Доклад делает Марк Владимирович Рац по теме: «Методология на фоне философии, науки и инженерии»
| Вид материала | Доклад |
- Программа курса методология истории д филос н., проф. Антипов Г. А. Новосибирск 2004, 62.35kb.
- Программа реализована в авторском курсе «История и методология науки», 78.52kb.
- Доклад по византологии Марк Евгеник (1392- 1444) был поставлен митрополитом в Эфесе, 153.02kb.
- Контрольный тест 30 вопросов по теме: «Основы генетической инженерии», «Основы клеточной, 27.5kb.
- Учебно методический комплекс учебной дисциплины «философия и методология науки» федерального, 719.09kb.
- Доклад на тему: «Взаимодействие философии и частных наук (метафизическая, натурфилософская, 152.34kb.
- Политические дискурсы постсоветской России: теоретико-методологический анализ 23. 00., 676.26kb.
- Примерные вопросы к кандидатскому экзамену по Истории и философии науки, 33.95kb.
- Реферат по теме: Марк твен «Янки из Коннектикута при дворе короля Артура» Родился Сэмюэль, 158.14kb.
- Темы рефератов для сдачи экзаменов кандидатского минимума по «Истории и философии науки», 118.23kb.
06.06.13_Семинар-рефлексия-6 (Рац)
Степкина. Сегодня доклад делает Марк Владимирович Рац по теме: «Методология на фоне философии, науки и инженерии». С тезисами, надеюсь, все ознакомились. Если кто-то их забыл или не видел, можно ознакомиться с распечатанными. По поводу ведения...
Степанов. Борис Васильевич.
Степкина. Да. Наверное, Борис Васильевич, придется...
Сазонов. А нет никого тут...? Вадим Маркович у нас есть, рядом с Вами сидит.
Степанов. А молодежь?
Степкина. Вадим Маркович, возьметесь помочь нам с ведением?
Розин. Ну, давайте. **
Степкина. Хорошо. Тогда давайте, ведет Вадим Маркович.
Розин. Так. Сколько тебе нужно времени? (Смех). Нет, ну, действительно...
Рац. Я всё, что хотел сказать – написал. (Смеётся).
Степкина. Семинар рассчитан до девяти.
Розин. До девяти. Хорошо. Полчаса – нормально? Ну, всё, давай, приступай.
Рац. По моим наблюдениям через посредство Интернета, разговоры, которые здесь ведутся, по большей части ведутся применительно к внутренним формам организации и содержания методологической работы. И всё это ориентировано на подготовку ежегодных Чтений, от которых я волею судьбы оторван. Я поэтому позволил себе несколько выбиться из общего ряда и поставить на повестку дня вопросы не внутреннего содержания методологической работы, а, так сказать, внешних связей методологии с другими типами и сферами мыследеятельности, скажем так, на примере ближайших к ней, как мне кажется, философии, науки и инженерии. А там дальше уже можно через запятую поминать искусство, религию и всё, что хотите.
Как водится, я буду говорить по пунктам, после каждого из которых можно задавать вопросы и делать замечания, а если сильно надо, то можно и перебивать тоже – не первый раз.
Итак, полезно как бы для введения в тему вспомнить о том, как в ходе человеческой истории формировались и автономизировались различные формы организации мышления и деятельности, начиная с искусства. Подозреваю, что первого, хотя доподлинно никто из нас, конечно, знать не может – начиная с искусства, мифологии и религии, через философию и науку, вплоть до проектирования или управления, которые уже на наших глазах автономизируются и осознает себя, как особые сферы МД.
Моя гипотеза, вернее, не моя гипотеза, а старая идея ГП, как я ее понимаю, состоит в том, что методология как бы включается в этот ряд и должна рассматриваться как новая форма организации мышления, новая формация мышления, как он говорил. И посему проблематика этих внешних отношений методологии со смежными типами и сферами мышления и деятельности, на мой взгляд, не менее, а в каких-то вопросах и более актуальна, чем внутреннее содержание методологической работы.
И как мне кажется, к этому вплотную примыкает та экспансионистская деятельность Георгия Петровича, которой характеризовалась история ММК на моей памяти последние десять лет его активной работы. Но она была характерна для нее и раньше: я имею в виду всем известные свидетельства этой экспансии в сферы языкознания, дизайна, педагогики, науки, и так далее.
