Мы продолжаем нашу работу, пленарное заседание. После ужина у нас сегодня лекция Рабби Довбера, если я правильно все ударения расставляю
| Вид материала | Заседание |
- Программа конференции предусматривает Пленарное заседание, работу технических секций, 88.89kb.
- Лекция, Хаскелевич Дов-Бер, 510.18kb.
- Мы продолжаем. Унас следующий регламент работы на сегодня, вторую половину дня., 821.68kb.
- 15. 30 -18. 00 Пленарное заседание, 92.79kb.
- П. Г. Щедровицкого в ниту мисис 22. 02. 2011 Так, коллеги, у нас сегодня с вами сегодня, 713.98kb.
- Добрый вечер, наши читатели, 115.18kb.
- Все дети собираются в библиотеке (если позволяют размеры) или в актовом зале. Звучит, 140.15kb.
- Президент Республики Саха (Якутия), народные депутаты, приглашенные! Сегодня Государственное, 1643.07kb.
- Действующие лица, 216.18kb.
- Марка Владимировича Раца «Концептуальный проект системы государственного управления»., 578.44kb.
Сергей Николаевич.
Я не сказал, как, потому что пока я не знаю, я хотел как раз по этому делу дискуссию сложил. Но еще раз, ну, как, проводится эксперимент, эксперимент показал, что нет предельной онтологии, не нуждаются из самих себя и, скорее всего, не получится, что будет симулятор. Следовательно, действительно этих нужно поддерживать, ну, как властитель поступает, а с этими дать им достойную позицию другую. Такой человек **.
Вера Леонидовна.
То есть, если изменение оргпроекта в этом, какие же у меня основания возражать? Прошу прощения, я просто не поняла, насколько минимально изменение оргпроекта.
Муж1.
Ничего себе минимально. Отстрелить половину.
Сергей Николаевич.
Почему отстрелить? Что, если тебе не дали поработать с предельной онтологией, для тебя это расстрел?
Муж1.
Я сказал, чего мы ждали. Это схема возврата назад.
Сергей Николаевич.
Вот только «назад» мы по-разному понимаем, у нас разный зад.
Муж2.
Я представляю группу человек. К сожалению, наш духовный лидер сейчас в такой онтологической командировке трансцендентной. Ситуация-то какая? Мне нравится как рабочая схема вот эта со сдвигом в прутке, тем более, что мы получаем некоторое тождество с тем внешним миром, в котором находимся. Хотя понятно, что во внешнем мире это обсуждается, например, как конец проект модерна и пауза или что-то другое, в том числе и всякие симуляторные и практикарные постмодерны. А с другой стороны вопрос о возможности ремодерна тут такой открытый. Фактически ты это предлагаешь?
Сергей Николаевич.
Я даже назвал это новым ренессансом, по возвращению мышления в мир.
Муж2.
Да. Теперь я же написал у себя сразу, ренессанс мышления, возвращение мышления в мир, возвращение природы как другое, цитирую тебя, возвращение человека как другого, в другом статусе, возвращение техне как другой. Но смотри, там может не вернуться бог.
Сергей Николаевич.
Нет, он не всегда.
Муж2.
А теперь мы начинаем социум. Если ты допускаешь возможность того, что эта онтология трансформируется так, что ее нельзя будет называть онтологией бога, а, например, на ее место встанет онтология человека, но другого.
Сергей Николаевич.
Если я проиграю, я посыплю голову пеплом и удалюсь. Но мы будем пока бороться за онтологию бога.
Муж2.
Теперь, собственно, к ликвидации групп, которые не попали в исторические…
Серей Николаевич.
Не к ликвидации, а придании им смысла. Они работали без смысла, я утверждаю, и рисовали все время какой-то там непонятный человечек без имени, фамилии и отчества, и звездочка, вот Бахтурин так рисовал. Что значит положить по-другому? Это означает, что то, что они делали, дать им смысл, и они будут делать с более чистой совестью и быстрее.
Боровиков.
Я тоже от группы человек, но другой человек, человек социальный. И в этом плане, с одной стороны, мы как группы человек социальный ценим единство, понимаем, что он достигается дорогой ценой, и в этом плане двигаться вместе хоть к какой-нибудь схеме, в общем, лучше, чем разбрестись совсем. В этом плане, несмотря на явные недостатки, некоторые организационно-административные противоречия, все равно запрос к единству из нашей группы, которая считается не очень онтологичной, он есть. В этом плане за, туда надо идти.
Но, с другой стороны, вот в этой красивой схемке-мишени, она у нас не всем еще *, я, например, с позиции группы категорически против приватизации откровения божественной онтологией.
