Марка Владимировича Раца «Концептуальный проект системы государственного управления». Сегодня шестое заседание
| Вид материала | Заседание |
- Урок №30 Тема: Проект «Автоматическое управление с автоматической обратной связью», 67.37kb.
- Концептуальный проект веб-ориентированной географической информационной системы прогноза, 105.49kb.
- Президент Республики Саха (Якутия), уважаемые депутаты и приглашенные! Сегодня Государственное, 1672.14kb.
- Реферат Дипломный проект 79 с., 3 разд., 6 рис., 17 табл., 18 источников, 7 Приложений, 565.68kb.
- Предмет и научные основы системы государственного управления, 5468.54kb.
- Проект создания автоматизированной системы управления в компании «Алмаз-Телеком», 32.91kb.
- Н. А. Асаула Итоги работы автомобильного транспорта в 2010 году и задачи на 2011 год, 121.19kb.
- Методические указания по выполнению курсового проекта по дисциплине «системы управления, 467.35kb.
- Программа конференции предусматривает Пленарное заседание, работу технических секций, 88.89kb.
- Георгия Владимировича Майера Вступительное слово директора Юридического института Томского, 588.89kb.
Голубкова. «Этажерка» где?
Котельников. «Этажерка» - страница четыре, слева.(ссылка на тезисы М.В.Раца к семинару).
Давыдова. Это у Вас четыре слева.
Флямер. Нет, она у всех. Да?
(говорят одновременно)
Котельников. Глава «Проект», пункт 2.1.
Голубкова. Пункт 2.1, да?
Котельников. Да, внизу.
Голубкова. Третий. Это первое. Проект, первое.
Давыдова. «* может пониматься двояко, функционально и методологически». Это имеется в виду?
Флямер. Не пройдет(?).
Давыдова. Это не пройдет.
Флямер. Нет-нет. В целом.
Котельников. ***.
Давыдова. С моей точки зрения, «крест» достаточно функционален.
Голубкова. Марк Владимирович, дело в том, что у нас сейчас действительно очень серьезный к Вам вопрос. У нас есть некоторая логика движения в семинаре, и вот тот текст, который был разослан вместе с Вашими тезисами, эта попытка рефлексии – этот текст зафиксировал определенные трудности нормальные в движении нашей группы. Вот Вы могли бы отнестись к этому тексту (не к своему, а к тексту нашей рефлексии) и сказать, как Вы собираетесь двигаться, используя этот текст или ссылаясь на этот текст в Вашем сегодняшнем докладе? Помните, у меня был к Вам вопрос еще в переписке? Вот о чем мы хотим на самом деле Вас спросить. Может быть, Вы скажете: «Никак не отнесусь», - ну, это тоже будет ответ. Я не подсказываю, я просто пытаюсь уяснить, будете ли Вы как-то использовать это. Потому что то, что собирается делать Сергей Иванович – он собирается уже делать эту работу. Но она Ваша, на самом деле.
Рац. Вроде бы я отношусь к тому, что вы написали, по крайней мере к тем пунктам, которые мне удалось понять. В частности, у меня есть своя версия ответа на вопрос о том, какую практику нужно считать методологической. Что касаемо действительности самоопределения, то, на мой взгляд, говорить о действительности самоопределения как управления развитием – это есть некоторое сужение темы, сужение пространства самоопределения, потому что это пространство самоопределения исключительно для методологов. У управленцев другое пространство самоопределения; для них развитие является только одним из возможных способов движения, и это вроде существенный вопрос, который надо специально обсуждать. Засим вот, скажем, пункт о том, что управл… *** развития нужно задавать отдельно, вне всякого сомнения. Это вот как бы опять специально надо обсуждать вопрос о том, какова возможная последовательность * построений(?). Тут вовсе не всё что угодно можно вытворять. Оказывается, что то, что мы реально можем делать, в значительной мере определяется тем, что происходило до нас, перед нами. * *, кстати, вот насчет того, что всё это * * круто(?) меняет онтологию, и я именно с этой точки зрения и выступаю(?). Я ведь и предлагаю некую онтологию управления, как я ее вижу, которую, по идее, можно вставлять в тот блок, который был бы нарисован, если бы у нас была такая блочная схема управленческой деятельности, типа схемы научного предмета Георгия Петровича. Вот, так что вроде как ***. Не всё, а это вот * то, что я могу понять, по мне, соотносится с тем, что я начал говорить.
Голубкова. Понятно. Но вот текст Вашего доклада, тезисы – они вот тому, что Вы сейчас сказали, не соответствуют. Поэтому, может быть, Вы именно будете рассказывать в том ключе, в котором Вы сейчас отнеслись? Ну, потому что тезисы мы прочитали, они у нас есть. Как материал мы их можем использовать, и Вы можете на них ссылаться. Нам хотелось бы все-таки обсудить именно не, скажем так, «политическую» тему, которая у Вас в тезисах довольно серьезно представлена, а именно как связывать методологическую точку зрения с тем пластом, где, может быть, у нас нет управления, как Вы сказали, но где оно где-то есть и должно быть. То есть если Вы делаете даже идеальное построение, Вы же строите госуправление, выстраиваете, в определенной области. И вот, может быть, Вы поясните, как Вы это делаете? Не столько что должно получиться, сколько способ.
Рац. Насчет определенной области я не понял.
Голубкова. Ну, я не очень, может быть, сейчас четко выразилась, но мне представляется то, что Вы постулируете, что госуправления в России нет в том понятии, в котором Вы хотели бы его видеть; его надо сконструировать. Это один из Ваших тезисов. Может быть, Вы большее внимание уделите средствам, как методолог должен с этой ситуацией работать? А тезисы у Вас про результат: что вот это случится, и помощники Медведева все прибегут как один в очередь. И всё…
Рац. Нет, вот такого я не говорил.
Голубкова. Нет, ну это я так, продолжая.
Как Вам такая линия?
Рац. У меня тогда есть встречный вопрос, поскольку я не совсем понимаю: когда Вы спрашиваете, куда двигаться, Вы имеете в виду реализацию того, что я предлагаю, вот реализацию этого концептуального проекта, дальнейшую работу с ним, или вопрос о том, как я пришел к этому в прошлом?
Голубкова. Ну, здесь этот вопрос скорее к Вам. Это на Ваше усмотрение. Может быть, Вам будет сейчас проще рассказать, как Вы к этому пришли, используя какие методологические средства работы. Это, например, мне было бы очень интересно, потому что я вот со стороны управления, я сталкиваюсь с госуправлением – я имею тоже на это определенную точку зрения и тоже не всегда довольна качеством того управления, которое у нас есть. Но я не отрицаю(?), например, его полное отсутствие. Поэтому мне было бы очень интересно узнать, как Вы методологически с этим работали, с этим материалом. Потому что у нас здесь, повторяю, это некоторый сухой остаток, это выжимка. А можете ли Вы сказать, как Вы работали с этим как методолог?
Рац. Как я дошел до этих представлений?
Голубкова. Ну, вот Вы, как методолог, сделали определенную работу. Вот как Вы ее делали? Может быть, коллеги уточнят, потому что я вот свою точку зрения высказала. Миша, Вы как?
Флямер. У меня организационное есть предложение, потому что Марк Владимирович имеет право сделать свое сообщение, раз мы его пригласили с докладом. Мы можем высказать свои пожелания к тому, что хочется иметь как бы по сути в процессе нашего семинара. Дальше он делает сообщение. Потом оно обсуждается. Поэтому у меня оргрпедложение такое: вот реплики, высказывающие наши ожидания и интересы, закончить. Ну, если они есть, их надо закончить – и дальше двинуться собственно по форме. Вот по ситуации общее соображение.
Что касается моих пожеланий, то я бы их высказал следующим образом.