Означенные два направления мысли: ориентированная вовнутрь на специфические формы организации мышления и деятельности методологов, с одной стороны, и направленная вовне, ориентированная на организацию взаимоотношений с другими сферами мыследеятельности – я бы рассматривал, как взаимодополнительные. Я хочу преимущественно обсуждать внешнюю линию, которая, как мне представляется, на сегодняшний день достаточно актуальна для Сообщества, прежде всего и в особенности в связи с вопросом о том, как жить дальше, и как методология будет встраиваться в общественную практику и культуру.
Моя интенция состоит в том, чтобы пробудить интерес к этим внешним обстоятельствам дела, которые, конечно же, теснейшим образом связаны с внутренними и вроде позволяют в несколько ином ракурсе, чем мы привыкли, посмотреть на возможные перспективы. Итак. Место и назначение методологии в универсуме мыследеятельности –вот то, что меня будет интересовать, и то, что я хотел бы дальше обсудить.
Тут у меня точка. Можно будет ставить вопросы.
Розин. По постановке задачи вопросы есть? Какие-то вопросы, замечания? Что-то такое. Пока люди будут думать – у меня есть. Это связано с темой обособления методологии или с ее институционализацией?
Рац. Конечно.
Розин. Связано?
Рац. Конечно.
Розин. И второй вопрос: Георгий Петрович в свое время писал, что методология была исходной. Он говорил, что сначала возникает методология, а внутри, например, наука.
Рац. Да.
Розин. Но почему-то, как он дальше пишет, каждый раз методология не оформлялась с самостоятельную сферу. Вот у меня здесь вопрос: например, в том же Институте философии методологию не считают самостоятельной дисциплиной, это всего лишь момент философской работы, и в этом смысле, они трактуют методологию, как просто какую-то форму философского мышления. И так же можно говорить и о форме инженерного мышления или про инженерную методологию, и так далее.
Так вот, вспоминая все разговоры и споры о «философии и науке» – это тоже имеет отношение к постановке вопроса?
Рац. Самое прямое, поскольку, собственно, содержанием всего дальнейшего и будет посвящено, так или иначе, этому вопросу. Авансом могу сказать, что я совершенно согласен с версией Георгия Петровича насчет того, что методология была вначале. Почему она не автономизировалась и не осознавалась как таковая – это специальный вопрос, на который я уже пытался однажды отвечать публично, и кое-кому это даже понравилось. Ответ состоял в том, что если глядеть методологии в спину – она уходит вперед, а мы смотрим ей в спину, – то она неотличима от науки, потому что продукты методологической работы очень похожи на продукты научной работы или философской мысли. И тогда всё это смешивается в одну кучу.
Различение возможно до тех пор, пока мы смотрим не вслед уходящей методологии, а находимся внутри и как бы ощущаем это движение, которые совершенно специфично: в методологии – одно, в науке – другое, в философии – третье. А дальше я про это буду говорить подробнее.
Розин. Есть еще по постановке задачи? Пожалуйста.
Сазонов. Марк Владимирович, если я правильно понимаю, когда Вы пишите «методология», Вы имеете в виду всё-таки московскую, ММКовскую?
Рац. Конечно.
Сазонов. Тогда вопрос: Вы ее рассматриваете, как нечто одномоментное, либо в некоторой динамике, где сама проблема методологичности методологии стояла, в том числе, именно как проблема? Вот в какой мере будет отличаться...?
Рац. Да. Конечно, я ее рассматриваю в динамике, но неявным образом, потому что основной интерес для меня представляет сегодняшняя ситуация. Я как бы пытаюсь формулировать свое видение того, что мы имеем сегодня, но имея в виду и всё то, что по этому поводу писалось и говорилось в предыдущие полвека.
Голубкин. Игорь Голубкин. Скажите, Марк Владимирович, в Ваших тезисах Вы обозначаете... По-моему, даже заголовок – обозначаете некое целое: методология, философия, наука и инженерия. А дальше в пояснениях Вы обозначаете это, как универсум МД, так?
Рац. Да.
Голубкин. Спасибо. Это уточнение. Тогда, собственно, вопрос: вот это целое, где методология может быть сопоставлена с инженерией и прочим, оно пока задается хронологически?
Рац. Нет. Хронологически – это просто взгляд, который важен для понимания возможностей будущего или наших возможностей на будущее.
Голубкин. А скажите, пожалуйста, про ситуацию ее появления. В чем была ситуация появления методологии?