Сергей Николаевич.
Нарисуйте и положите рядом.
Боровиков.
Я вам могу сказать, что технология откровения активно используется в естественнонаучных. Таблица Менделеева приснилась ему, это что такое? Не бог, это откровение, вот не надо, откровение, но не бог. И те же инженера сутками лудящие с горящими глазами свою бомбу, которые не едят¸ не спят, не пьют и семьи не видят – это, вообще говоря, аскеза, это монастырь. И они достигают, в общем, откровенческого состояния. В это плане конструктивный ход, что да, схема нужна, но дополнительный ход, деприватизация откровения с божественной позиции, жестко. То есть откровение да, богу нет. И почему? Потому что божественная онтология в цикле жизни развития онтологии ушла в мемориальную фазу, понимаете, мемориальная фаза, все, оттуда надо брать опыт, но нельзя на нее опираться.
Сергей Николаевич.
Ты Переслегина напоминаешь, и это неудивительно. Я помню, когда Переслегина прижали в тесном евангельском кругу к стенке и спросили: «Сережа¸ а чего ты атеист?», – он так напыжился и сказал: «Я точно знаю, бог хочет, чтобы я был атеистом».
Боровиков.
Бог, может быть, хочет, чтобы мы здесь узнавали откровение. Это как первое. Третий мой заход. Я хочу вернуть к построению новых онтологических сущностей, потому что откровение дается кому? Человеку. И если мы ставим фокус деприватизированного откровения в качестве главного, мы его вынуждены оформлять через нового человека откровения и нового человека спасения, в какой-то этой логике. И тут я, конечно, поддерживаю линию Бахтурина, что опираться на три уже развернутые и отжившие онтологии можно только в исторической рефлексии, но не как материала реального движения. От них надо отталкиваться, но не к ним идти, а от них. Точка.
Сергей Николаевич.
Вот Дима еще ни разу не говорил, вот Дима пусть скажет.
Дмитрий.
Правильно ли я понял последнюю оговорку ведущего о том, что рядом с его правильной онтологией и двумя другими, им разрешенными, возможно укладывание других схем?
Сергей Николаевич.
Возможно выкладывание схем других предельных онтологий, да. Если вы их обнаружите и предъявите, за это вам респект.
Дмитрий.
Прошу предусмотреть эту статью.
Реплика.
***
Сергей Николаевич.
Положить свою версию?
Муж3.
Да.
Сергей Николаевич.
То есть мы переходим к следующей части?
Муж3.
Нет, версию как группы, не отрицающую твою, но позволяющую объединить их с тем, что значимо для меня, без чего твоя схема для меня мертва.
Сергей Николаевич.
Я понял, ты хочешь перерисовать мою схему так, чтобы тебе там было место?
Муж3.
Да, грубо говоря, тому, что я представляю, и на чем я стою.
Сергей Николаевич.
Давай рискнем. Только не на этой. Давай на той.
Муж3.
Для того чтобы не потерять эту общность со схемой Верховского(?), я прошу просто чуть-чуть как-то напрячь пространственное воображение. Представьте себе, что вот то, что вы видите – это процесс, который идет на вас, а вы видите просто срез. В этом смысле моя схема претендует только на одно – вот мы кладем вот эти вот, между ними идет реальный процесс по той самой, извините, не побоюсь этого, ленинской спирали. И в любой конкретный исторический момент времени вот в этом срезе, вот отсюда глядя, мы видим твою схему, и в ней есть место для того, что нарисовал ты. Но есть за счет вот этого движения, которое опять же, не побоюсь в присущей мне логике нарисовать восходящим, расширяющимся, это то, на чем я стою, что в любой исторический момент времени срез есть место для всего того, что ты нарисовал.
Сергей Николаевич.
Указать источник еще, у него есть источник. Потому что без этого не будет онтологической…
Муж3.
Ген, мы вчера это… нам же про источник вчера этот рассказывал, помнишь? Мальчики с одним, девочки с другим. Ну, как…
Сергей Николаевич.
Это же не источник.
Муж3.
Подожди, я отвечаю на твой вопрос серьезно… Нам специально было предъявлено. Понимаете, сто тысяч лет назад люди хоронили своего ребенка, сто тысяч лет назад хоронили ребенка, не ели его, не бросали куда-то в пропасть, а хоронили. Поэтому что такое? В этом смысле это все значительно дольше, и целый ряд этих смыслов, которые некоторые пытаются приписать своей позиции, он значительно старше. Еще раз. Я принципиально указываю, что…
Сергей Николаевич.