Первое. Понимаю Вашу устремленность на проект: вот этот методологический проект для этой области госуправления. Но это пока устремленность. Я задавал – помните? – свой первый вопрос, что при этом делать предметом целенаправленно обсуждения на данном заседании. Понятно, что не весь этот проект в целом, потому что его еще нет, а что-то другое. Мое пожелание: все-таки сфокусироваться на понятии управления, в первую очередь на этом. Если нужно сопоставлять это понятие с другими феноменами, чтобы его выделить, значит, надо сопоставлять.
При этом есть одна трудность, о которой я тоже понимаю. Дело в том, что обсуждать содержание этого понятия нужно в связи с предполагаемым его будущим употреблением. Вот когда мы обсуждали доклады и вели дискуссию по работе Сергея Ивановича, мы понимали так, что, в принципе, вот есть институт управленческого консалтинга, и в его рамках, так или иначе, те представления любой степени общности, которые Сергей Иванович формулирует, и будут употребляться. То есть мы как-то себе ситуацию употребления маркировали, что позволяло фокусироваться на другом: например, на отдельных схемах, понимая дальше их как бы судьбу.
В Вашем случае, если принимать вот это предложение, с которым я выступаю, а именно: сфокусироваться на понятии управления – как-то нужно тоже пометить область или обстоятельства употребления этого понятия. Пусть не через институт консалтинга, пусть другим способом, но каким-то. Можно этот вопрос отложить, сначала сфокусироваться на самом понятии, но потом придется к нему вернуться, потому что качество этого понятия хорошо бы сверять с его функциональной пригодностью для будущего употребления. Поэтому придется вернуться к этому. Но это можно сделать вторым шагом. Обсуждать все предметы сразу трудно, потому что это чревато таким смысловым шумом, который не преодолеет ни одно сознание.
Вот всё, что я могу сказать в плане своих предложений и «хотелок».
Рац. *.
Голубкова. Ну что, двинулись вперед, да? По докладу.
Рац. Я бы предложил такой способ действия. Значит, все-таки * вместо доклада начать обсуждать тезисы вашего последнего письма или по логике этого письма мне было бы довольно трудно спонтанно, поскольку я просто перезабуду половину того, что я хотел сказать даже и по этому поводу, в связи с этим. Поэтому я бы предпочел, если вы не возражаете, двигаться таким образом: по намеченной мною логике, но выверяя те моменты, которые связаны вот с тем, что сейчас была сказано.
Голубкова. Давайте.
Рац. При этом я весьма сожалею о том, что Сергею Ивановичу не удалось реализовать свою инициативу, поскольку я думаю, что он бы лучше удовлетворил методологические претензии, чем я это сумею сделать.
Голубкова. Но мы надеемся, что у него будет такая возможность.
Рац. ОК.
Если как бы опускать всякие общие соображения, поскольку, дескать, сразу нельзя обо всем говорить, то… я тут запутался в своих бумажках, прошу прощения. Ну, как бы сразу беря быка за рога.
Для меня принципиальным является следующий вопрос. Всё то, что Георгий Петрович, или большая часть того, что Георгий Петрович писал об управлении, на мой взгляд, относится не только к управлению, а вообще к некоторой группе деятельностей над деятельностями. Если пользоваться сложившейся системой разделения труда и сформировавшимися в культуре понятиями на эту тему, то я бы здесь говорил о такой цепочке: политика, управление и нормоконтроль. Вот нормоконтроль – это нечто не совсем привычное в словесном выражении, но вот это то, что в последние сто-двести лет пришло на то место, где раньше была власть в смысле узурпации. Теперь власть – это нормоконтроль, власть закона, власть нормы, а не людей, которые занимают те или иные позиции в социальных структурах.
И вот теперь, если мы попытаемся мысленно проследить траекторию движения замысла любых преобразовательных начинаний от порождения этого замысла до его претворения в жизнь, то получается, вроде бы, такая картинка, что он у нас проходит через обозначенные институции, то есть через политику как политический замысел, политическую установку; через систему управления, которая призвана отвечать на вопрос о том, как эту установку реализовать; и на заключительном этапе через чиновников или через бюрократическую систему в смысле Вебера, то есть через некую идеальную конструкцию, в отличие от того, что мы имеем в своей реальной жизни, где эти преобразовательные начинания укладываются в прокрустово ложе действующего законодательства. Вот я бы настаивал на этой формулировке.
И теперь дальше. Если теперь говорить о том, что вот мы – методологи, и, вообще-то говоря, нас интересует не само по себе это устройство, а соотношение так или иначе понимаемого управления с методологией, то я бы методологию поставил впереди или над этими тремя выделенными типами деятельности и представлял бы себе всю эту конструкцию по аналогии со схемой программирования, то есть вот здесь четыре таких разнотипных деятельности (методологическая, политическая, управленческая и нормоконтроль), которые представляют различные позиции. И вот это вот принципиально: различные позиции или типы деятельностей, в отличие от должностей, специальностей, профессий или людей, которые занимают должности и так далее. И эти типы деятельности зашнуровываются между собой вот ровно так, как это имело место, когда обсуждали схему программирования. И при этом, что принципиально важно, это не специальности и не должности, еще раз повторяю во избежание недоразумений. То есть любой госслужащий занимает по ситуации ту или иную из этих позиций, не считая множества всяких других, о которых нужно говорить отдельно, но вот это вот три или четыре основные позиции, по которым он должен «гулять», будучи профессиональным госслужащим.
И теперь мне очень важно то, что вот эта верхняя, или первая, методологическая позиция вводится волевым образом, потому что если обратиться к истории, то на этом месте совсем другие граждане проявляли активность: философы, ученые, теологи, кстати, в первую очередь, а чаще всего там работали просто на уровне здравого смысла. Вот если мы во главу угла поставим методологию, тем самым как бы навязывая всем, кто работает дальше в этой цепочке, ведущую ценность развития. И об этом тоже я дальше хотел бы в своем месте сказать, поскольку это тоже далеко не понятное место. То есть я как бы не трогаю вопросов, ввязанных с политикой и государственным устройством, поскольку… в силу высказанных коллегами пожеланий. Хочу только подчеркнуть, что, на мой взгляд, обсуждать понятие управления надо именно в этом контексте и в рамках этой, как говорит Сергей Иванович, «этажерки», поскольку если мы не разделяем эти вещи между собой, то там вообще разобраться довольно трудно, поскольку, скажем, вопросы о целеполагании непонятно кому приписывать в этом случае. А если их делить, то вроде(?) получается, что цели ставит политик, а реализует их управленец; для того он и существует, чтобы реализовать эти самые политические установки. Это вот та самая «этажерка», о которой хотел поговорить Сергей Иванович.
И как бы на этом месте я тоже могу сделать остановку, прежде чем перейду(?) дальше.
Тут есть вопросы или замечания?
Голубкова. Сейчас узнаем. Есть вопросы или какие-то комментарии?
Флямер. Есть вопрос.
А какой следующий шаг Вы предполагаете после этого, чтобы просто понять, куда Вы движетесь?
Рац. Следующий шаг будет касаться управленческих стратегий.
Флямер. То есть Вы будете фокусироваться уже на управлении?
Рац. Да. На понятии управления, на развитии и так далее.
Голубкова. Может быть, пойти дальше?
Флямер. Ну, у меня такой есть вопрос. Вот просто на понимание способа формирования вот этой «этажерки», так скажем. Вы обсуждаете, что есть как бы такой… вот эта метафора «деятельность над деятельностью», которая является общей основой или какой-то вот такой единой матрицей. А в связи с чем тогда, или чем тогда, если не этой схемой, разделяются типы внутри этого оргтехнического базиса, деятельности над деятельностью?
Рац. Что-то я, Миша, не уловил.
Флямер. Ну, вот Вы дальше ведь – у Вас и политика, и управление, и нормоконтроль – это всё деятельности над деятельностью.
Рац. Да.
Флямер. Но при этом Вы говорите, что это три разных типа.
Рац. Да.
