководителя игры. И оргпроект – это вот не эта схема, насколько я понимаю.
Сергей Николаевич.
Нет, конечно.
Жен2.
Поэтому я не понимаю, к чему вы апеллируете, когда говорите. Демонстрация работы онтологической…
Сергей Николаевич.
Апеллируют к справедливости.
Жен2.
Но справедливость заключается в протоколе. Если бы мы сейчас параллельно положили бы оргпроект игры, наверное, это было бы нарушением протокола. А рядом положить онтологическую схему – это входит в состав игры.
Вера Леонидовна.
Если оргпроект считан с этой схемы, и независимо от того, что мы положим, мы должны будем завтра ответить на вопрос человек спасаемый, или что-то, что мы кладем на это функциональное место, то результат *.
Сергей Николаевич.
Я покажу Вам, что у некоторых классиков вашей школы слово «спасение», оно присутствует в текстах, но указывает на другой глагол. Но оно есть.
Геннадий.
Я просто сейчас хочу прочитать вашу схему чуть по-другому.
Сергей Николаевич.
Но ты договариваешься.
Геннадий.
Нет, почему? Я просто думаю, о чем спорить. Вот я смотрю на эту схему, если без этих знаков и без значения, то есть я вижу, в чем эта схема. Есть источник чего-то, неважно, как он помечен. Дальше есть принцип организации того, что происходит из этого источника. Дальше эта организация устроена функционально и морфологически. И есть организованности, которые имеют двойное существование. Все, вот он образец. Дальше вы это можете наполнять тем, чем считаете нужным в пределе организованности, организации и так далее. Это из группы…
Сергей Николаевич.
Ну, а еще по-другому, Вера Леонидовна, поскольку Вы мой основной оппонент, я Вам больше отвечаю. Смотрите, перекос есть, но он неизбежен, такая моя позиция. И этот перекос, который создаю я, по крайней мере, я так вижу сейчас, самый оптимальный для организации игры, потому что позицию промежуточную между онтологией так, чтобы управлять предельной онтологией, я занять не в силах. Но я не думаю, что кто-то здесь способен занять, все равно каждый берет из своей.
Вера Леонидовна.
Хорошо, у меня один вопрос. Я абсолютно толерантна. Поскольку нужно восстанавливать процесс, мы так долго говорили об этой схеме, что, по крайней мере, я уже не могу толком ее отщепить от оргпроекта. Сергей Николаевич, можно перевернуть листочек и просто сказать коротенько, а в чем тогда оргпроект? И, может быть, действительно двинуться дальше, поскольку в какой-то мере я сейчас выступаю в функции «Минздрав предупреждает», а эта функция непродуктивна.
Сергей Николаевич.
На мой взгляд, я сохраняю с устойчивостью некоторых животных свой оргпроект. В этом смысле я утверждаю по-прежнему, что есть три онтологии, мы знаем три онтологии – это онтология бога, онтология природы, онтология мышления. Организация по этим осям групп – это шаг, для того чтобы получить, или проиграть, или в модели получить и пережить разность этих онтологических потенциалов и посмотреть, как внутри них создаются онтологические вопрошания, как устанавливаются пределы, как устанавливаются границы, и какие предельные схемы возможны. Я вижу, что за первую часть игры я провожу черту, мы убедились, что вот эта вторая тройка, они не претендуют, не нуждаются, из самих себя не нуждаются в предельной онтологии, из самих себя. И я вижу, что возвращение ситуации, в этом смысле спасение мира буквально – это является таким вызовом для определенных людей, которые могут занимать позицию в мире.
Поэтому я хочу обострить ситуацию, сосредоточиться сейчас буквально на двух или трех предельных онтологиях, с остальными группами договориться об их более другой функционализации и двинуться по этому плану. Высказывание предельной онтологии осуществляется с мандата, должна быть предъявлена какая-то предпроектная идея, благодаря чему мы поймем, какое действие рождается из этой онтологии, благодаря чему у нас возникает запрос на новую объемлющую онтологию. Потому что эти действия оказываются, либо не замечая друг друга, скорее всего, нет, потому что мы на одном шарике и в одном социуме, поэтому они, скорее сего, взаимоуничтожающие. И в этом смысле у нас сразу возникают задачи инвариантности и задачи проекта, программы следующей игры, посвященной, собственно говоря, онтологии мышления. В рамках той школы, которой вы принадлежите.
Вера Леонидовна.
То есть, правильно ли я поняла, что изменение оргпроекта при переходе на вторую фазу игры заключается в том, что один треугольник Вы выбросили? То есть эту троицу осей симуляторную Вы, в общем-то, каким-то образом выводите, хотя не очень пока сказали, как.