Geum.ru

Марка Владимировича Раца «Концептуальный проект системы государственного управления». Сегодня шестое заседание

Вид материалаЗаседание
Подобный материал:
1   2   3

Котельников. Я не помню точного названия статьи Георгия Петровича, но что-то… «Системные принципы сборки и разборки оргтехнической схемы». И там было такое. Я эти принципы попытался заимствовать в своей первой же схеме. Он фактически рисует процесс. Он говорит, что имеется управляемая система без контура управления, и есть отдельно, автономно от нее управляющая система; подсистема, а не система.

Следующий этап, следующая фаза – они как бы объединились, слились; потом снова разъединились. Я ее пытался заимствовать, а… я не буду сейчас обсуждать принципы сборки и разборки. Хочу обсудить с вами вот эту саму картинку. Это же процесс, правильно? Так вот, ненароком Георгий Петрович реализует то, что Петр позднее стал называть рамкой. У каждого понятия, у объектной части понятия всегда есть какая-то рамка. В данном случае, смотрите, вы видите, да? Центральная схема – это понятие, а рамкой является процесс. Ну, он на таком бытовом языке обсуждает этот процесс. Вот существуют управляемые или недоуправляемые системы, которые в хаосе находятся, пользуясь представлениями схемы «креста», и нуждаются в управлении. А в конце цикла они уже в нем не нуждаются. Там внутри что-то запечатывается. Может быть, то, что имеет в виду Михаил: что мышление проникает в деятельность и там остается до следующего цикла.

Так вот, сама идея процессуальности или вот этого процесса является рамочной по отношению к понятию оргтехнической системы. И здесь, как мне кажется, Вы делаете попытку перекликаться с вот этой такой методологической максимой, что всякий объект понятия имеет еще и рамку, только Вы эту рамку строите не в форме процесса, а в форме такой иерархической квазиструктуры. Это мой первый тезис.

Но теперь нужно как-то дальше согласовать Вашу попытку с тем, до чего мы дошли, а мы, как я утверждал в прошлый раз, остановились на пространственной схеме. Она, начиная с первой игры, является более мощной, чем вот эта попытка введения процессуальной рамки над объектом понятия. И мы пока здесь стоим, на этом. Вот когда я делал свое предложение, я хотел заняться вот этой рамочной интерпретацией Вашей «этажерки». У меня такое впечатление, что… такой позыв у меня и дальше в этом направлении двигаться, как-то Вас втягивать в ту проблемную ситуацию, в которой мы оказались на прошлом семинаре.

Спасибо.

Голубкова. Так, давайте уже тогда по кругу. Нет, не будете? ***.

Соколов. Я мало что понял из Вашего доклада. Прочитав тезисы, я предполагал, что Вы начнете… ну, так вчерне положите, скажем так, пусть не понятие, но представление о власти, и потом от него, сделав некоторую историческую реконструкцию, попробуете прийти к представлению или понятию управления. Но я ошибся. Поэтому мне трудно сейчас отнестись к тому, что Вы уже сделали вживую. Единственное, что я понял и хочу поделиться (не знаю, согласитесь ли Вы с этим или нет, или коллеги, может быть, согласятся или нет) – понял только то, что Вы попытались нарисовать некоторую позиционную карту, внутри которой имеет смысл, значение выстраивать представления, понятия управления. Все-таки управления, а не понятия об управлении. Ну, позиционная карта – имеется в виду, это политик, нормоконтролер, управленец, ну и наверное все-таки методолог хоть Вы его напрямую там не называли. Насколько эта карта адекватна тому, чтобы строить понятие управления, надо ли ее расширить, модифицировать, как-то ее редуцировать, ну и вообще какое место позиционная карта занимает при выполнении этой работы и построении понятия (в нашем случае понятия управления) – для меня вопрос. Но, наверное, такая работа внутри работы по построению понятия должна быть, то есть позиционную карту какую-то надо класть в любом случае.

Вот больше я пока ничего не понял. Ну, извиняюсь.

Гиренко. Мне было, на самом деле, если так, безумно интересно читать Ваши тезисы. Для меня эта тема абсолютно нова. У меня было предположение, когда Сергей Иванович начал разговаривать по поводу «этажерки», введенной Вами, что, скорее всего, Вы… ну, я предположил, что вот эти понятия – методология, политика, управление и нормоконтроль – они взаимоопределяющие, то есть они взаимоопределяют друг друга. И у меня было предположение, что, по всей видимости, через вот это взаимоопределение Вы и введете само понятие управления. Но вот этого не состоялось, и, на мой взгляд, это было бы все-таки интересно, потому что материал очень интересный, и хотелось бы, конечно, подробней с ним ознакомиться, и если есть, наверное, какие-то тезисы на эту тему, я бы * почитал.

Всё, спасибо.

Флямер. У меня в дополнение к тому, что я говорил до этого, когда говорил о необходимости выделить саму эту ориентацию на понятие об управлении. Так вот, в дополнение к этому – соображение о том, что если все-таки идти по другой установке, а именно: разбираться с онтологией, делающей возможным делание управления, – то я бы специально разбирался с той схемой, которую Марк Владимирович предложил, «этажерки» вот этой, имея в виду такой элемент этой схемы, как нормоконтроль. То есть я бы интерпретировал эту схему и этот элемент нормоконтроля в другом ключе, а именно в ключе выделения как раз такой содержательной единички, которая должна получить свое место в онтологии управления.