Флямер. Значит, они, чтобы быть разными, должны чем-то разделяться.
Рац. Конечно. В этом как бы и весь цимес(?).
Флямер. Ну так вот, значит, схемой деятельности над деятельностью они не различаются, поскольку она у них общая для каждого.
Рац. Конечно.
Флямер. А чем они различаются тогда?
Рац. Это не самый главный вопрос, на мой взгляд, поскольку каждый из этих типов деятельности должен быть описан как таковой, то есть должны быть выложены те нормы, принципы, техники, методики и так далее, которыми руководствуются граждане, осуществляющие эту деятельность. То есть понятно, что у политиков это совершенно одни принципы, нормы и так далее, у управленцев – другие, у чиновников или нормоконтролеров – третьи. И вот это как бы для меня представляет основной предмет интереса; это то, чем я занимаюсь на протяжении уже многих лет. Но я до сих пор концентрировался всё больше на политике, поскольку вот эта вот «этажерка» у меня возникла сравнительно недавно, уже по ходу наших обсуждений семинарских. Раньше у меня ее не было. Так вот, я как бы готов отвечать на этот вопрос впрямую, только обратите внимание, что он нас уведет в сторону, поскольку, так сказать, немножко другая тема. У меня-то было запланировано дальше говорить именно об управлении прицельным образом, но могу как бы по ходу дела делать сравнения с политикой или с нормоконтролем.
Соколов. Марк Владимирович, * Мишиного вопроса, как бы уточняющего для меня, для понимания. Вот смотрите: на оргтехнической схеме схвачен феномен управления. Ну, грубо – говорится, что на ней можно увидеть управление. Вы как собираетесь вот этой схемой пользоваться для раскрытия Вашей «этажерки»?
Ну, например, можно пользоваться как? Можно в верхнюю управляющую поместить, допустим, политика, а в нижнюю поместить управленца или нормоконтролера – раз.
Можно попользоваться другим, например, способом и сказать, что схема одна, но моделей ее будет несколько. Например, модель для управления будет одна, и мы тогда в верхнюю часть будем помещать что-то одно, а в нижнюю что-то другое. Модель для политики будет другая, на этой же схеме созданная; тогда мы наверх схемы будем помещать одно, а вниз другое. Ну и так будет несколько моделей, то есть для нормоконтроля будет следующая модель, но схема везде одна. Это второй способ применения и использования этой схемы.
Вы как хотите ею пользоваться?
Рац. Вторым способом.
Соколов. Вторым способом. Значит, Вы считаете, что можно построить – сколько у нас получается? – четыре модели управления? Одна модель управления для политики, другая модель управления собственно для управления, для управленцев, третья – для нормоконтроля, и четвертая – что-то я не очень помню, там про что. Но вот таким образом, да?
Флямер. Для методологии.
Рац. Только(?) я бы, чтобы не путаться, говорил бы не об управлении в целом, в широком смысле, а все-таки говорил бы о деятельности над деятельностью, поскольку это для меня не метафора, а совершенно определенная вещь, которую можно специально обсуждать.
Соколов. Но деятельность над деятельностью…
Рац. *** вообще ведь(?) и к ней относится оргтехническая схема. А дальше есть различные подтипы ее. И вот там можно обсуждать отдельно политику, управление, нормоконтроль на базе одной и той же схемы.
Соколов. Ну хорошо, значит, вторым способом, да? Это интересно, конечно. Хотя мне казалось, когда… ну, вот я бы, например, для себя таким образом мог рассуждать, что на этой схеме можно рассмотреть только собственно феномен управления, и феномен политики рассмотреть невозможно. Ну, как мне кажется. Если у Вас получится – да, было бы интересно это увидеть.
Рац. Смотрите, значит, конечно, там некоторые модификации должны быть. И что касается политики, то, грубо говоря, как раз получается двуглавая или многоглавая оргтехническая схема наподобие того, как рисовали применительно к оргдеятельностным играм. Но разница состоит в том, что тут конкурирующие * надстройки. Ну, об этом Георгий Петрович писал, правда, в одной фразе, во второй, по-моему, книжке про ОРУ. Фраза-то совершенно гениальная, и она разворачивается в целую концепцию понятия о политике, которое с большим интересом воспринимается профессионалами-политологами (это я просто апеллирую к эмпирическому опыту), поскольку оно сильно отличается от предыдущих представлений о политике.
Голубкова. Сейчас Роману передам.
Гиренко. Здравствуйте Марк Владимирович. Гиренко Роман.
Рац. Добрый день.
Гиренко. Вот если я правильно понял Михаила, и есть тут один тезис, который перекликается. «Методологам и управленцам нужен общий язык, общая понятийная система. В этом пункте и стыкуются наши с организаторами семинара интересы». То есть, по сути дела, сюда тогда нужно еще поставить для дополнения, собственно говоря, объект и процедуры, и тогда мы говорим все вместе о категории управления как таковой. То есть это здесь Вы четко фиксируете в Ваших тезисах, и, по всей видимости, это то, о чем отчасти говорил Михаил, то есть: есть некая общая заявка о построении категории управления как таковой. Потом…
Рац. Я прошу прощения, я Вас не разбираю.
Флямер. Медленнее и тезисней.
Гиренко. Если тезисней говорить, то у Вас в Ваших тезисах есть четкая установка на построение категории управления, что полностью перекликается с тем предыдущим тезисом, который говорил Михаил. Это раз.
Второй момент. Несмотря на некое противление организаторов, мне действительно кажется интересной вот эта растяжка между… в масштабе, который… на двух кейсах, которые предоставили Вы и Котельников. То есть она интересна; она, наверное, сложна и, может быть, не вписывается в формат, но, тем не менее, она интересна. И здесь интересно то, что Вы заметили, скажем так, о стиле, который практикуется в этих двух плоскостях: гетерархия и вертикаль власти как таковая. Вот мне кажется, вот это достаточно интересно, то есть, если я правильно понял, в том масштабе, который внизу находится, то есть то, которое нам Котельников презентовал, здесь в основном практикуется именно тяготение к некоему гетерархическому стилю управления, если так можно сказать…
Рац. Посмотрите, что происходит с микрофоном; я не понимаю, в чем дело. Почему-то вот это последнее выступление я почти не разбираю слов. Я не понимаю, что происходит.
Гиренко. А сейчас слышно?
Рац. Слышно слабо, но вроде бы лучше разбирается.
Гиренко. Хорошо, я буду стараться. Интересна растяжка, которую Вы зафиксировали между двумя подходами в управлении, которые накладываются на масштаб. Это гетерархия и вертикаль власти. Вот это мне кажется очень интересным, потому что можно говорить о том, что в масштабе, который (ну, не хочу говорить «мелкий») более меньший масштаб, вертикаль как таковая, может быть, и не нужна. И вот те категории, которые у Вас есть в крупном масштабе, они здесь вообще не задействованы, то есть политика и власть.
Рац. Да.
Гиренко. И тогда можно говорить о том, что в нижнем уровне это некая редукция того, что есть наверху, то, что Вы описали.
Рац. Да, точно.
Гиренко. Если я Вас правильно понял.
Рац. Да, правильно поняли и облегчили мне жизнь этим своим выступлением, спасибо.
Голубкова. Марк Владимирович, у меня вопрос здесь возник в связи с суждением Романа. Я задам как вопрос. Если у Вас методология все-таки наверху (у Вас это вроде так), то о каком общем языке с управленцами может идти речь? Потому что методология работает со своими понятиями, в своей понятийной системе, и я продолжаю настаивать на том, что управленцам этот уровень принципиально непонятен. Мой вопрос понятен?
