Марка Владимировича Раца «Концептуальный проект системы государственного управления». Сегодня шестое заседание
| Вид материала | Заседание |
- Урок №30 Тема: Проект «Автоматическое управление с автоматической обратной связью», 67.37kb.
- Концептуальный проект веб-ориентированной географической информационной системы прогноза, 105.49kb.
- Президент Республики Саха (Якутия), уважаемые депутаты и приглашенные! Сегодня Государственное, 1672.14kb.
- Реферат Дипломный проект 79 с., 3 разд., 6 рис., 17 табл., 18 источников, 7 Приложений, 565.68kb.
- Предмет и научные основы системы государственного управления, 5468.54kb.
- Проект создания автоматизированной системы управления в компании «Алмаз-Телеком», 32.91kb.
- Н. А. Асаула Итоги работы автомобильного транспорта в 2010 году и задачи на 2011 год, 121.19kb.
- Методические указания по выполнению курсового проекта по дисциплине «системы управления, 467.35kb.
- Программа конференции предусматривает Пленарное заседание, работу технических секций, 88.89kb.
- Георгия Владимировича Майера Вступительное слово директора Юридического института Томского, 588.89kb.
Семинар «Управленческие и методологические практики» 17 февраля 2011
Голубкова. Сегодня 17 февраля. У нас доклад Марка Владимировича Раца «Концептуальный проект системы государственного управления». Сегодня шестое заседание семинара по управленческим и методологическим практикам. Доклад делается в рамках семинара. Хочу еще подчеркнуть, что это у нас в семинаре первый дистанционный доклад, и если он у нас пройдет успешно и мы будем слышать друг друга на всем протяжении наших обсуждений, это будет прецедент, который можно потом будет и повторить.
Флямер. И от этого будет толк, то это будет *.
Голубкова. Уже само то, что у нас есть возможность удаленно докладывать, является интересной возможностью. Это то окно возможностей, в которое мы можем влезть, если захотим.
Флямер. ***.
Голубкова. Теперь я передаю слово Марку Владимировичу и попрошу его вкратце рассказать, о чем он собирается говорить. Я это делаю специально, что если вдруг отключится связь (а мы этого не исключаем, такой возможности), то у нас будет возможность потом с какого-то места восстановить логическую цепочку рассуждений. Поэтому просто кратко, о чем Вы будете говорить. Тезисы у нас есть, у участников семинара они есть; они были разосланы. Ваш последний вариант – третий – распечатан и вот сейчас роздан участникам.
Всё, Вам слово
Рац. Спасибо.
Значит, я собираюсь говорить построение(?) из шести кусков. Значит, некие вступительные соображения. Во-первых, содержание проекта, которое включает четыре пункта, * обсуждение *. После каждого куска я буду делать перерыв, и если какие-то неотложные вопросы * по ходу дела возникают, их можно *.
Голубкова. Марк Владимирович, извините, пожалуйста, говорите чуть медленней и громче.
Давыдова. Членораздельней, главным образом.
Рац. У меня такое впечатление, что зафиксированная организаторами проблема насчет того, что они не могут ***, следовательно, отсутствие ясности во взаимоопределении и целеполагании методологов и управленцев. * хотелось думать, что на нашем семинаре происходит первое основательное знакомство и взаимоопределение представителей этих двух позиций, причем вот в этом своем качестве, как принципиальных методологов и принципиальных управленцев(?). Это я вспоминаю принципиального крота знаменитого. Значит, вроде бы пока всё идет нормально, докладывает Сергей Иванович, там как бы можно пощупать эту материю взаимодействия методологов и управленцев. А теперь, пощупав ее по первому разу, мне кажется, что стоит обратиться к более общим взглядам, а именно – к тому, как мы представляем себе свои собственные занятия и занятия своих визави. Здесь понятные четыре очевидных темы, и я, в частности, хочу рассказать о том, как мне видится управленческая деятельность и ее связь с методологией. То есть это вроде моя версия той онтологии управления, о которой неоднократно упоминали в своих предыдущих разговорах.