Имею в виду следующий феномен: феномен, когда форма организации становится для человека более значимой, чем любое содержание. Хочу обратить внимание, что когда правозащитники обсуждали в период СССР необходимость следования конституции, они задавали определенную фигуру вот этого самоопределения, что принятая норма (и они в этом смысле выходили в позицию нормоконтроля), закрепленная в рамках конституции, значима, а потому должна выполняться вне зависимости от того предметного материала и любого рода интересов, которые имеют место в этой же ситуации, в которой эта норма должна выполняться. Вот эта вот фигура примата организационной формы, какой-то организационной схемы, нормативно заданной, мне кажется, в этом элементе «нормоконтроль» сидит; недаром Марк Владимирович связывал это с идеальным чиновником и вообще с этой деятельностью чиновника. Ну, в идеальном смысле, следующего нормоконтролю. Но я должен сказать, что как такая социальная морфология или как воспроизводимая фигура самоопределения на каких-то социальных группах эта вещь (почему я про правозащитников говорил, про эту вот такую фигуру самоопределения) достаточно маргинальна. И вот этот феномен, мне кажется, нужно как бы более глубоко изучать, если действительно считать, что вот этот нормоконтроль – это важная онтологическая единица, при осуществлении которой и управление в полноте становится возможным, что, собственно говоря, нарисовано на этой схеме: управление – связка – нормоконтроль. Вот.

Ну, это как бы как некое предложение или такое соображение в другую сторону: не в сторону понятия об управлении, а в сторону содержательных единиц для онтологии, в рамках которой управление существует, что я называл рабочим понятием управления.

Всё. Чего же боле?

Голубкова. Марк Владимирович, у меня Ваш доклад вызвал живейший интерес в своей первой части, когда Вы говорили о том, что побуждает Вас заниматься разбором именно государственного управления. Ну, например, Вы говорили о том, что существует вот эта вот ситуация «Хотели как лучше, а получилось как всегда». Мы ее для себя сокращаем уже ХКЛПКВ, потому что она случается повсеместно. Тем не менее, никакого содержательного анализа этой ситуации до сих пор не проведено. В то же время в нее попадал не только господин Черномырдин, но сложно найти ту организованность сейчас, начиная от самых крупных государственных структур до сети ларьков, где бы это не было применимо. Поэтому, возможно, было бы интересно рассмотреть, почему такая ситуация постоянно возобновляется. Возможно, это связано не с тем, что управленцы неквалифицированные либо они еще не стали методологами, а вот когда станут, тогда такой ситуации не будет. Не факт. Возможно, дело в том, что слом системы приводит к такой ситуации, и мы наблюдаем, как Вы правильно указали, редчайший случай слома системы, мы все пережили вот этот кризис девяностых годов в нашей стране, а в другой ситуации мы бы не встречались с ХКЛПКВ постоянно. И, может быть, стоило бы рассмотреть все эти понятия, о которых Вы сегодня говорили, не только в ситуации статической, но и в ситуации динамической, когда кризисы происходят. Это просто на будущее такая задумка.

Еще один Ваш тезис, что власть слушает только себя. В то же время власть – это определенный набор позиций. А кто другая сторона этого диалога? Когда человек говорит сам с собой, он выступает в разных позициях, и он самоопределяется в одном случае по одному, а когда он сам с собой разговаривает, у него есть собеседник, и он другой. Вот в этом смысле власть, когда она говорит сама с собой, все равно многопозиционная. Было бы интересно рассмотреть, что внутри. Вы про это не говорили, по-моему, в докладе, в тезисах я обратила внимание, что «слушают своих экспертов». Свои эксперты… и они действующие, их слушают. Что стоит за понятиями «свои» и «не свои»? Тоже для целей понимания было бы очень хорошо это как-то различить.

Остальное коллеги сказали; я не буду повторяться. В любом случае, это было очень интересно именно как взгляд со стороны, «заметки постороннего». С другой стороны, Вы не совсем сторонний человек. В-третьих, мы имели, наверное, такой уникальный опыт удаленного доклада; я считаю, что он у нас удался. Большое Вам спасибо. Большое спасибо за усилие, потому что я понимаю, что такое сидеть там, перед экраном, иногда не слышать реакции, не видеть всех наших жестов и мимики; это обычно очень поддерживает и разогревает докладчика, а отсутствие как раз часто мешает. Так что до новых встреч в эфире. Спасибо.

Вы хотели бы что-то нам сказать?

Рац. Да, последнее слово, и даже не перед казнью, слава богу.

Во-первых, я чрезвычайно благодарен всем участникам этого обсуждения, и в первую голову, конечно, организаторам, поскольку я действительно здесь в значительной мере варился в собственном соку, и мне это * крайне важно такое вот обсуждение – коллективное, благожелательное и квалифицированное. Поэтому я бы был очень заинтересован в его продолжении, не только потому, что я сказал ровно половину того, что надо было бы, но еще и потому, что времени на обсуждение мало, и целый ряд вопросов, которые мне хотелось бы еще и специально обсудить, – они как бы остались прореженными. Поэтому у меня еще есть такое предложение к коллегам Александру и Роману. У меня есть e-mail и Skype. Если, как я полагаю, вы вооружены такого рода вещами, то мы можем с вами пообщаться еще и помимо семинара; правда, если это вам интересно, и насколько это интересно. Это собственно касается всех присутствующих. С другими-то мы вроде и так *. И вот еще раз спасибо…