Рац. Да, хороший вопрос. Я бы на него отвечал таким образом. Мой концептуальный – подчеркиваю это слово – проект ориентирован на дальнюю перспективу. В этом особенность концептуальных проектов, это отличие их от *. И вот в этой дальней перспективе, на мой взгляд, все госслужащие должны быть методологами, и никого, кроме методологов, туда подпускать на пушечный выстрел нельзя. И управленцы – это, собственно говоря, некое специальное употребление методологии управления. А то, что это то ли будет, то ли нет, и если будет, то через двести пятьдесят лет – так это всё понятно, это отдельные вопросы. Но вот идейная установка у меня вот такая, в ответ на Ваш вопрос.
Голубкова. Ну, это смелое заявление, Марк Владимирович, Вы понимаете. И тогда смысл управленца как позиции в государственном управлении – он исчезает, если все становятся…
Рац. Нет, * как позиция, он сохраняется. Он исчезает как должность или как профессия, а сохраняется именно как позиция, поскольку методолог гуляет по позициям. Он работает сейчас как управленец, а через час будет работать как политик, а завтра будет работать как нормоконтролер. Так что позиции в лучшем виде сохраняются. Наоборот, они должны быть очень жестко и четко прописаны, чтобы госслужащий мог бы достаточно… с полной… как это называется… честно по отношению к самому себе мог бы самоопределяться в этих позициях: вот я работаю так-то, и потому пользуюсь такими-то и такими-то средствами и нормами, а вот сменю позицию – буду пользоваться другими нормами и другими методами.
Голубкова. Марк Владимирович, а в истории встречались такие случаи, когда в государственном управлении сплошь все были методологи? Я говорю «сплошь все», потому что это квалификационная характеристика субъекта госуправления у Вас. Или это чистые мечты, это такой вот социальный проект утопический, в который мы должны верить, там, через двести пятьдесят лет коммунизм?
Рац. Я бы отвечал Вам так, что методология как таковая есть продукт Георгия Петровича и ММК – та методология, о которой я говорю. Поэтому *** трудно квалифицировать граждан, живших сто или тысячу лет назад, как методологов или не как методологов. Но, тем не менее, я бы отвечал таким образом: все великие политики, все великие государственные мужи, все великие управленцы были методологами с современной точки зрения, точно так же, как все великие ученые, говорил Г.П., были методологами. Галилей был прежде всего методолог, а потом ученый. Вот точно так же и я Вам отвечаю: Наполеон был методолог, прежде всего, а потом уже полководец и государственный деятель.
Голубкова. Ваш тезис понятен. Александру передаю слово – и, наверное, это вот здесь будет последний у нас вопрос или суждение.
Соколов. Марк Владимирович, а не получается ли при таком взгляде, что никакой проблемы взаимодействия методолога и управленца нет и не должно быть?
Рац. Конечно! Конечно, именно к этому все мои построения и сводятся, что если всё будет выстроено таким образом, как я предлагаю, то и проблема будет снята. Реальная проблема состоит в другом: * перейти от существующей ситуации к этой вот мечтательной. Это гораздо более сложный вопрос, и это надо рассуждать отдельно. Вот если представить себе «намечтанную» систему, то там этой проблемы не будет, конечно.
Соколов. Значит, правильно понимаю. Но смотрите: если относиться к тому, что Вы согласились, что Вы будете двигаться в режиме построения понятия управления, то мне тогда непонятно, а как можно построить понятие управления, не фиксируя проблемы управления? Потому что, ну, как бы в понятии проблема должна, во всяком случае, фиксироваться, а в лучшем случае – сниматься.
Рац. Прошу прощения, по этому поводу у меня возник вопрос. Когда я читал Ваш текст последний, я как бы мысленно Вас спрашивал, а что Вы называете проблемой управления? Для кого это проблема? О чем речь?
Соколов. Ну, смотрите. Для кого это проблема – сразу не готов ответить. Но в любом случае, как мне кажется, вот хотелось бы и Вашу точку зрения тогда узнать, можно ли построить любое понятие – управления ли, методологии ли, развития ли, чего угодно, – не фиксируя или не пройдя путь постановки проблемы и ее преодоления? Ну, обойдя как бы это и говоря, что «проблемы-то нет, но, тем не менее, я все равно понятие построю».
Рац. Так нет, смотрите, я бы тут различал две проблемы. Одно дело – проблема отсутствия понятия. Вот это вот для меня вещь понятная. У нас нет понятия управления, например, или у нас нет понятия политики. Это понятная вещь, понятная проблема. А другое дело, когда вы как бы опускаете эти слова и говорите про понятие управления. Тогда я спрашиваю, то есть проблема-то – проблема управления. И я тогда и спрашиваю, о чем речь-то? Что такое проблема управления, какое содержание за этими словами стоит?
Соколов. А я же и не знаю. Вы же доклад делаете, не я. Я же, когда пришел сюда, на семинар, я пришел как раз и услышать от Вас, что для Вас означает проблема управления.
Рац. У меня нет такой…
Соколов. Раз Вы соглашаетесь строить понятие управления.
Рац. У меня нет такой проблемы. Я ее как-то иначе формулирую. Может, разберемся просто по ходу дела, поскольку я пока не понимаю, что такое проблема управления?
Соколов. Хорошо.
Голубкова. Тогда продолжаем. Следующий тезис, пожалуйста.
Рац. Следующий * касается управленческих стратегий. Значит, вот как бы * не обойтись, и я бы сказал, что с нами дурную шутку сыграл классический тезис Георгия Петровича, который даже висит в виде эпиграфа на сайте фонда: «Управлять можно только развитием, а управление функционированием есть бессмыслица».
Тезис сам по себе бесспорный, но дурная шутка, на мой взгляд, состоит в том, что Георгий Петрович обсуждает дилемму: управлять либо развитием, либо функционированием; одно разумно, а другое бессмысленно. Но ведь помимо развития и функционирования есть еще масса всяких разных процессов, в том числе так называемых сферных процессов, которые в свое время он же и предлагал, которые обеспечивают развитие системы в целом – производства и воспроизводства, функционирования и развития, порождения нового и захоронения старого. *** такая организация, которая обеспечивает совместное протекание всех этих процессов и обеспечивает тем самым развитие системы. И на этом ведь тоже свет клином не сошелся, помимо(?) сферных процессов есть всякие другие. Так, спрашивается, а почему бы нельзя было говорить об управлении, допустим, захоронением отжившего? По-моему, это совершенно законный ход.
И, обобщая этот ход, я бы сказал, что управлять вообще можно любыми переменами, которые вовсе не обязательно сводятся к развитию. Наоборот, мы можем управлять деградацией, лишь бы изменения происходили. Если таким образом поставить вопрос, то тогда вроде бы приходится предположить, что у нас нет ни типологии перемен, ни типологии управленческих стратегий, которые могли бы обеспечить перемены желаемого типа. И вот это проблема. Уж не знаю, проблема это управления или нет, но для меня проблема, поскольку это надо как бы строить, и не поймешь, как, и *** наметить некоторые смысловые оппозиции для начала, а дальше надо просто разбираться в этом специально и подробно.
Я бы тут начинал с противопоставления естественного и искусственного, естественных и искусственных перемен. Одни происходят без нашего участия, сами собой, а другие происходят преимущественно или исключительно благодаря нашему вмешательству. Вроде бы, если фокусироваться на идеях управления, существование естественных перемен, конечно, надо иметь в виду, но как бы для управления это вопрос второй. Точно так же, как свидетельствует опыт, чисто искусственный подход (это, инициация перемен, которые мы можем провести собственными силами, не особо оглядываясь по сторонам) тоже, как правило, приводит к плачевному результату. Вроде бы, разумной здесь является некая средняя, или искусственно-естественная стратегия, искусственно-естественный подход. Я это просто по соображениям здравого смысла предполагаю, понятно. А вот дальше уже происходят более интересные вещи, поскольку приходится дальше различать перемены, которые мы мыслим как локализуемые нами во времени и пространстве; это то, что называется, например, реформами, типа реформы «Пятьсот дней», для наглядности. И, с другой стороны, некие сильно растянутые во времени изменения, которые скорее можно уподобить процессам выращивания или моделирования. «Стратегии садовника» я их называю; не уверен, что я это придумал, поскольку эта тема возникла еще лет пятнадцать назад в семинаре у Карнозовой. Может быть, тогда это уже звучало, я сейчас просто не помню.