Поскольку подробные тезисы есть у всех желающих, то я буду говорить короче, чем в тезисах, дабы больше времени оставлять на обсуждение. Я не знаю, нужно ли мне воспроизводить аргументы в пользу того, что полезно обсуждать государственное управление. Ну, вот такие аргументы есть; я их, в общем, пока оставлю за кадром; если будут вопросы, готов огласить. Свои преимущества есть в этом вот рассмотрении государственного управления в отличие от локальных ситуаций, связанных с малым и средним бизнесом.
Теперь, всё, что я излагаю, основано на моем ограниченном опыте как гражданина России второй половины XX и начала XXI века. И уже поэтому, не говоря о всех других понятных вещах, я не претендую ни на что, кроме обсуждения. * тоже *, скажем так, полувековой общественно-политический опыт, то я бы сказал, что, во-первых, за исключением короткого периода конца восьмидесятых-девяностых годов я, как и большинство наших сограждан, не имел возможности влиять на происходящее в стране; это как общее место, поскольку оно так из социологических исследований хорошо известно. Если теперь говорить о том, что же происходит в стране независимо от нас, на мой взгляд, лучше всего это сформулировал покойный Виктор Степанович Черномырдин в своем знаменитом «Хотели как лучше, а получилось как всегда». Вот на протяжении всей моей жизни я и наблюдал, как хотели как лучше, а получалось как всегда. И думаю, что это связано с тем, что у российской власти есть одна интересная особенность, воспетая еще Галичем в свое время. Эта власть знает всегда, как надо действовать, и поэтому все ее проблемы состоят только в том, что в каналах управления и каналах передачи информации возникают так называемые «тромбы», и хромает исполнительская дисциплина. А вот если бы эти «тромбы» не возникали, если бы их все граждане слушались, то тогда бы никаких проблем не было и всё бы было замечательно. Вот в этом, по-моему, и состоит основная проблема. То есть в последнее время как будто бы ситуация начала меняться.
Давыдова. Да? С чего это *?
Рац. Возникли какие-то попытки двигаться в сторону переосмысления всей этой ситуации; разговоры о модернизации, инновациях и так далее – это всё сюда, и даже некоторые проекты законов стали как бы обсуждать публично. Это хорошая тенденция, на мой взгляд, и я бы как бы ее поддерживал и двигался бы в этом русле. При этом стараюсь я по мере сил действовать в русле того направления, которое в свое время наметил Георгий Петрович. Как это у меня получается – это вам лучше судить. Некоторый опыт по этой части есть, поскольку в девяностые годы мне приходилось работать в качестве чего-то или кого-то вроде консультанта при различных высоких управленческих инстанциях, вплоть до администрации президента Ельцина. Тогда, в частности, и обращен был к нам вопрос о том, чтобы мы помогли построить концепцию, программу так называемой административной реформы. То есть это было четырнадцать лет назад. Должен признаться, что, с моей нынешней точки зрения, я тогда не мог адекватно ответить на этот вызов, но компания, тем не менее, собралась, и даже вот Миша Флямер в ней участвовал, если мне память не изменяет, и еще целый ряд методологов. А теперь я, значит, мысленно представляю себе, что бы я стал делать, если бы помощники Медведева обратились теперь с такой просьбой, которая касалась бы, естественно, не только перестройки экономики, в чем я им помочь не берусь, а перестройки этой знаменитой вертикали власти. И я бы им сказал, что вот тут-то собака и зарыта, поскольку пока они эту вертикаль не перестроят, и с экономикой ничего не получится. И дальше я как бы мысленно разворачиваю некоторые представления на тему того, как бы можно было отвечать на такого рода заказ или вызов, и дальше уже следуют некие содержательные соображения по поводу возможного содержания этого ответа.
Тут, если угодно, я могу сделать остановку на предмет вопросов или замечаний.
Голубкова. Останавливаемся здесь, и я готова передать микрофон тому, кто хочет прокомментировать или вопрос задать.
Давыдова. Вопрос могу задать.