Рац. Ситуация довольно хитрая, потому что, с одной стороны, методологическое мышление и характерные для методологии формы организации прослеживаются в истории сколь угодно далеко назад, но фокус-то в том, что это на протяжении многих столетий не фиксировалось как специфическая форма организации мысли – она осознала сама себя в лице Георгия Петровича. Сказал бы я так грубо и прямо – впервые.
Степанов. Марк Владимирович, правильно ли я понял, что Вы солидарны с высказыванием Бора, что противоположности не противоречат, а дополняют друг друга? Нильс Бор это когда-то сделал по приезде в России в МГУ, написал **...
Рац. Наверное, это всяко разно бывает, но в данном случае, я просто обсуждаю конкретное соотношение вполне конкретных вещей.
Степанов. Значит, они, вроде как бы дополняют друг друга? **
Рац. Ну, если хотите, да.
Степанов. Спасибо.
Яшенкова. Просто на понимание. А правильно я понимаю, Марк Владимирович, что Вы сейчас, для того чтобы обособить методологию от философии, инженерии и науки, будете давать ее функциональное определение?
Рац. Да. Только не определение, а поразмышляю о функциях.
Розин. Но по тезисам видно, что не только **...
Рац. Ну, в основном. (Смеётся).
Розин. Хорошо. Наверное, давайте двинемся дальше.
Рац. Из истории известны две трактовки методологии, о которых уже упоминал Вадим Маркович. Первая методология – как вспомогательная область, встроенная в науку, в философию, в инженерию, и так далее, как соответствующий раздел сфер деятельности или их составная часть. И второе – это трактовка методологии, как самостоятельной сферы мыследеятельности, рядоположенной со всеми вышеперечисленными, не входящая вовнутрь, а существующей с ними на равных правах.
На мой взгляд, первая трактовка является достаточно традиционной, и про нее ничего или почти ничего нового я сказать не имею. Меня в основном интересует вторая трактовка, а именно, трактовка методологии, как самостоятельной сферы и особой формы организации мыследеятельности.
Для того чтобы подобного рода трактовка была как бы ощутима, чтобы это была не голая идея, а чтобы нарастить на нее какое-нибудь мясо, наверное, было бы полезно для начала провести хотя бы попарное сравнение друг с другом различных сфер мыследеятельности, включая методологию и ее ближайших соседей. Чем они, собственно говоря, отличаются, и на каком основании говорится о том, что методология может рассматриваться, как рядоположенная с философией, наукой, и так далее?
Этим я дальше и попробую заняться, предварив это занятие маленьким примечанием, что дальнейшее построение в известной мере основывается на моем собственном профессиональном опыте. Поскольку в прошлой жизни (я имею в виду не жизнь в Советском Союзе, а жизнь до знакомства с Георгием Петровичем) я четверть века занимался наукой и инженерией и могу отталкиваться от собственного опыта в этой части, поскольку последующие 23 года уже двигался в сторону методологии – каковое движение сохраняю, и пытаюсь здесь демонстрировать.
Это второй пункт на бумажке, если угодно, я могу здесь остановиться. Если нет, то могу двигаться дальше.
Розин. Нет. Мне кажется, что здесь очень важный пункт. Я как бы принципиально задал вопрос.
Рац. Да.
Розин. Не вынимаешь ли ты как бы душу из методологии такой постановкой вопроса? Почему – потому что есть точка зрения, что методология вообще, как самостоятельная сфера, она вообще может быть, если она имеет дело с первым типом методологии. То есть, у нее же нет собственного содержания, так я бы сказал резко – в оппозицию.
Собственное содержание есть у той методологии, которая обслуживает конкретные сферы и области деятельности, например, методология науки, методология права, методология искусства. Вот там есть конкретное живое содержание, и так далее. И вот только... И вообще, ведь здесь еще очень важна оппозиция, которая обсуждалась у нас довольно много – это частная методология и общая методология.
Сам Георгий Петрович ввел это различение, я помню, в шестидесятые годы. То есть, мы тогда определяли так: частная методология как раз осуществляет сервилистскую функцию по отношению к конкретной области, а общая вырабатывает для них средства – идея средств, которую Георгий Петрович всегда очень любил.