Ну да, а альтруизм был у бактерии. И что?
Муж3.
Я вот не понимаю. Еще раз. Это был ответ на вопрос про источник.
Сергей Николаевич.
А откровение для тебя что? В чем откровение конкретно имеет исторический источник?
Муж3.
В этом смысле социальная деятельность людей, развивающаяся деятельность человека. Вчера этот человек, он сказал, современный ученый, уже десять раз перечеркнувший Маркса. На примере последних достижений науки опыт * четко зафиксировал, кто сделал человека, совершив этот скачок от одного эксперимента к другому, устройство мозга, которое превосходит весь последующий, включая книгопечатание, написание книги, написание стихов, ну, по масштабу скачок, понимаешь, по масштабу. Это позиция такая, и они в этом смысле правы. Я еще же указывал, что я позицию исторического материализма буду удерживать как ветку мышления, от которой непонятно, как вы собираетесь отстраиваться, задерживаясь, фокусируясь на позициях мышления. Поэтому я повторю, вот мне не хватает вот этого движения. Вы спрашиваете, чем определено, я вам скажу, каждый конкретный момент определен фактическим состоянием и тем, что в психологии по аналогии я бы назвал зоной ближайшего развития. Той возможной, если я правильно понимаю, наличной естественной установкой, и теми разрывами, которые, например, в теоретическом развитии возникают именно в виду неравномерности.
Сергей Николаевич.
Дай, я у тебя спрошу. Правильно я понимаю, вот на твоем нотном стане, например, вот теология вот здесь? Даже принимая твою схему, мы говорим, что правильно, пришло время на возвращение.
Муж3.
Она есть, она существует в каждый момент, она была.
Сергей Николаевич.
Подожди, она существует, но в таком латентном состоянии.
Муж3.
Почему? Неправда.
Сергей Николаевич.
Ну, потому что по сравнению схоластикой, конечно, это латентное состояние в современном мире.
Муж3.
А по сравнению с Платоном ее вообще не было, ну, не было.
Сергей Николаевич.
Как это не было? А теология **?
Муж3.
Три тысячи лет, четыре тысячи лет, ну, не было, появилась исторически.
Сергей Николаевич.
Петр Георгиевич, мы застряли.
Щедровицкий П.Г.
Насколько я понимаю то, что происходит… правильно ли я понимаю, что организатор задал всем собравшимся вопрос? Вопрос звучит так: какая группа с точки зрения развертывания ее содержания, не с точки зрения коммунальных групповых претензий, а с точки зрения оценки взятого ими в качестве базового содержания и прошедшей работы по оценке этого содержания, претендует на то, что их содержание является предельной онтологией? Я правильно понял, что был задан такой вопрос собравшимся?
Сергей Николаевич.
Можно более демократично, потому что я, конечно…
Щедровицкий П.Г.
Сейчас, сейчас. Вы помните, как, я люблю рассказывать эту историю про то, как у меня был опыт общения с иностранными военными, и после того, как пронаблюдал все это, я одному тамошнему генералу говорю: «Как Вы вежливо, интеллигентно разговариваете со своими подчиненными». Он мне говорит: «Вы знаете, мы исходим из того что приказ может быть отдан в любой форме, в том числе в форме просьбы». Поэтому правильно ли я понял, что собравшимся был задан вопрос, и правильно ли я понял, что все от претензии на предельную онтологию отказались добровольно?
Сергей Николаевич.
Ситуация построена, я говорю да.
Щедровицкий П.Г.
Хорошо. Теперь.
Вопрос.
Ты говоришь по первому или второму?
Сергей Николаевич.
Первому.
Щедровицкий П.Г.
Можно я теперь маленький комментарий дам к моему вопросу? Дело об обмане руководителем собравшихся, а именно дело о том, что в самом начале, зная, что эти содержания не претендуют на статус предельных онтологий, ну, вообще представления человека никогда не претендовали на статус предельной онтологии, не было такого прецедента, потому что все, кто про что-то думал, они хорошо понимали, что не могут эти представления на это претендовать. Поэтому тот факт, что на первом шаге это было нарисовано как потенциальное содержание, претендующее на этот статус, ну, оставим пока за кадром.
Сергей Николаевич.
Нет, это было тоже как гипотеза. Я говорю об установке. Для меня не было это очевидно, Петр Георгиевич. Я это показывал на нескольких проходах.
Щедровицкий П.Г.
Тебе не было очевидно, мне было очевидно.
Сергей Николаевич.
Вы же не сказали…
Щедровицкий П.Г.