Марк Владимирович, прошу прощения за вопрос, он как бы такой немножко неприличный. Суть его такова. Вы по каким материалам, из чего исходите, когда говорите об изменении ситуации в государстве, которое называется Российская Федерация, на данный момент? У Вас какие материалы? Телевидение, еще что-нибудь такое, доклады президента, действия премьера? Что такое? Где здесь власть?
Рац. Вот всё это в совокупности – то, что Вы перечислили, с той маленькой добавкой, что у меня есть два телевидения – российское и антироссийское, что дает, конечно, некоторые преимущества и забавную ситуацию.
Давыдова. Спасибо большое.
Голубкова. Еще вопросы?
Флямер. Марк Владимирович, это Михаил. У меня вопрос такой. У нас около трех часов; чуть меньше, правда: пока мы устраивались, время прошло. Поэтому очень важно выделить, что именно будет предметом обсуждения.
Давыдова. Это вопрос?
Флямер. Что именно Вы хотите сделать предметом обсуждения?
Давыдова. Это управление.
Флямер. Из Ваших вступительных реплик я насчитал четыре разных предмета.
Предмет первый – это собственно *, включая свою историю, свой опыт и так далее.
Предмет второй – обсуждение своего самоопределения как типового; в этом смысле – могущего быть разделенным кем-то еще.
Предмет третий – обсуждение своего самоопределения в позиции; например, методологической.
Предмет четвертый – некая обстановка…
Рац. Я третий не услышал кусок. Третий в чем состоял?
Флямер. Третий – это свое самоопределение в конкретной позиции; например, методологической.
И четвертый вариант – это некая обстановка там, за окном, как мы говорим.
Давыдова. Это где?
Флямер. В стране, во власти, еще где-то там обстановка.
Давыдова. У него плюс десять, у нас минус двадцать. Обстановка разная.
Флямер. У меня такое ощущение, что если мы не сфокусируемся на каком-то одном предмете, то мы потеряем семинар.
Голубкова. А вопрос в чем?
Флямер. Цели(?) заседания семинара потеряем. Поэтому у меня вопрос следующий: Вы о чем?
Давыдова. Вы что будете делать?
Рац. Значит, если выбирать(?), * мой состоит в следующем. Я основной интерес имею к обсуждению содержания проекта, который следует дальше. Пока что это были некоторые предварительные соображения. Мне кажется, ближе всего к делу самоопределение в позиции. Я выступаю как бы как методологизированный проектировщик, так бы я сказал.
Давыдова. Спросите, что он проектирует-то? Что собирается проектировать?
Флямер. Тогда у меня просьба, если можно, вернуться тогда к началу. Ну, как бы вот, наверное, вот это вступление было для чего-то нужно, но что оно значит для характеристики, скажем, проекта – не очень понятно.
Рац. Наверное, Вы знаете, это разные вещи, то есть, на мой взгляд, самое главное состоит в том, что у меня ограниченный опыт, вот как раз * я пытался охарактеризовать. * не предлагаю никакого проекта, вслед за которым могла бы идти реализация его. * обсуждаю(?) нечто, что я назвал концептуальным проектом, который касается в основном некоторых общих соображений, понятий и представлений, которые могли бы лежать в основе анализа и проектирования вот в этой области. Я ведь, как вы знаете, работал всю жизнь в сфере так называемых проектно-изыскательских работ. Вот то, что я сейчас делаю – это своего рода аналог этих проектно-изыскательских работ, то есть сопоставляя то, что я вижу за окном, с тем, что мне казалось бы разумным и полезным для дела, выстраивая параллельно вот эти вот две линии – с одной стороны, что мы имеем эмпирически, а с другой стороны, что бы хотелось видеть на этом месте, – я так получаю этот продукт, который хотел бы обсудить.
Голубкова. Получили ответ на свой вопрос, Михаил?
Флямер. Да, *.
Давыдова. А что проектируем-то?
Флямер. Пока ничего не проектируем. Пока только * работы(?).
Соколов. Добрый вечер, Марк Владимирович. Соколов Александр.