С этой точке зрения всё понятно: живое содержание передается через частную методологию, а общая методология – сервилистская по отношению к частной. Когда ты так ставишь свой вопрос, то он совершенно странно звучит, потому что ты говоришь: «Это меня не интересует», а вот, есть какая-то отдельная методология, которая занимается непонятно каким содержанием, и так далее. Это один вопрос, то есть, это одна ситуация.
А вторая вот какая: в конце Георгий Петрович вдруг стал заявлять, что частная методология это бяка, что именно ориентация на частную методологию ничего не может дать, что развитие мышления – это есть саморефлексия, не надо обращаться ни к какому опыту, а надо всё время осуществлять рефлексию самого себя. Вот такой паук, который всё ткет сам из себя. И хаос, который происходит, он отчасти связан с частной методологией, потому что они не могут подняться до трансцендентальных каких-то оснований, до правильного, проектного мышления...
Так вот, вот эта ситуация мне кажется очень важной, потому что когда ты так ставишь вопрос, то вроде бы ты разрываешь, на мой взгляд, единый органон методологии, отдельно кладешь частную методологию, отдельно кладешь методологию, которая как бы сама собой занимается – и тем самым, лишаешь методологию, на мой взгляд, живого содержания.
Я сейчас специально это заостряю, чтобы...
Рац. Ну, и отлично.
Розин. Да. Прошу пояснить это всё.
Рац. Я тебе очень признателен за точные вопросы и замечания, но ты всё время идешь на шаг впереди докладчика. Всё так и есть. С маленькой поправкой – дело в том, что я их не разрываю, поскольку вообще не говорил о том, как устроена методология на самом деле, а говорил, что есть две трактовки методологии. Одна из которых говорит о методологии, как частной и встроенной в другие самостоятельные сферы мыследеятельности, а другая трактовка говорит о том, что методологию надо рассматривать, как самостоятельную сферу мыследеятельности.
В итоге я прихожу ровно к тому выводу, который звучит в твоих словах, и который состоит в том, что одно другому не мешает, а даже наоборот, как бы одно без другого было бы неправильно выстраивать.
А что касается «вынимания живой души», то у меня как раз ровно противоположное опасение, что формируя и выстраивая методологию как самостоятельную сферу мыследеятельности, мы тем самым рискуем вынуть живую душу из всех окрестных сфер мыследеятельности, как то из науки, философии, и так далее. И вот, дабы этого не произошло, и надо соблюдать некое равновесие между этими двумя трактовками.
Розин. Я удовлетворен. Есть ли еще желание вклиниться?
Степанов. Можно добавить? Правильно я понимаю, что как бы ядро и душа самостоятельна, занята вопросами мышления, но пересекается на периферии с частными методологиями?
Рац. Боюсь, что не так это надо формулировать, не так я бы это формулировал. Я не готов дать жесткую формулировку прямо сей секунд, но из всего того, что я сейчас буду говорить, вырисовывается, по-моему, немножко другая картинка. Ну, это разные фокусировки, что ли, что-то в этом роде – тут нет ни центра, ни периферии.
И, кроме того, слова Вадима Марковича насчет собственного содержания, они, на мой взгляд, чрезвычайно серьезны.
Степанов. Оно в ядре заключено, собственно? Но частично питается и из окрестностей.
Рац. А вот, непонятно это. Для меня это проблема, потому что вроде бы собственное содержание вырабатывается в методологии и выбрасывается из нее вон за ненадобностью.
Степанов. А это уже продукты, экскременты. Это другое. Результаты.
Рац. Да. Методология, она вся в этом живом движении, в выработке содержания.
Степанов. Ну, да.
Розин. Ну, хорошо. Поедем дальше.
Флямер. В смысле, Вы хотите сказать, что методология - в живом движении выработки содержания, в отличие от, например, философии?
Розин. Нет.
Флямер. Или что?
Розин. Нет. И философия в живом движении и выработке содержания. Я думаю, что мы сейчас к этому еще придем, потому что многие специфицирующие признаки, они вроде бы полностью относятся к философии. То есть, как он разведет методологию с философией, это неизвестно.
Да. Пожалуйста.
Карнозова. Еще маленькая реплика к тому, что Вы сказали, Вадим Маркович. Я это больше воспринимаю, как некоторый идеологический тезис. Не совсем понятно, если... Это не Марк Владимирович говорил, это Вы говорили.
Розин. Да.
Карнозова. Если различать общую и частную методологию – что значит «в методологии есть содержание», «у методологии нет содержания»?
Розин. Нет – если их разрывать.