И оказывается, что тут возникают сразу очень хитрые вопросы и комбинации этих двух стратегий. Это * говорить об институтах, то, наверное, к ним применим преимущественно вот этот вот подход моделирования и выращивания. Там ничего сходу не сделаешь, эти реформы ничего не изменят, всё вернется на круги своя. И наоборот, есть такие проблемы, которые можно решать только более или менее в стиле наскока и кавалерийской атаки; и такое тоже бывает. И если это соотносить еще с масштабами как бы пространственными, идет ли речь, скажем, о стране в целом, о корпорации или о каком-то одном направлении деятельности, то, тут, прямо скажем, есть о чем подумать. И вот дальше тут я ставлю многоточие, потому что этим надо как раз специально и упорно заниматься.
Дальше, если теперь возвращаться просто к ситуации в России напрямую, то я бы * обсуждал соотношение модернизации и развития, тем паче что вопрос о развитии как бы представляет для нас совершенно самостоятельный интерес, поскольку на знамени-то вроде написано, что основная ценность методологии – это развитие. Но дело, в общем, не сильно прозрачное, я бы сказал. Так вот, противопоставление модернизации и развития на первый раз как бы позволяет здесь немножечко продвинуться вперед, если двигаться как бы в уровне массового понимания этой проблематики.
Модернизация – это есть движение к некоторым выбранным образцам современности, и принятие неких образцов современности является непременным условием модернизации. Так что вот приняли образец – и начинаем двигаться к этому образцу, вот этому замечательному образцу, то есть как бы это наперед известно, куда мы движемся, что в результате должны получить, по идее. И, в отличие от этого, развитие – это есть движение при отсутствии такого рода образцов. Развитие представляется как обогащение арсенала методов и средств мышления и деятельности. А что получится как бы морфологически – это вилами по воде писано. Наперед неизвестно, что из этого получится. Вот будем развивать мышление и деятельность и как бы апеллировать к истории – вот здесь можно сказать, что если мышление и деятельность развиваются, то дальше всё получается очень хорошо, вплоть до колбасы в магазинах. А если они не развиваются, то, наоборот, все наши модернизационные усилия обречены заведомо на провал, обратите внимание. Потому что ведь тогда что получается? Получается так называемая мобилизационная(?) * модернизация, то есть мы используем наличные интеллектуальные средства для решения каких-то насущных задач. Это может быть очень эффективно в краткосрочной перспективе, но поскольку мы при этом не заботимся о развития мышления и деятельности, то всё очень быстро кончается; так, как это кончилось в Советском Союзе: рывок в тридцатые годы – и дальнейшая история известна.
И, значит, сюда же у меня подверстывается различение и противопоставление внедрения новшеств и инноваций. Вот внедрение известных новшеств – это есть типичный модернизационный ход. Купили какую-нибудь технологию, успешно(?) перенесли, внедрили ее у себя, задействовали – и тем самым модернизировались. А инновации – это совсем другое дело. Это когда мы идем не от известного способа решения той или иной задачи, а идем от ситуации. Решение либо получится, либо не получится, и это, опять же, наперед неизвестно.
Конечно же, это всё пока философия, но философия, для меня имеющая очень большое значение, потому что от нее ведь, между прочим, происходят мыслительные возможности выбора стратегии, поскольку существующая стратегия в текущей ситуации оказывается отнюдь не произвольной, а оказывается зависящей от того, что происходило перед этим. Я об этом галопом говорил уже в начале. «Стратегия садовника» хороша, если она имеет давние корни. Вот если стригут траву триста лет, то будут и дальше успешно стричь. А если у нас всё заросло бурьяном, то никакой «стратегии садовника» у нас сходу не получится, потому что надо сперва бурьян выполоть, траву засеять (и это вот то, что, условно говоря, называется «реформами»), а уж потом в случае их успеха можно будет пользоваться «стратегией садовника». И опять же, обратите внимание, надо соотносить это с широтой того поля деятельности, которое перед нами открывается: идет ли речь о каких-то локальных направлениях движения или более или менее глобальных.
И тут я перехожу к следующему вопросу, поскольку оказывается, что всего этого мало, и, возвращаясь к тезису Георгия Петровича, я бы сказал, что слова «управление» и «развитие» наводят на мысль, которая у нас звучала: насчет того, что развитие занимает место управляемой системы или выступает в качестве агента управления. На мой взгляд, это следует не столько из сути дела, сколько из грамматической(?) конструкции. Я бы предложил другую картину, в которой агент управления относительно независим от управленческой стратегии и политики.
Голубкова. Марк Владимирович, еще раз повторите, пожалуйста, последнюю фразу.
Рац. Объект управления, на мой взгляд, должен мыслиться как независимый, относительно автономный по отношению к управленческим стратегиям, управленческим и политическим стратегиям. Они-то могут меняться, эти самые стратегии, а объект при этом остается один и тот же.
Флямер. А можно вопрос задать ***?
Голубкова. Давайте остановимся здесь, поскольку есть вопросы.
Рац. Давайте.
Флямер. Марк Владимирович у меня вопрос к посылке, связанной с Вашим прочтением этих слов Георгия Петровича, то есть с вашим пониманием этих слов: то, что управлять можно только развитием, а управление функционированием есть бессмыслица. Скажите, пожалуйста, а как Вы, собственно, понимаете это? Даже если Вы с этим не согласны…
Рац. Нет, я с этим совершенно согласен. Я это понимаю так. Он обсуждает дилемму, то есть управлять либо развитием, мы мысленно можем себе представить либо управление развитием, либо управление функционированием в этой паре ***.
Флямер. Ну а почему Вы так думаете? Вот это я и не понял как раз: то, что Вы так понимаете, что он при этом обсуждает дилемму, и, собственно, с тем, что здесь есть дилемма, Вы не согласны. А почему Вы думаете, что он обсуждает дилемму-то?
Рац. По-моему, это следует просто из самой формулировки. Разве нет?
Флямер. Но эту формулировку можно совершенно иначе читать, а именно как формулировку, указывающую на условия мыслимости понятия об управлении.
Рац. Да. То есть Вы хотите сказать, что управление связывается только исключительно с развитием по понятию?
Флямер. Ну да, то есть если по понятию оно с развитием не связывается, то оно не управление. А в каждой конкретной эмпирической ситуации, если есть управление, то только в связи с тем, что оно…
Соколов. Там находят развитие.
Флямер. Да, что там ищут развитие, даже если при этом эмпирически имеют дело с захоронением.
Рац. Да, занятно(?). Значит, *, вроде бы вот есть два способа прочтения – и, на мой взгляд, совершенно как бы одинаково осмысленные и законные. Это * надо смотреть, что дальше у нас будет получаться в том или в другом ходе. Вот я как бы один ход рассмотрел, можно параллельно рассмотреть, что будет получаться со вторым.
Флямер. Ну, я как бы все-таки как бы в целом к чему веду? Одним из предлагаемых со стороны организаторов в этом последнем нашем с Людмилой тексте было различение на понятие об управлении и понятие управления как рабочего, то есть указывающего уже на то, что можно осуществлять.
Рац. Этого я не усек.
Флямер. Ну, это тезис там такой, не знаю, номер…
Котельников. Последний.