Почему? Я сказал сразу. Но дело даже не в этом, это, в конце концов, искус, что ты хочешь, чтобы это содержание претендовало на статус предельной онтологии. Ну, вот ему была дана такая возможность попробовать доказать это, самому убедиться в этом. Теперь я задаю вопрос: вы не повторяете заново всю эту ситуацию? Теперь у вас три претендента вместо шести, а, может, этих трех тоже спросить?
Сергей Николаевич.
А что спросить?
Щедровицкий П.Г.
Так и спросить. Находясь в добром здравом уме, ясной памяти, понимая все, что происходит, и зная историю…
Сергей Николаевич.
Это уже большой комплимент.
Щедровицкий П.Г.
…вы действительно претендуете на статус? Вот онтология природы у нас, вы действительно претендуете на статус предельной онтологии? Потому что, как я понял из вчерашнего вечернего доклада, это точно не следует. Поэтому вы оставляете три опции. Вы это делаете для чего? Чтобы потом через три дня сказать, что эксперимент не удался, и из трех оставшихся после некоторого раздумья выяснилось, что никто не претендует?
Сергей Николаевич.
Нет, не так.
Щедровицкий П.Г.
А, не так. Почему вы три-то оставляете, почему не одну?
Сергей Николаевич.
Я объясню сейчас. Вопрос закончен?
Щедровицкий П.Г.
Да.
Сергей Николаевич.
Первое. Я оставляю теологию, потому что на том стою, иначе не могу, потому что в историческом бэкграунде я знаю, что она есть. Она сейчас находится тоже по моим ощущениям, в латентном состоянии, она смята¸ но я не знаю, какой исторический момент настал. Может быть, мы действительно те люди, которые находятся в точке ее воскрешения. Мы это проверим на себе.
Второе. Идеология мышления.
Щедровицкий П.Г.
Сейчас, сейчас. А можно? Знаете, есть такое понятие в бюрократическом словаре – комфортное письмо. То есть правильно я понимаю, что от католиков, протестантов, представителей мусульманской конфессии комфортные письма Вами получены, они Вас поддерживают, Вы претендуете на статус предельной онтологии? Потому что я так читал некоторые работы, где народ, он так с сомнением относится к этому.
Сергей Николаевич.
А зачем письменное подтверждение?
Щедровицкий П.Г.
Ну, знаете, как? Вы же говорите: «Мандат, мандат». Я вот хочу понимать, этот мандат в какой форме существует? Вот я так приезжаю, например, в командировку в Индонезию, встречаюсь там с заместителем премьер-министра, я ему даю письмо, у меня написано: «Настоящим подтверждаю, что податель сего Щедровицкий Петр Георгиевич действительно является представителем государственной корпорации Росатом, а также в данных переговорах может представлять другие правительственные организации Российской Федерации».
Сергей Николаевич.
Точно, потому что Вы являетесь представителем названных Вами структур. А мы-то говорим от лица откровения, Петр Георгиевич. Зачем же нам подметные письма церковных структур?
Щедровицкий П.Г.
Подождите, я же не настаиваю, я пока просто хочу ситуацию себе уяснить.
Сергей Николаевич.
Ситуацию так Вы хотите, чтобы я сказал в другом языке?
Щедровицкий П.Г.
Ну, не знаю, да, вот я просто хочу понять статус мандата. Теперь. В конце концов, мне же не важно, я не буду через колено кого-то ломать. Теперь я от группы мыследеятельности, она то ли мыследеятельностная, то ли методологическая, я так и не понял, я, например, сегодня ни разу не услышал, что они претендуют.
Сергей Николаевич.
Вы сегодня ни разу не услышали где, вот сейчас?
Щедровицкий П.Г.
Да, вот за весь этот разговор. Они Вас спрашивают о куче разных вещей, они спрашивают, из какой позиции Вы все это говорите, еще что-то, в общем, обсуждается всякая хренотень. А вот так, чтобы они встали и сказали: «Мы претендуем на этот статус и готовы вечером вместо Раббе рассказывать свою предельную онтологию», – я не слышал. Природники, вот я понял, они сказали так: «Если так вопрос стоит, мы не претендуем. Вот приходи завтра на большую поляну, будем морду бить». А если я не хочу? «Не хочешь, не приходи».