Рац. Добрый вечер.
Соколов. Скажите, пожалуйста, почему именно на этом семинаре Вы считаете важным обсудить вопрос или понятие власти? Он как-то связан с тем продуктом, который мы хотим получить на этом семинаре? А получить мы хотим оргсхему.
Рац. На мой взгляд, связан совершенно прямым и непосредственным образом в силу следующих соображений. Само по себе различение и противопоставление управления и власти является, насколько я себе представляю, нетрадиционным. У меня этот * в эту сторону сложился еще лет, наверное, двадцать или двадцать c хвостиком назад, поскольку я этот вопрос когда-то задавал впрямую Георгию Петровичу и получил от него ответ, который зафиксирован в моих тезисах, и о котором я на соответствующем месте собирался говорить, в третьем, что ли, пункте * проектах(?) * опережаю несколько события.
Ответ состоит в том, что управление – это есть мыследеятельность определенного типа, а власть – это некий социальный *, который к мыследеятельности никакого отношения не имеет. Власть, как он писал и говорил в одной из книжечек про ОРУ, это когда одни люди узурпируют власть у других, лишая их(?) возможности самостоятельно действовать. Вот. А практика наша, и я собираюсь об этом говорить специально, построена таким образом, что у нас как бы власть и управление соединены в одно целое. Это то, что можно назвать «властеуправление», в одно слово. Это то, что исторически называлось самодержавием. Вот как было, так и есть. Поэтому говорить об оргсхеме управления, не учитывая этого обстоятельства, вроде, просто нереалистично в России. Нет управления как такового, так же как нет власти как таковой, а есть вот эта вот чудовищная склейка, которая была характерна для европейского мира XVII века, XVIII и раньше. Теперь она сохраняется в основном на Востоке и в России.
Ответил я?
Соколов. Спасибо. Значит, Вы хотите из, грубо говоря, понятия власти потихонечку вытащить понятие управления? Так?
Рац. Нет. Я их хочу растащить, поскольку оно не одно в другом, а они просто в преступном сожительстве пребывают. Их надо разделить.
Соколов. Ну да, то есть они сейчас вместе смешаны, а Вы их хотите, значит, разделить. Хорошо. А причем здесь методолог и организационная схема взаимодействия методолога и управленца?
Рац. По-моему, это довольно очевидно. Может, я и заблуждаюсь, но, по-моему, управленцев-то как таковых нет в практике российской, а есть вот эти самые начальники, которые объединяют в себе функции управления и власти и сами этого не понимают и не различают. Поэтому – какая тут схема управления? Тут схема будет самодержавия, а не управления. Это другая схема.
Соколов. Марк Владимирович, когда я говорил про оргсхему, то я говорил про оргсхему взаимодействия методолога и управленца; так у нас по семинару был записан продукт наш. Не оргсхема управления, а оргсхема взаимодействия методолога и управленца.
Рац. Моя мысль здесь состоит в следующем. Я хотел бы попробовать посмотреть, как могла бы выглядеть схема взаимоотношений методолога и управленца, если бы поставленная проблема была решена, и не только она одна, а вообще, как бы разобрались вот мы, предположим, в этом деле. Разобрались с властью, с управлением, построили схему управления, поняли, так сказать, что хотели мы и чего мы хотим по отношению к управлению(?), и вот как складываются в идеале отношения управленца и методолога. Вот это как бы первый пункт, который бы я хотел обсуждать в своем проекте.
Голубкова. Марк Владимирович, у меня в продолжение вопроса Александра свой вопрос, который я подготовила заранее, читая Ваши тезисы, – в основном второй и третий их вариант, уже окончательный. У меня тоже вопрос возник в том: если у нас задача выйти на связь методологии и управления, то обычно начинают с простых случаев. Здесь я выступаю не как методолог и не как управленец, а как методист. Методики обучения любому предмету и любой области обычно начинают с простых случаев и движутся от простого к сложному. Это основной дидактический принцип. Мы вот с Сергеем Ивановичем как раз с этого начали: решили проанализировать нечто, как нам казалось тогда, простое. А Вы выбрали исключительно сложную проблему. Даже не знаю, как ее квалифицировать по степени сложности. Государственное управление – это архисложная проблема. Еще Гоббс писал в «Левиафане», что такое государство…
…
Флямер. …нет, она сейчас повторит свой вопрос, чтобы мы поняли, на какой вопрос ответ будет.