Флямер. Последний тезис, да, пятый. Я сейчас как бы… Пятый, да. «Различение понятия об управлении и понятия управления», он так и называется. И я сейчас как бы, обсуждая с Вами, как читать вот эту цитату – кстати, вырванную цитату – из Георгия Петровича, я исключительно пока это делаю, чтобы вернуть Вас и узнать Вашу позицию насчет самого этого различения: понятия об управлении и понятия управления. То есть я сейчас предложил прочтение в духе того, что Георгий Петрович обсуждает понятие об управлении, то есть создает те условия, при которых оно мыслимо по понятию, как таковое. А в ситуации, когда нужно осуществлять управление, нужно много чего. И в этом пятом тезисе – об этом. Я к чему про это говорю, потому что когда Вы говорите, что для Вас проблемой является отсутствие понятия управления, то я бы все-таки предложил разделить два момента: отсутствие понятия об управлении и отсутствие тех содержательных единиц той онтологии, которая позволяет управлять, позволяет управлению сбываться.
Вот как бы я сейчас всё это говорю, потому что не очень понятен Ваш ход. Вы понятие об управлении не обсуждаете, за счет того, что интерпретируете вот эту цитату из Георгия Петровича в ключе того, что он не понятие обсуждает, а некую дилемму, чем управлять, то есть уже во втором пространстве, в пространстве, где управление нужно, так сказать, проектно осуществлять, установочно осуществлять – вот так. А тогда как быть с понятием об управлении? Потому что вот версия, что если мы это не различим, то мы еще и сам ход, который Сергей Иванович предлагал, – ход по формированию онтологии, в которой управление осуществимо, – мы его тоже не отрефлектируем систематически. А Вы, когда выставляете уже проект государственного управления, нас погружаете в сложную ситуацию в квадрате, потому что есть материал «имени Котельникова», есть попытка начать его рефлексию, которая не завершена.
Соколов. Только началась.
Флямер. Ну да, то есть мы как бы… Вы помните: у нас там три заседания, и всё про рефлексию. Организаторы пишут какие-то тезисы, и опять в том же ключе. А если теперь мы продолжим задание вот этого материала не отрефлетированного, нас это разнесет в клочки. Поэтому у меня было предложение к Вам, я опять его повторяю. К понятию вернуться, только теперь я все-таки усилю: к понятию об управлении вернуться. И это частично содержится в Вашем ходе, но Вы почему-то это не поддерживаете, вот в нашей ситуации конкретной.
Рац. Дело в том, что я не прочувствовал пока этого различения.
Флямер. Вот. Тогда, может быть…
Рац. Объясните мне, что вот… если *, как понимать известное выражение «работать без понятия». Без какого понятия, без второго, но при наличии первого, или как-то иначе?
Флямер. Очень часто, на мой взгляд, в особенности в этом выражении «работать без понятия», слово или термин вот этот - «понятие» - используется как синоним понимания. Я сейчас говорю как раз больше о мышлении. Я говорил о переходе от мышления к деятельности буквально. То есть понятие о чем-то – это мыслительное образование, позволяющее собственно мыслить объект понятия. Управление превращается в то, что мыслится в строгом, более строгом, чем математический, то есть философском виде. Совершенно другая вещь, когда вы переходите в ситуацию, что нужно управление делать. Это уже не вопрос мышления об управлении. Это, извините меня, совершенно другое пространство, и оно может быть у вас не обустроено либо обустроено. Вот когда говорят «работать без понятия», имеют в виду не пространство мышления, а пространство делания, которое не обустроено.
Рац. Ну, как я и предположил.
Флямер. Ну да. Но мы-то находимся в более сложной ситуации, потому что мы находимся в ситуации, когда ММК разрабатывал и понятие – категориальное понятие – об управлении как таковом, а еще практиковал управление. Ну, то есть в этом смысле оно делалось в разных ситуациях. Управление интеллектуальными программами работы кружка, да? Там, описание вообще работы кружка как… ну, в реализацию программ, например, или управление игрой. То есть были ситуации как бы, где то, что мыслилось, еще должно было каким-то образом переходить в ранг и в качество делаемого. И мы как бы… и это в прошлом, это то, что в ММК было. А мы еще в следующей ситуации, когда мы еще должны учесть всю сумму того, что мы считаем своими реальными условиями жизни, которые уже другие. Еще и применительно к ним как бы всё это. Ну вот.
Рац. Значит, я бы вот, насколько я сейчас усек благодаря Вам, сказал так, что, по-видимому, здесь можно, а может быть и нужно говорить о двух трактовках управления: управление в узком и в широком смысле. Ну, навскидку, что управление в узком или точном смысле – это управление развитием, но есть более широкое понимание управления – то, что вполне законно, так сказать, посмотреть вокруг себя – это управление переменами. И, по-моему, одно другому никак не мешает, просто как бы надо тут разбираться и простраивать это всё последовательно.
Флямер. Но мой вопрос к Вам, в каком пространстве Вы это свое суждение делаете? В пространстве понятия об управлении или в обустройстве делания управленческой работы какой-то?
Рац. Я думаю, что в понятии об управлении.
Флямер. А тогда какое имеет отношение тот материал, где реализуется феномен, к сути самого этого феномена? Вот что непонятно: почему, если это управление изменениями, то это уже и какое-то другое управление. Можно сказать, что вне зависимости от масштаба – и в микро, и в мезо, и в макро – качество одно и то же везде. Либо оно управление, либо оно не управление.
Соколов. Он сам об этом говорил.
Голубкова. Угу.
Рац. Ну так это я сам говорил.
Флямер. В начале Вы тоже говорили(?). Ну да, но этот феномен, о качественности которого идет речь в понятии об управлении, нужно выделить в понятие. А Вы начинаете обсуждать другое: чем. Вот я вот этого не понимаю. Какое имеет значение, чем?
Рац. Чем управлять?
Флямер. Ну да, для понятия об управлении, какое имеет значение, чем? Изменениями, переменами там, чем? Вот у меня как-то здесь собой возникает в голове.
Рац. Дай бог памяти, вчера нам коллега Соколов по этому поводу писал в последний раз, насчет объектов.
Флямер. Давайте привлечем его.
Голубкова. Да.
Рац. Он писал *.
Голубкова. Так как он здесь есть, он сам расскажет.
Соколов. А на что он обратил внимание?
Голубкова. Насчет объектов.
Рац. Вроде бы коллега говорил, в чем заключается проблема управления (и вот это я тут в скобочках ставлю вопрос, для кого) и каким видится объект управления, то есть предлагая вставить(?) на семинаре это в такие понятийные *, в которых дается ответ на два вопроса *.
Флямер. Да.
Рац. С его точки зрения получается, что это связанные вещи.
Флямер. А, это *.
Рац. Я правильно понимаю?
Соколов. Да-да, связаны. Да.
Рац. Вот как бы я опять же вспоминаю о том, что Вы говорили. Для Вас за проблемой управления как бы материализуется, светит соответствующее понятие, да? Решили проблему – построили понятие.
Соколов. Ну, моя точка зрения такая, да.
Рац. Ну да, и вот как бы я-то к чему об этом вспомнил и почему об этом вспомнил, потому что вроде бы для меня это вещи тоже связанные. Как бы есть понятие об управлении, и оно связано с тем, чем мы управляем. Потому что * управлять можно деятельностью, да? И, кстати, тоже разбираться надо, но это уже детали, как бы не хочется на них время тратить. В каком смысле говорят об управлении автомобилем – это вроде не совсем то управление. Мы отставим это пока в сторону. То есть вот та… я вижу тут некую связь между понятием об управлении и объектом.
Флямер. А вот чем эта связь создается? Да, вот интересно, чем эта связь создается, потому что ведь…
Рац. Чем создается?
Флямер. Да, чем эта связь создается, я спросил. Потому что я, вот если меня спросить: «Что вы, Михаил Григорьевич Флямер, имеете в виду под управлением?» - я сказал бы, что это всегда проблема существования порядка. Если порядок существует, то он существует в том числе и в переносе с одного на другое.
Рац. Я совсем не понимаю. О каком переносе вы говорите?