Теперь по поводу чего выступал Бахтурин, поверните это все лицом к нам, представьте, что это все на нас едет. Когда вьетнамцам показали фильм Чапаев, они достали автомат и расстреляли эту Каппелевскую дивизию в момент психологической атаки. Решили вопрос с психологической атакой простыми подручными средствами. Поэтому, честно говоря, я чувствую некую ситуацию, у меня ощущение такое, что все группы кроме одной, да и то в лице организатора игры, взяли самоотвод. И один организатор игры, как рыба об лед, потому что ему то ли за игру обидно, то ли за группу, то ли за себя лично, колотится. А если моя гипотеза правдоподобна, то я не понимаю, оргпроект чего мы обсуждаем.
И еще одного момента я не понял – всем слово дали, а Яценко нет. Он-то чего болтал? Что он не так сказал?
Сергей Николаевич.
Бывает. Еще раз. Петр Георгиевич, Вы то, что обостряете ситуацию и заставляете людей все-таки предъявить свою подлинную идентичность, указываете, что в определенных действиях в определенный момент она не предъявлялась…
Щедровицкий П.Г.
Нет, ребят, давайте только не это. Вы знаете, это у меня полпред Щукин, когда Георгий Петрович, он говорил: «Самоопределитесь», – он говорил: «Что, раздеться что ли?» Поэтому подлинную идентичность, чтобы все собравшиеся предъявили, я не хочу.
Сергей Николаевич.
Не самое страшное.
Щедровицкий П.Г.
Я исключительно хочу так. Я хочу понять, претензия после проделанной длительной шестилетней работы, работы, в которой, обратите внимание, тема обсуждалась в методологическом диалоге через понятие онтологии и схемы онтологизации, она обсуждалась в таком экспозиционном диалоге, когда приезжали разные люди с разным уровнем амбиций, предъявляли свои картины мира. Кстати, мы же никого из них не припирали к стенке и не спрашивали: «А ты вот на предельную онтологию как?» Ребята рефлексивные, они же могут остановиться, подумать и сказать: «Нет, на предельную нет, не тянем. Мы на региональную в лучшем случае или представляем определенное историческое движение с онтологическими претензиями». Помните, как иезуит у нас выступал? Вот мы на Соборе шестьсот лет назад решили то-то, то-то, то-то, то-то. Потом через триста лет вернулись к этому вопросу, обсудили, пришли к выводу, что шестьсот лет назад решили правильно. Подтвердили свою приверженность этим подходам и принципам. А вот по вопросу об отношении к абортам вот ведем дискуссию до сих пор. Есть одна позиция, есть другая, и так вот важный вопрос не можем до конца определить свою позицию и занять ее.
Сергей Николаевич.
И тем самым продемонстрировал…
Щедровицкий П.Г.
Сейчас, еще раз. Я от его начальника письма не видел.
Сергей Николаевич.
Петр Георгиевич, но предельная онтология же письмами не подтверждается.
Щедровицкий П.Г.
Черт ее знает.
Сергей Николаевич.
А вот рабочая, распоряжение активами, точно подтверждается.
Щедровицкий П.Г.
Еще раз выслушайте меня. Я, конечно, безусловно, допускаю то, что такой онтологический замах или такая онтологическая амбиция, в общем, может исходить от отдельной личности, я это допускаю как возможность. И в этом смысле, если Вы мне скажете: «Мандата нет, претензия есть», – я скажу: «Ладно, ладно, ухожу, ухожу, ухожу».
Сергей Николаевич.
Кстати, на каком-то из языков выраженная предельная онтология является мандатом.
Щедровицкий П.Г.
Знаете, после того как пройдет цикл, не в момент начала этого процесса, а так, когда уже что-то произошло, произошли какие-то там социальные изменения, какая-то группа сформировалась, которая ее поддерживает и через свою жизнь реализует. Но это с абстрактной, внешней точки зрения. Но еще раз, у меня пока складывается ощущение, что никто корону не взял, кроме Вас и, возможно, теологической группы, возможно. Я хочу понять, это вот мое правильное ощущение? Потому что, если оно правильное, тогда вопрос с оргпроектом сам собой решается. Если оно неправильное, то я хотел бы видеть, ну, как минимум, еще одного участника. Тогда, коллеги, тогда у нас оргпроект очень простой – эти два участника должны, собственно, эту претензию экспонировать в максимально развернутой форме.
Кто при этом будет модератором этого процесса, честно говоря, все равно. Чем более формальным будет этот модератор, тем лучше, здесь я с Верой частично согласен. То есть не в вопросе о претензиях к вам, а в вопросе… и, кстати, он точно не должен претендовать на то, что и он тут тоже рядом стоял. Он должен давать слово, следить за регламентом, воду наливать выступающим, смотреть, чтобы они друг друга не долбанули чем-нибудь.