Голубкова. Я еще раз повторю, хотя большая часть тогда… у Вас она есть, большая часть вопроса. Повторю только самый конец. Мы начали с простого случая – как нам казалось, простого. Он оказался, конечно, непростым, с Сергеем Ивановичем, но… тот объект, который показался тогда простым. Сейчас – уровень государственного управления – это очень сложный вопрос, сложная проблема, и почему для разработки вот той темы, которая в семинаре, Вы выбрали именно его, то есть самое, возможно, сложное, что есть? Даже не средний уровень. Вот о чем я хотела бы спросить. Какой у Вас стимул был выбрать именно это, а не что-либо другое?
Рац. У меня стимул такой. Если я рассматриваю управление как определенный тип мыследеятельности, то в нем обязаны быть некие инвариантные характеристики, которые безотносительны к масштабу обсуждаемой системы. Будь то булочная или государство, управление и там и там будет управлением, и для меня основной интерес представляют именно эти инвариантные характеристики, которые, с моей точки зрения, в наиболее ясном и отчетливом виде как раз видны на больших примерах, на примерах больших систем, поскольку в маленьких системах всё это склеивается и скукоживается. Как вы понимаете, что деятельность *** в частности как бы оказывается одно и то же, если говорить о булочной. А вот если говорить о государстве, тогда становится ясно, что это разные вещи, что управление – это только один из типов деятельности над деятельностью, и, может быть, основной фокус как раз и состоит в том, чтобы эти вот… узкий достаточно тип *** между собой связан. И, скажем так, тут, кстати, и возникает *** отношения(?) власти и управления, только власть уже в совсем другом смысле имеется в виду: не власть как власть одного человека над другим, не узурпация, о которой говорил когда-то Георгий Петрович, а это… Как бы мне приходится галопом по Европам проговаривать то, что у меня в третьем, в четвертом пункте, к которому собственно вопрос Людмилы Георгиевны и относится.
Флямер. Это очень опасно.
Рац. Да.
Флямер. Проговаривать галопом опасно, и вместо ответа на вопрос проговаривать – тоже опасно.
Рац. Значит, стало быть, в том, что я говорю, вы ответа не видите?
Голубкова. Ну, у Вас получается так, что управление булочной и управление государством – это вещи сходные. Намеренно употребляю слово «вещи» неопределенное, поскольку нам здесь не очень понятно, именно почему Вы обратились к самому сложному объекту. Из Вашего ответа следует, что все эти объекты – они одинакового уровня сложности. Или я Вас неправильно поняла?
Рац. Нет, я знаю, что они совершенно разного уровня сложности. Я бы здесь различал две вещи. С одной стороны, есть специфика своя у каждого такого агента(?), а с другой стороны, есть… Это я назвал в тезисах «масштабными эффектами»: вот то, о чем я сейчас попытался очень коротко сказать, когда в маленьких системах различные аспекты управленческой деятельности, деятельности над деятельностью склеиваются и смешиваются друг с другом и становятся неразличимыми. Это как бы просто по факту так получается. Поэтому если мы хотим представить себе внутреннюю структуру всего этого дела, то лучше ее обсуждать на больших объектах, по возможности элиминируя специфику. Вот я это * специально подчеркивал ***.
Флямер. Марк Владимирович, давайте сейчас в этой точке продлим нашу паузу и разберем, что мы собираемся проделать, потому что, на мой взгляд, вопрос, который Людмила задала, принципиальный. Он принципиальный, потому что мы в нашем семинаре собственно понятие управления в точном смысле не разбирали; тем более мы не прикладывали это понятие к каким-либо ситуациям. А Вы оба эти вопроса как бы одновремённо, «в одном флаконе» предлагаете проделать – и понятие, и приложение понятия – и обсуждаете, чем одно приложение понятия к одному материалу сложнее или не сложнее, чем приложение к другому. Вот в этом некоторое сальто-мортале этого разговора, притом, что еще и само понятие не разобрано. Поэтому, мне кажется, тут надо как-то немножко «потоптаться», чтобы выявить курс и понять, кто что делает.