Флямер. С одного на другое, я говорю, из мышления в деятельность. Но порядок существует, потому что он является тем же самым. То есть: есть перенос порядка с одного на другое, но когда мы это говорим, про перенос порядка, мы имеем в виду, что порядок себе самотождественнен, он каждый раз один и тот же, и в этом смысле он существует. Вот управление – это то, что… его как бы центр – это существование порядка вот в этих переносах. Если это существование имеет место, мы говорим: управление.
Соколов. Давайте забьем гвоздь окончательно.
Марк Владимирович, а у меня ведь прямо противоположное суждение относительно Мишиного.
Флямер. Как это так?
Соколов. У меня так прямо наоборот: когда беспорядок есть, тогда управление и существует и имеет место быть, потому что оно и нужно для того, чтобы порядок сделать. А когда порядок уже есть, управление не нужно, его нет, оно исчезает. Две противоположные точки зрения. А у Вас какая?
Рац. Я сходу не берусь сейчас сформулировать, потому что для меня это упирается в вопрос о различении управления и власти, и у меня Мишин тезис прежде всего относится к власти. А относится ли он к управлению или нет, или применительно к управлению в Вашем представлении *, то есть вот я как бы сходу не могу сформулировать, не могу сообразить.
Соколов. Вот остановитесь, секундочку. Я с Вами здесь тоже соглашусь, потому что вот про перенос порядка из одного в другое, даже если из мышления в деятельность, – для меня это тоже как бы власть. Власть этим занимается, но не управление.
Флямер. Он про это и говорит.
Соколов. Да. Я и говорю, я с Вами здесь соглашусь. Почему Миша взял и отождествил власть и управление – для меня загадка.
Рац. То есть у меня ощущение, что это достаточно хитрое место, над которым просто надо поразмыслить, потому что *** всё тут же переходит на одну из самых фундаментальных политических проблем, а именно на проблему демократии. Демократия – она тоже в некотором смысле существует только как беспорядок, с одной стороны, а с другой стороны, как порядок.
Соколов. Ну или проще можно сказать: это упорядоченный беспорядок.
Рац. Да, совершенно точно.
Голубкова. Марк Владимирович, а у меня совершенно иной вопрос возник. Вот Вы, когда говорили в своем последнем фрагменте о том, что у нас нельзя выполнять работу садовника по отношению к госуправлению, потому что всё бурьяном поросло. Ну, почти точная цитата.
Рац. Да-да, верно.
Голубкова. И получается так, что надо делать какую-то другую работу. Вот насколько в методологии вообще долженствование, как залог, – это способ работы? Потому что, скажем, в управлении, когда управленец говорит: «Надо делать что-то», - это проект, но, скажем так, проект первого порядка, то есть это надо, это мы уже делаем. Даже в других языках есть для этого специальное грамматическое время; у нас в русском просто этого времени в грамматике нет. А вот Ваш проект и Ваше говорение на эту тему предполагает, что это как-то должно само произойти, а потом придет методолог с правильными мыслями, средствами, способом работы, понятийным аппаратом – и всё сделает.
Рац. Подождите, что должно само произойти? Я что-то перестал понимать.
Голубкова. Нет, это я так Вас поняла. Я бы хотела, чтобы Вы прокомментировали, что за долженствование имеется в виду. Кто кому что должен в данном случае, чтобы вот этот вот, с Вашей точки зрения, бурьян выполоть, потом что-то сделать другое? Все-таки мы имеем дело с гуманитарной системой, где нельзя применять чисто инженерный подход. Это не просто люди и система людей, это совершенно другая реальность: то, что называется самодвижением в текстах Георгия Петровича. И тут начинается самодвижение. Ни в одной технической, и даже человечески-технической системе этого нет. А вот в чисто гуманитарной, конечно, госуправление – это присутствует в полном объеме. И вот поясните, пожалуйста, это долженствование каким образом должно происходить?
Рац. Если я правильно Вас понял, в чем я не уверен, то я говорю о долженствовании в действительности мышления. Значит, вот я как бы со своей точки зрения: я бы(?) считал, что в принципе должно быть дело сделано так-то и так-то. Вот это как бы модальность моего проекта. А дальше возникает вопрос о том, а как это всё можно реализовать. И вот к этому второму вопросу вроде бы относится нынешняя Ваша реплика или вопрос, в моем понимании. Я эту тему сейчас просто как бы не развертываю, потому что она в десять раз крупнее и сложнее, чем этот мой маленький проектик. Как бы совершенно уже мы утонем, если сейчас начнем в этом разбираться.
Но, в принципе, я с Вами согласен. Да, конечно гуманитарная система; да, конечно, никакого инженерного или инженерно-технического подхода там быть не может и не должно. Вроде как раз этот пункт я и обсуждаю дальше, когда я говорю о демократии участия, как бы специально обсуждаю, поскольку она для меня встраивается вот в эту уже мыслительную конструкцию. Сама конструкция без учета этого момента оказывается дефициентной(?), заведомо негодной для дела. Так что если Вы читали мои тезисы, то вроде тут у нас полное единомыслие в этом вопросе.
Голубкова. Я хотела просто этот момент прояснить для себя, что в управлении и методологии, вероятно, слово «должно быть» по-разному понимается, потому что…
Рац. Конечно. Смотря в какой действительности. Одно дело, когда оно должно быть в мысли, а другое дело, когда мы эту мысль реализовываем. Вот о чем Миша говорил: переход от мышления к *.
Голубкова. Понятно.
Рац. *** к действительности, к реальности. Как бы в этом же весь и фокус.
Голубкова. А вот этот момент переключения Вы где-нибудь обсуждаете? Возможно, в каких-то работах своих? Не обязательно в этом докладе.
Рац. Где-то я точно об этом писал. Я просто сходу не соображу, где, но это я Вам просто берусь ответить в письменном виде.
Голубкова. Хорошо, спасибо.
Так, еще по этому куску есть вопросы?
Марк Владимирович, дальше идем.
Соколов. Сколько осталось времени?
Голубкова. У нас сейчас десять минут десятого в Москве. Давайте еще пятнадцать минут.
Рац. Мы остановились на вопросе о развитии.
Последний мой тезис состоял в том, что объект управления относительно независим от управленческой стратегии и политики.
Следующий пункт касается развития. Развитие при этом мыслится как заимствуемая у методолога ценность политика, обращаемая им по ситуации в конкретную установку, реализуемую управленцем. Я на своей шпаргалке выписал это жирным шрифтом. Итак, значит…
Голубкова. Марк Владимирович, это какой пункт у Вас?
Рац. Это на странице восемь, вот в том… пункт, где мы прервались, про стратегии. Страница восемь, посередине.
Голубкова. Еще раз…
Флямер. * заимствованная у методолога ценность политика.
Рац. Развитие при этом мыслится как заимствуемая у методолога ценность…
Голубкова. А, понятно.
Рац. …заимствованная политиком и обращаемая им по ситуации в конкретную установку, которую реализует управленец. И поэтому я говорю не об управлении развитием, а о политике развития как об особом типе политики, а управление развитием понимаю как работу управленца по ее реализации. И в этом смысле программа развития объединяет политику с управлением, эти вот два типа деятельности, и управленческие системы в целом оказываются популями развития. Развиваться может только вся данная система мыследеятельности, *** управленца, персонал управляемой системы и так далее и тому подобное. И внедрение(?) этого полипроцесса * систематическую проблематизацию происходящего и решение проблем, каковая тема – это центральная, но уже за рамками моего доклада, поскольку относится к тому самому устройству управленческой деятельности, которое мы ввели(?) как понятие форм(?) управления.