Карнозова. Если их разрывать, я всё равно не понимаю, что это значит, но поскольку Марк Владимирович говорил о другом, о двух трактовках, не об этом вроде бы.
Розин. Марк Владимирович говорил о другом, действительно.
Карнозова. Да. Но для меня это некоторый вызов – у общей методологии нет своего содержания – для меня это какой-то идеологический вызов, а в чем его содержание, я не понимаю.
Розин. Ну, я же пояснил, потому что я здесь скрыто, вернее, не скрыто полемизирую с Георгием Петровичем – с поздним Георгием Петровичем. Кстати, надо бы ввести «позднего», «среднего», «раннего», и так далее. (Смеётся). Почему – потому что, во-первых, он встал в оппозицию к частной методологии, он сказал, что частная методология повинна за тот хаос и за те противоречия и парадоксы, которые сегодня существуют. Это раз.
А во-вторых, когда объяснял общую задачу методологии, то он сказал, что ни в коем случае не надо понимать это дело так, что она занимается рефлексией и организацией внешнего материала, а главное – это рефлексия собственного опыта. И вот эта рефлексия собственного опыта, она имманентна. Я говорю буквально... То есть, с этим можно не соглашаться, но есть ряд поздних работ, где заявлена вот такая позиция.
И тогда, с этой точки зрения, получается, что содержанием методологической работы является вот эта имманентная рефлексия.
Карнозова. Но отсюда не следует, что нет содержания, что сама по себе рефлексия…
Розин. Ну, так нет. Но тогда откуда она может быть, кроме личности самого методолога?
Карнозова. Ну, насчет личности, это уже Ваша, так сказать, трактовка.
Розин. Нет. Ну, а откуда?
Карнозова. Это Ваша трактовка, потому что опыт методологии ...
Розин. Или по-другому, когда я говорю «отсутствие содержания» по отношению к тем частнометодологическим проблемам, которыми занимались... Вот например, я сейчас наблюдаю и даже участвую в такой частнометодологической ситуации в биологии. Там выросла очень хорошая компания, - без всякой внешней методологии, а как бы пришли из философии, ну, частично из методологии там приходили, в общем, там хорошие методологи. Они сейчас обсуждают программы, которые существуют, способы мышления...
И там есть реальное содержание, говорю я. Почему – потому что есть биологические знания, биологические программы, парадоксы, с которыми они столкнулись, столкновение с Дарвиновской концепцией, и так далее. А если методологическая работа есть просто имманентная рефлексия, то я спрашиваю: какое тогда у нее содержание? Что это за содержание?
Степанов. Проблемное.
Розин. Что это за содержание?
Карнозова. Я точку зрения услышала, но содержательно (смеётся) я ее не поняла...
Розин. Я пояснил, почему я так сказал. ** (Говорят одновременно). Давайте всё-таки вернемся к Марку Владимировичу, потому что...
Степанов. К докладчику, а то тут уклонились в сторону.
Карнозова. Да. Но я думаю, что вопрос о содержании... Я его задала не случайно, потому что вопрос о содержании методологии – я всё равно жду ответа в последующем, в том, что будет говорить Марк Владимирович. Потому что мой тезис, что у общей методологии есть содержание.
Розин. Наверное. Я же этого не отрицаю.
Карнозова. И я просто жду ответа, потому что мне кажется, что там это должно быть.
Флямер. И надо добавлять – «не являющееся философским».
Карнозова. Не являющееся философским. Да, действительно. **
Вопрос. Я про частную и общую... даже выговорить не могу, я просто пока ничего не понял. Как Вы считаете: появление новых областей наук, инженерии – им предшествовал или их сопровождал какой-то такт, может быть, большой такт – период методологической работы? Или нет? Меня интересует Ваше мнение, подспудно, свое я уже опубликовал.
Рац. Да. Мое мнение, что явным или неявным образом, но всегда присутствует.
Вопрос. А тогда можно ли услышать Вашу гипотезу-предположение: что появится, какая появится новая область?
Рац. В науке?
Реплика. Нет, в общей сфере.
Вопрос. Наука, инженерия – что после этого такта методологической работы...? Ведь известно, что методологические разработки ведутся в разных странах, не только в России, да?
Рац. Да.
Вопрос. Не только эта Школа. Появится, то есть, оформится, институциолизируется, и так далее. Ну, оформилось искусство в каких-то разных проявлениях, наука, инженерия – что следующее?