В связи с этим, если Сергей Иванович как бы поможет разобраться в этом нашем сюжете, будет хорошо.
Котельников. Марк Владимирович, мое предложение следующее. Я бы взял Вашу идеализацию проектного типа, «этажерку», и попытался коллективно над ней поработать.
Рац. Отлично.
Котельников. Я не могу сейчас определить жанр этой работы; он такой многостаночный. Но общей рамкой будет попытка сопоставить два масштаба: тот, на котором я работал – и Ваш, так называемый «государственный». Мне Ваш тезис нравится, как такой непонятно откуда берущийся, но вроде правдоподобный. Его бы неплохо разобрать, а именно: что чем больше масштаб систем, тем больше востребуется идея управления в полноте своей, если я правильно Вас цитирую.
Рац. Да. Не цитируете, но передаете правильно.
Котельников. Вот. Я бы над этим, в частности, поработал. Ну, еще много над чем; у меня много таких есть линий рассуждения. У меня такое ощущение есть, что я смогу их в некотором дискурсе минут на двадцать совместить. Основная рамка – сопоставление Вашего хода размышления и того, что мы проделали в предыдущие семинары. Сначала я хочу у Вас согласия спросить, а потом у коллег. Вы-то согласны?
Рац. Я просто руками и ногами «за».
Котельников. Теперь у коллег спрошу.
Флямер. Ну, мне непонятно предложение, не могу с ним согласиться *. Марк Владимирович, если Вам понятно, то мне не очень, в чем состоит предложение Сергея Ивановича, поэтому я бы просил его собственно пояснить само предложение. Имею в виду следующее, что сейчас оно высказано для Вас – и Вам оно понятно, но оно нам как бы не развернуто.
Котельников. Попробую для коллег. Марк Владимирович, Вы читали стенограмму последнего семинара? Я апеллирую к самому окончанию, где мы вышли на трехстворчатую схему. Вы меня слышите?
Рац. Да. Я до этого не дочитал.
Котельников. Не дочитали до этого места? Значит, на одной створке у нас – мы собирались сваливать туда все схемы типа объектных; особенно у меня там было в докладах их много. На организационную створку мы поместили схему, которую выложил Михаил Флямер. Ну, она немного светилась в его докладе, который он еще на чтениях произнес. Это схема, заимствованная у Георгия Петровича. Он ее использовал в качестве организационной – ну, организационно-мыслительной. Мы пришли к общему согласию, что это так. И тут у нас открылось какое-то новое понимание, которое я попытался сформулировать в проблеме. Сейчас я ее еще раз переформулирую. Коллеги подтвердят или меня поправят.
Проблема наша, и в частности семинара, заключается в том, что на трехстворчатых пространствах такого типа мы не можем работать. В частности, пытаемся поместить, например, на объектную доску разного рода объекты управления, а откуда мы их берем – непонятно. Ну, например, у меня они там сыпались как горох из мешка, и я их пытался размещать на схеме «креста». Но, по общему впечатлению, схема «креста» недостаточно оперативна. Перешли вот на эту трехстворчатую, которой более-менее умеем пользоваться. Потом, разместили на организационной створке схему Флямера, но как ее соотносить с производством объектов, которые мы помещаем на объектную схему, тоже не знаем. А еще внизу есть третья створка, которую я назвал ситуацией. Вот у меня появился тезис относительно того, что туда нужно помещать. Ну, это частный тезис; я бы его изложил. А сейчас я пытаюсь коллегам объяснить жанр своего будущего рассуждения. Я попытаюсь работать в этой трехстворчатой схеме и одним глазом смотреть на Вашу «этажерку» и соотносить с ней.