Так, где-то у меня еще было про развитие. Наверное, в другом месте, но поскольку я как бы завершаю(?) с этим фактором, я здесь просто об этом еще два слова скажу. Для меня идея развития фундаментальным образом связана с идеей свободы, но совершенно не традиционным образом. А именно: я считаю, что свобода, как некое достигнутое состояние – это не более чем превращенная форма процесса освобождения вот, как ***. Значит, это есть такая замечательная формула насчет того, что, освобождаясь, попадаешь из одной камеры в соседнюю. Вот оно, по-моему, совершенно точно. И это человеку на роду написано: пробивать головой стенку из одной камеры в соседнюю, и в этом и есть смысл жизни, и никакой другой свободы, кроме этой, нет. У нас есть свобода развиваться, свобода обогащать свои методы и средства интеллектуальной деятельности, претворять их в жизнь, пробивать очередную стенку и двигаться дальше. Развитие, говорю я, и есть освобождение. Вот это как бы мой основной тезис про развитие.
И тут, вообще-то, мой второй пункт(?) кончился, * второе. Я сюда привел эти соображения об управлении, которые у меня в другом месте написаны. Тут я готов поставить точку, поскольку это, по-моему, отдельный вопрос, заслуживающий, по крайней мере, отношения присутствующих. А засим будет управление и власть, следующий пункт.
Голубкова. Марк Владимирович, по поводу Вашего тезиса о развитии, свободе и освобождении. Я от эмпирики пойду. Есть Китай, который с нашей, даже европейской точки зрения – это Восток. Мы не очень много знаем о Китае, не потому что даже о нем сейчас…. ну, раньше вообще меньше писали, сейчас пишут больше, но учитывая, что это совершенно иная культура, иной язык, и люди, которые знакомы с китайцами (и я к ним присоединяюсь), утверждают, что это просто инопланетяне, то нам сложно анализировать. Тем не менее, мы можем наблюдать следующий эмпирический факт. Дэн Сяопин примерно пятьдесят лет назад заявил, что будет пять поколений китайских руководителей, определил процедуру их смены и определил, как сказали бы наши западные коллеги, ключевые показатели эффективности, то есть что будет в какой момент достигнуто и во внутренней, и во внешней среде. И проанализировав сейчас то, что Дэн Сяопин заявлял пятьдесят лет назад, можно видеть, что это так и происходит, то есть там не просто идет программирование государственной деятельности, но там еще реализованы какие-то механизмы, которые для, скажем, американских людей выглядят вообще необъяснимыми. Дуглас * сказал, например (я не ручаюсь за точность цитаты), что «мы не можем объяснить, что происходит в Китае, поэтому наша экономика неполна».
Вот у меня к Вам следующий вопрос. Это есть; это есть как феномен. Анализировать это мы в полной мере не можем. Мы – я имею в виду, как люди определенной, скажем так, тянущейся к европейской цивилизации. Вот если взять этот феномен, то в какую цепь Ваших рассуждений этот феномен можно положить? Может быть, не для анализа, а просто как некоторый объект, который есть.
Рац. Что про него можно сказать с точки зрения моего проекта, да?
Голубкова. Да. И с точки зрения Вашего понятия развития и Вашего представления о развитии.
Рац. С точки зрения развития я ничего о нем сказать не могу по упомянутой Вами причине недостаточного знакомства с Китаем, его культурой и реальностью. Я не знаю, что у них там происходит. Все это *. Что касается Дэн Сяопина, то я бы сказал, что это замечательный пример политического и государственного деятеля, который был методологом, и при этом еще был гениальным человеком и сумел вот как-то такое просмотреть всё это * на пять шагов вперед, чего никогда и никому в истории, по-моему, не удавалось. Это такой первый опыт. Я прецедентов просто не знаю, грубо говоря.
Голубкова. Но сами китайцы утверждают, что это у них происходит более или менее регулярно. Ну, те китайцы, с которыми мне приходилось разговаривать: русскоязычные китайцы, которые учились в Советском Союзе; они, наверное, уже почти Ваши ровесники.
Рац. Понятно. У нас тоже, кстати, китайцы учились, но я их давно потерял из виду. На то они и китайцы. Нет, я не могу рациональным образом это объяснить, то есть это вот то, что Вы говорите, как это… ну, одним словом, тайна за семью печатями(?). Не знаю я, что там происходит. То ли это мобилизационная модернизация, если в наших категориях рассуждать, то ли что-то другое, но тогда для этого «другого» просто слов нет. И происходит у них там развитие или не происходит развитие – я не знаю.
Голубкова. Ну, важно, что они планируют жизнь своей страны, не свою жизнь, а именно жизнь государства, и каким-то, правильно, таинственным образом умудряются достигать намеченного. Просто интересно было бы… Почему я Вам задаю вопрос? Потому что вот оппозиция модернизации и инновации – она же не русскоязычная, она западная. Она к нам пришла, скорее всего, из каких-то американских источников. Насколько эта оппозиция, с Вашей точки зрения, вообще подходит нам, поскольку мы не входим в западный мир, но и, конечно, не являемся восточным государством, то есть мы где-то посередине? Вот эта оппозиция Вам кажется полной или…
Рац. Вот я не это обсуждаю. Обратите внимание, не это, а две оппозиции я там обсуждал. Первая оппозиция – это модернизация versus развитие, и вторая оппозиция, как бы того же самого на локальном уровне, – это оппозиция внедрение versus инновации. Это две оппозиции, разные. Они пришли совершенно не с Запада, а они пришли из ММК, причем откуда ноги растут – это, наверное, надо спросить у Сазонова, потому что это, возможно, было еще до моей эры, я просто этого не знаю. Но мы об этом писали в развернутой форме в статье с Ойзерманом, которая была в первом номере журнала «Вопросы методологии», который еще Георгий Петрович сам редактировал, своей рукой.
Голубкова. Это когда было? Это в конце восьмидесятых годов, да?
Рац. Это 1991 год. Ну, когда журнал «Вопросы методологии» начал выходить. Может, 1990-й.
Голубкова. Понятно.
Рац. Что было раньше – я не знаю, но подозреваю, что это вовсе не с Запада идет, эта оппозиция. Думаю, что она порождение ММК.
Голубкова. А ММК ее выработал сам? Он ниоткуда ее не заимствовал?
Рац. Ну, это я предполагаю, поскольку я не занимался этими историческими изысканиями. Это, я говорю, надо у Сазонова спросить; может, он что присоветует, что-то знает об этом, поскольку он * мысли(?) занимался до нас, еще в семидесятые-восьмидесятые годы. Но я про это ничего не знаю, у меня до сих пор руки не дошли почитать его работы на эту тему. Они, кстати, и мало что опубликовано.
Голубкова. Понятно. Спасибо.
Так, коллеги, вопросы? Есть вопросы? Или что? Или конечные уже суждения по докладу?
Котельников. Да, уже суждения.
Голубкова. Так, мы переходим к финальным суждениям по докладу. Я передаю…
Рац. Я прошу прощения, я хотел бы заметить, что я его не закончил. У меня еще остались два содержательных пункта проекта и последующее обсуждение.
Голубкова. Ну, это то, что мы успели сегодня. Дальше будем решать: либо мы это в письменном виде всё заканчиваем по тезисам, либо продолжаем в следующий раз. Это мы должны просто посовещаться и решить потом. Сейчас у нас просто время уже двадцать пять минут десятого, и нам надо этот такт нашей работы завершить. Поэтому по тому, что было сказано, скажем так, по тому, что успели сказать, сейчас мы отнесемся.
Так, Сергей Иванович.
Котельников. У меня суждение про понятие, которое Марк Владимирович вводит. Мне кажется, оно достаточно эвристичное и двигается в направлении, которое педалирует Михаил Флямер, когда разводит понятие об управлении и понятие управления. В одной из своих статей о понятии управления Георгий Петрович как бы ненароком разводит эти две ориентации; правда, при этом он обзывает статью «Принципы системной сборки и разборки схемы управления», так впрямую не называет это понятием управления. Но при этом, как я теперь пытаюсь вам навязать эту точку зрения, как мне кажется, это ход в том направлении, которое и ты, и Марк Владимирович…
Флямер. ***.
Рац. Миша, я Вас не слышу.
Флямер. Мы Вас разворачиваем к доске.
